東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問

平成21年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第9号
平成21年6月2日(火)


○副議長(鈴木忠文議員) 次に、5番、朝木直子議員。

○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして一般質問を行います。

  まず、昭和病院組合の諸問題について何点かお伺いいたします。

  この組合に公文書公開の定めがないのはなぜか。先日、私は、昭和病院組合のほうに情報公開請求、運営に関する情報公開請求をいたしましたところ、ファックスにて回答がございました。以下、ファックスです。「情報の開示について。情報公開条例未制定の中での情報公開の法律上の適否を検討させていただきました。その結果、1、情報公開の根拠たる条例がない以上、情報公開請求権自体がないこと。2、昭和病院組合も条例がない以上、情報公開を請求されても担当部門から情報開示の範囲、その方法に至るまで未整備であること。3、したがって情報の公開を検討する前段としての開示請求自体を受けられないということでございます。」というふうな回答をいただきました。これについて、本来、情報公開条例はもう制定されていなければいけないはずなんですが、なぜ定めがないのか伺います。

  それから、当市からも組合議員が出ているはずですけれども、これは今だれでしょうか。

  次が、業者との取引や契約の方法、内容が不透明で問題があります。この実態をつかんでいるのかどうか伺います。

  次に、組合の事務局が独走して、ほとんど監視がなされていないような状態になっている。この実態についても、運営内容も含めてですが、これについてどのように把握していますか。

  次ですが、会計処理の担当職員は何名で、その内容もお答えください。

  それから、5年間の契約に問題点があるかと思いますが、これも把握しているのかどうか伺います。

  次に、大きい2点目、「文化センター(公民館等)のあり方について」お伺いいたします。

  当市の公民館づくりの経過について、1980年に公民館条例が制定された当時、社会教育団体の使用料が免除になった経過も含めて、公民館の公民館づくりの経過についてどのようなものであったのか伺います。

  2、使用料等審議会が、昨年ですが、昨年の公民館の使用料の値下げの際の使用料等審議会の答申の中に、この公民館の使用料の値下げによって、非利用者の税負担がふえる云々というふうなくだりがありましたけれども、このような意見が述べられておりましたが、公民館利用者は受益者であるということで、だから使用料を払えということのようでありますけれども、この市民サービスを有料化するときには、何かと受益者負担というこの言葉がよく出てくるのでありますけれども、そもそも受益者とは何なのか、当市の定義を明らかにしてください。図書館の利用や市庁舎を使用しての相談業務、その他すべての施設利用を含めて、これは受益者とそうでない場合というのをどう区別するのか、その定義をお伺いいたします。公民館の設置当時の議事録に記録されている理事者や所管の答弁も踏まえてお答えいただきたい。

  次、3番目、公民館の位置づけについて伺いますけれども、公民館は教育機関だという根拠法令、また、教育機関の使用を有料にしたことで、この3年間で多くの社会教育団体、子供や障害者の団体など、財政的に脆弱な団体が公民館から追い出されております。7月からの使用料値下げには、このような市民の怒りの声による─押されてのことだと思いますけれども、有料化によって公民館から追い出されるような市民がいていいのかどうなのか、どのように考えているのか伺います。

  ④、06年の文教委員会、これは公民館の有料化の議案を付託された文教委員会でのやりとりでありますけれども、社会教育法11条について、これは「文部科学大臣及び教育委員会は、社会教育関係団体の求めに応じ、これに対し、社会教育に関する事業に必要な物資の確保につき援助を行う。」という、この条文に対して所管の解釈は、この必要な物資というのは、当時、配給制で手に入らなかった米など、脱脂粉乳を含めての物資の確保ということで考えておりますというふうな所管答弁がありましたけれども、当市の社会教育法12条の2の解釈というのは、この解釈で間違いがないのかどうか伺っておきます。

  次に、⑤、市が設置した「教育機関」とは何かお答えください。

  ⑥、09年度の値下げによる影響額、予想と無料に戻せない理由をお答えください。

  次に、06年から08年度の利用率の推移を各館ごとにお答えください。

  次が、公民館・図書館の祝日開館はやっと実現したのでありますけれども、月曜日の開館については検討されているのかどうか、ハッピーマンデーがふえて、日曜、月曜の連休も含めた月曜日の祝日がふえている中で、この点はどのように検討されているのか。このような状況を考えますと、市民のニーズにこたえた工夫が必要ではないかと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。

  次が、公共施設のバリアフリーについて伺います。市庁舎の入り口の屋根については、再三、私は屋根をつけるように提言してきたわけでありますけれども、先日、富士見公民館の車いすの利用者の方から、裏の入り口の部分なんですけれども、スロープはあるんですけれども、スロープから先の玄関のところに3センチ弱の段差があるために、御自分で車いすで上がれない。あの部分があるために、ヘルパーさんがいないと公民館に入れないという声をいただきました。そこで、すぐに富士見公民館の職員に伝えたところ、その日のうちに対応しますというふうなお答えをいただきました。そして、翌週には、もう段差を埋める作業に取りかかっているのを見て、非常にこれは利用者の立場に立った対応だなというふうに思いましたけれども、何でこういう対応が市庁舎の玄関の入り口にはできないのか。百歩譲ってお金がないということを認めたとしても、簡単な雨よけぐらいはすぐにできるんではないですか。それを何でやらないのか伺っておきます。

  それから、⑫、職員の休日のあり方についてでありますけれども、例えば児童館や学童などの職員は、ローテーションで自分の休日を決めている日があるようですけれども、例えば自分の休日が、月曜日に決めていた場合、月曜日というのは祝日が多いですよね。そうすると、その祝日、自分の休日が月曜日と決めていた場合に、月曜日が祝日となると振り替え休日をもう一日とっているようでありますが、実態はどうなんでしょうか。その都度に振り替え休日として、もう一日、休日をとっているのであれば、年間の勤務日数との関係も含めてどういうシステムになっているのか御説明をお願いいたします。

  次に、「体力づくり等スポーツ団体のあり方について」何点か伺います。

  まず、補助金のあり方について今まで何度かお伺いをしてきたわけでありますけれども、まず事業報告・収支報告の問題点についてであります。私は、体力づくり、市内各町の事業報告・収支報告を情報公開でとったことがあるんですけれども、内輪の方はおわかりになる様式なのかもしれませんが、私が見ると何のことだかさっぱりわからないというような収支報告が多くありました。そこで、様式を統一したらどうかというふうなことをこの議会でも申し上げたことがあるんですが、様式を統一する努力をするというふうな教育部長の答弁が過去にありましたけれども、その後どうなっているのかお伺いいたします。

  それから、体協主催の大会の参加費でありますけれども、これの算定根拠、それから参加費を徴収した参加者に対して収支報告はしているのかどうなのか、この点についても伺っておきます。

  それから、各町の体力づくりでありますけれども、ほとんどの体力つくり推進委員会は、地元の自治会からも補助を受けて、大会の例えば参加費や弁当代─市内の大会ですね、参加費や弁当代、また各サークルの競技会での賞品代までここから出しているんですね。一方では、先ほどの公民館ではないですけれども、受益者負担ということで市民にいろいろな負担を強いていながら、例えば同じように健康づくりやスポーツ振興を目的に活動している団体はたくさんあるのに、なぜ体力つくり推進委員会だけ多額の補助を受けられるのか、受けてこういう活動ができるのか。例えば、中学生、小学生の野球チームでも、自分で大会に出るときには参加費は自分で出しますよ。お弁当も自分で持っていく。でも、この体力つくりというのは、大会に出るときのお弁当まで支給してもらっているんですね。これおかしいんじゃないか。非常に不公平感が市民の中で強いわけでありますけれども、もし支援するということであるならば、別の支援の仕方もあるのではないかと思いますが、この点についてお考えを伺います。

○健康福祉部長(石橋茂君) 私のほうから、昭和病院関係に関して答弁いたします。

  まず、公文書公開条例制定についてですが、検討中であると聞いています。

  次に、当市の組合議員は、鈴木忠文議員、島田久仁議員でございます。

  契約関係ですけれども、地方自治法の規定、及び昭和病院組合契約事務規則に基づいて、適正に処理が行われておると認識しております。

  次に、病院運営につきましては、監査委員による出納検査を月1回受けるなど、適切な事務を執行していると考えております。

  会計処理は、財務課財務係にて実施しており、課長1名、係長1名、主事2名の担当職員で対応しているということでございます。所掌内容は、昭和病院組合組織規定による決算、会計に関することとなっております。

  最後に、過去5年間の契約等についてですが、競争入札を原則とする中で、より効率的、経済的な方法を今後も検討していくということでございます。

○教育部長(榎本和美君) 公民館の関係につきまして答弁申し上げます。

  まず、1点目の公民館づくりの経過ということでございますけれども、公民館の建設につきましては、昭和49年、社会教育委員会議による公民館設置の建議、これに始まりまして、専門委員会制度を設けまして、昭和52年、東村山市総合計画前期基本計画に公民館構想が位置づけられたところであります。また、公民館建設に関しまして、専門的意見、及び市民の意見を反映させることを目的といたしました公民館専門委員による検討は、公民館づくりの指針ともなります東村山市の公民館像が描かれまして、また、市内各活動団体からさまざまな意見や要望がなされまして、昭和55年に中央公民館が開設されたものでございます。

  当時の議事録等も読ませていただきましたけれども、当初、東村山は当時としてはかなり大きい建物を公民館としてつくったということで、そこにはホールもある、ギャラリーもあるということで、全体を公民館ということであるけれども、ですから公民館ホールの関係もあるので施設としては有料である。ただし、社会教育法20条の目的の活動をする団体については無料とするというようなことで発足したと認識しております。

  それから、受益者負担の関係でございますけれども、使用料等審議会の平成11年の答申の中では、行政サービスも受益者が必要な費用を適正に負担し、サービスを受けていない住民との公平を図ることは妥当なことであるとされたところであります。また、公民館運営審議会の平成16年10月にいただきました答申では、東村山市立公民館使用料の適正化ということにつきまして、受益者負担、あるいは公平負担の考え方から、無料制度を廃止することはやむを得ないとされたところでございます。また、第2次行財政改革大綱におきましても、受益者負担の適正化ということが課題とされまして、新たな受益者負担のあり方に基づく使用料、手数料の基本方針を、使用料等審議会の答申を受け、使用料、手数料の基本方針が平成17年11月に作成されたところであります。受益者負担の原則としましては、受益者負担の考え方でありますが、施設やサービスを利用する人が応分の負担をすることによって、初めて利用しない人との負担の公平性が図られるものと定められているところであります。

  続きまして、公民館が教育機関ということ、これを規定した根拠法令ということでございますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第30条に規定されているところであります。また、有料にしていいのかということでございますが、当初そういうことで社会教育法20条関係団体につきましては無料ということでスタートしましたが、その後、受益者負担の適正化ということで、市としての方針が出されておりまして、それに基づいて現在負担をいただいているということでございます。

  それから、社会教育法11条の解釈ということでございますが、使用料、有料化のときの課長の答弁ということでありましたけれども、それは社会教育法制定時代のそのときの解釈の一つだということでありまして、その後は社会情勢も変わってきておりますけれども、公民館の建物を設置する、あるいは備品等もそろえる、その中で講座等も開設する。そういったところが、支援ということで解釈しているところであります。

  それから、市が設置した「教育機関」ということでございますけれども、市民相互の交流と教育文化の向上を図り、地域社会の健全な発展と福祉の増進を資することを目的に設置しております。公民館、図書館、スポーツセンター、ふるさと歴史館等でございます。

  それから、今年度の公民館の使用料の値下げによる影響額ということでございますけれども、平成20年度の公民館の使用料の決算見込みにつきましては、おおむね3,687万円と見ております。今後の利用状況等によってかなり変わってきますし、また、新料金は本年7月から適用ということもございますが、したがいまして細かくは計算はできませんけれども、前年度の決算見込み額から単純に3割ということで考えますと、約1,000万円ぐらいの減額になるのではないかと思っております。

  それから、無料に戻さない理由ということですが、先ほど申しましたとおり市の基本的な方針に基づくものでございます。

  利用率の推移ということでございますが、過去3年間ということで、平成18年度で申し上げますと、中央公民館が61.5%、萩山公民館45.5%、富士見公民館56.6%、廻田公民館44.4%。平成19年度は、中央公民館53.3%、萩山36.4%、富士見42.4%、廻田27.9%。昨年度、20年度につきましては、中央が51.8%、萩山が37.4%、富士見40.4%、廻田25.0%でございます。

  それから、公民館、図書館の月曜開館ということでございますが、これは3月議会のときにも答弁申し上げたかと思いますけれども、現在、公民館運営審議会におきまして、公民館をよりよくするための施策ということで多くの事柄が現在検討されております。その中においても、休館日のあり方ということの項目も入っておりますので、これについては公運審の御意見をいただいた後、それに基づいて検討していきたいと考えています。

  庁舎のバリアフリーと職員の休日につきましては、総務部より答弁申し上げます。

  大きな3点目の体力つくりの関係でございますが、まず事業報告・収支報告の様式の関係でございますが、これについては3月議会のときに私も、わかりづらいということがあれば、今後、分析しながら、参考になるような様式が例示できれば、またそれに基づいて各体力つくり推進委員会の御意見も聞きながら、賛同いただけるところから順次変えていければというふうなことでお答えしました。したがいまして、今ちょうど総会のシーズンということもありまして、間もなく全町の報告がございますので、それに基づいてそういった作業をしながら進めていけたらと考えております。

  それから、体協主催の大会参加費の関係でございますけれども、主に各種市民大会での参加費につきましては、賞品等に充てられているのが一般的でございまして、この関係につきましては、各連盟の総会において報告がなされていると思っております。

  それから、各町の体力つくりの関係でございますけれども、体力つくりの推進委員会は、だれでも気軽に参加することのできるスポーツなどの各種の事業展開をして、地域の皆様のコミュニティーの形成、あるいは地域の活性化というところで、大変大きな力を担っていただいております。さらに、年間を通して活動しておりまして、これは地域の市民の方々の健康維持、増進にも、その役割は大きいものと考えております。したがいまして、市としてはこれらの活動に対する報償として費用の一部を支出させていただいているところであります。また、各町の地元の自治会等と連携をしながら、地域の住民がだれでも気軽に参加できる場として活動していただいているということで、そういった意味で支援はしていきたいと考えております。

○総務部長(野島恭一君) 私のほうから、9番目の公共施設と10番目についてお答え申し上げます。

  公共施設については、後ほどまた質問があるようでございますけれども、毎回、るる述べておりますけれども、法的だとか、それから物理的な面も含めて、施設全体の対応としてクリアしなければならない課題があると認識をしておりまして、この点を今、研究をしているところでございます。

  それと、職員の休日のあり方であります。地区館につきましては、職員1名と嘱託職員の体制では振り替え休日がとれないのではということでありますけれども、21年度から地域サービス窓口を主に、担当する再任用職員を1名増員しておりますので、職員が振り替え休日や夏季休暇等を取得する際には、応援体制が組めるよう配慮をしております。

○5番(朝木直子議員) 順不同で再質問させていただきます。

  昭和病院の関係については、矢野議員が細かくもう一度お伺いしますので、私は再質問いたしません。

  市長に伺いますけれども、私が伺ったのは、受益者という当市の定義、何かとこの間、受益者負担、受益者負担という言葉がよく出てきますので、この際、受益者とは一体何なのか、その基準を伺っておきたいと思います。

  先ほども申し上げましたけれども、今の部長答弁ですと、施設やサービスを利用する人というふうなことでありますが、そういうことを言ったら、市で職員、マンツーマンで1時間とか2時間、相談業務をする人もいますね、税金、生活保護、それから年金の関係。それは、市の職員とか部屋を使って市民サービスを受けることというのはあるわけですから、何をもって受益者というふうに言うのか、その区別があいまいなんですよ。都合のいいときだけ受益者という言葉が出てくるので。本来、税金を払っている意味というのは、必要なときに必要な行政サービスを受けるために税金を払っているんじゃないですか。その点について、どのような考えなのか市長に伺っておきます。

  それから、公民館の関係、教育部長の関係ですけれども、まず利用率ですけれども、秋津公民館が入っていなかったようなんですが、それはなぜでしょうか、もしわかればこれも教えてください。

  それから、社会教育団体の無料の件でありますが、これは議事録をお読みになったというふうなことでありますけれども、先ほどから受益者負担というふうなことで、社会教育団体も、障害者団体も、子供の団体もということでありますけれども、これは無料になった経過というのがあるわけですよ。その点を踏まえてもう一度、御答弁をいただきたいと思います。市長にお伺いしておきます。

  それから、バリアフリーについてでありますけれども、これも市長に伺っておきますけれども、まず総務部長に、研究中というふうなことでしたけれども、どう研究しているのか。この前の3月議会の御答弁では、私たちは専門業者に見てもらって、見積もりまで出してもらって、これは屋根はつけられますよというふうな専門業者の意見をいただいているわけですけれども、それに対して職員が見たところ、これはできそうもないからできないんだというふうな総務部長の3月の議会の答弁だったんですね。これについて、どのようにその後、研究したのか。雨よけができないというふうな、じゃあ今後も障害者とかベビーカーを引いている人、手のふさがっている人は、あのスロープの部分、雨にぬれなさいということなんですか。御自分たちは立派な屋根のついた渡り廊下を歩いていますけれども、両手のふさがった方、車いすの方、松葉づえの方、ベビーカーの方、そういう方たちは今後もずっとぬれてくださいというふうなことなんですか、その点について伺います。市長にも伺っておきます。

  それから、職員の休日ですけれども、私の申し上げた質問の趣旨が伝わっていなかったようなんですが、例えば土日休みではない方がいますね。例えば、自分は日曜日と月曜日を休みにしているというふうな休みのとり方をしている場合に、月曜日を私の休みの日というふうに決めている方がいた場合に、月曜日というのは非常に祝日が多いですね。ほかの曜日も祝日ありますけれども、それが当たった場合に、振り替え休日を別にとっているんではないですかというふうに伺ったんです。その場合とっているとすれば、月曜日というのは非常に祝日が多いですね。ほかに振り替え休日をとっているんであれば、その年間の勤務日数との関係も含めてどういうふうなシステムになっているのか。これは現場の方から不満の声があるんですよ、税金の無駄遣い。要するに、その方がもう一度振り替え休日をとることによって、別の職員がまた入らなくてはいけないわけですよ、人件費がかかるわけじゃないですか。それについて、現場からもおかしいんではないかというふうな声が上がっているのでお伺いしたんですが、石橋部長のほうがわかっていらっしゃるんですか、答弁どちらでも結構ですのでお願いいたします。

○教育部長(榎本和美君) 先ほどの利用状況の中で秋津公民館が抜けておりまして、大変申しわけございませんでした。秋津公民館、18年度が43.5%、19年度、32.2%、20年度、31.5%であります。

○総務部長(野島恭一君) スロープの関係で再質問いただきました。

  さきに所管のほうから、屋根があることにより利便性が向上しますので、課題とさせていただく旨、答弁をさせていただいております。法的、物理的な面も含めてというのは先ほど申し上げたとおりなのですけれども、具体的には、これ何回か申し上げていますけれども、本庁舎西側の正面玄関入り口付近のスロープに屋根を設置する場合、庁舎入り口付近の消火用送水口、それから懸垂幕の取りつけ器具が、これが死んでしまうというのがあります。それから、排水設備や電気設備の配管等が地下に設置されております。これらに支障ないように屋根や柱等を物理的に設置できるのかどうか、その場合の法的な問題がないのかどうか、その辺をいろいろ研究しているということでございます。

  それから、2番目であります。変則勤務における週休の取り扱いは、そのようになります。

○市長(渡部尚君) 受益者の定義ということでございますが、受益者についての基本的な考え方は、先ほど教育部長が答弁させていただいたと考えております。ことしの3月定例会でも、いろいろ公民館の使用料については議論させていただきましたけれども、基本的に行政サービスの質というのでしょうか、こういう基礎的なサービスについては、当然これは無料ということになるわけで、その選択的なサービスについては、基本的に選んでサービスを受けていらっしゃる方については、受益者負担をお願いしていきたいということで申し上げているとおりでございます。

  図書館については、法律で有料ができないということでございます。

  それから、障害者等につきましては、これはそれぞれの所管で申請いただければ免除の規定はあるわけでございまして、ぜひそこを活用していただければと思っております。

  スロープにつきましては、再三にわたって総務部長がお答えしているとおりでございますので、御理解いただきたいと思います。

○5番(朝木直子議員) 今の市長の答弁でも、その区別がよくわからないんですよ、受益者という。その基準をはっきりさせていただきたいと思います。

  それから、公民館についてでありますが、利用率が減っているというのは、特に減り方を見ても、利用料が高いところほど減っているんですよね。これは間違いなくお金の問題、利用料の問題で市民が利用しなくなっている。つまり、財政的に脆弱な団体が公民館から追い出されているという実態は、もう数字で出ているわけですよ。それについて、今後もう一度見直すべきだというふうに強く申し上げておきますが、ちなみに1980年の1月の臨時議会なんですけれども、当時の池谷教育次長、助役になった方ですけれども、この方の答弁で、次に、法律的に、本来無料の原則をうたうべきでないかという点でございますが、この辺につきましては既にいろいろ御議論があったわけでございまして、少なくとも法上、公民館が無料であることは明定されていないというのが現実でございます。ただ、その歴史的経過の中で、公民館活動というものが行われ、実態的な施設の配置、実情というものがあるわけでございますが、そういうものの中で公民館目的のためには、無料が望ましいということが積み上げられてきたということも、これまた事実だと思いますというふうな答弁があります。ここから何で今、こういうふうに変わってしまったのか。これはわかりやすく説明できないですよね。これはやはり無料に戻すしか市民の理解を得られないと思いますので、この点については無料に戻すべきということを申し上げておきます。

  それから、雨よけの関係ですけれども、何でそんな御大層な支柱つきのものしか考えられないんですか。本気で困っている人たちに雨が当たらないように、それからスロープはぬれると滑るんですよ。危険ですよ。それを何とか回避しようと思えば、幾らでも方法はあるじゃないですか。今ある屋根に、ちょっと屋根を延長するとか、広めの屋根にするとか、幾らでも本気でやろうと思えば方法はあるわけですよ。これをやる気がないから……。やる気がないというふうにしか思えないような市長、部長答弁ですので、この点も指摘しておきます。

○総務部長(野島恭一君) 答弁で訂正させていただきます。

  変則勤務につきましては、ぶつかった場合に、ほかの日に代休日をとるというのは、あくまで変則勤務におけるルールとしてそういう形になっているということでございます。

○市長(渡部尚君) 受益者の定義について再度ということでございます。民法上は、一定の原因によって利益を受ける者をいうとされているようでございます。行政法規においては、特定の公共事業の施行により特別の利益を受ける者について多く用いられるということでございます。当市につきましては、使用料、手数料の基本方針というのを平成17年の11月に策定をいたしておりまして、ここで使用料、手数料をいただく行政サービスというものを分けているということでございます。先ほども申し上げましたけれども、サービスの性質が非市場的か市場的かという判断、それともう一つの軸としては、サービスの性質が基礎的か選択的かということでございまして、非市場的でも基礎的なサービスについては、当然これは公共しか提供できないサービスでございますので使用料についてはとらない。ただ、市場的、選択的なサービスについては、民間等で代替がきくという場合もありますので、そこについては使用料をいただく。そういう基本的な考え方に基づいて、使用料の御負担をいただいているところでございます。

○副議長(鈴木忠文議員) 次に、6番、矢野穂積議員。

○6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に強く抗議しておきます。

  議会の中には与党も野党もいるわけで、特に最近、野党らしい野党が少なくなってきた。要するに、提案と称して、与党まがいの与党によいしょ質問ばっかりしているような議員も見受けられるのでありますが、草の根市民クラブは、95年の9月に何者かによって            朝木明代議員以来、反応している向きがあるから関係があるのかなということは言っておきたいと思いますが、(不規則発言あり)ということで、草の根市民クラブは提案ということもしないわけではありませんが、原則として税金の使途の監視、そして行政の執行した内容について、あるいは予定されているものについて、きっちりと厳しく批判、追及していく、そういった立場であることをあらかじめはっきりと表明しておくのでありますが、そこで、この間、伺っている問題で、継続的に2点、入札競売妨害疑惑、例の契約金の上乗せ、それから保育園の指定管理者の選定をめぐる官製談合疑惑、この2点をまず伺っておきます。

  最初は、入札競売妨害疑惑についてでありますが、①、業者、つまり契約を締結した西武建設から、当初の契約金額に上乗せの請求があったわけではないという3月議会で担当部長が答弁しました。この経過について、間違いがないか確認しておきます。

  ②、とすれば、契約金上乗せは市役所内のだれから出たのか。どこから出たのかをはっきりとお答えください。はっきりと、どの所管のだれ、理事者のだれ、明確に答えてください。具体的氏名、役職名もあわせて、③ですが、一括して伺っておきます。

  ④ですが、当時の所管内部、恐らく財務部の契約、財務部の何だろう、財政課かな、その辺の所管の議論の内容、この契約金額上乗せに関する議論の内容について明らかにしていただきたい。

  ⑤、市長でいいと思うんですが、市長の具体的見解はどういうことなのか。業者から上乗せしてくれという話じゃなくて、内部から話が出たというけど、あなた自身が出したんですか、あるいはほかから出たんだったらどういう見解だったのか伺いたい。

  それから、⑥、根拠法令の条文、幾つか、この間、答弁がありますが、まとめてきれいに整理してください。そして、具体的な上乗せ理由を伺いたい。業者から出てんじゃないんですから。

  ⑦、入札競売妨害の態様に関する認識は、市長、どのように考えていますか。つまり、入札競売妨害というのはどういうことなのかということを、あなたの認識を伺いたい。所管も言ってください。

  それから、この点に関して、⑧、西武建設側と協議した回数、協議の具体的内容、これを明らかにしていただきたい。

  ⑨、問題の残土処理業者を新しく変えたわけですが、西武建設と具体的な取引関係がはっきりあるようであります。この辺はどういうふうに把握しているのか伺いたい。

  ⑩、残土処理業者が新しくというか、最初に予定していた業者から具体的に変更となった業者に、最終的に変わった、それを決定した経過と理由についてどのように把握しているのか。

  ⑪、警察から本件に関して事情を聞かれた職員がいるはずであります。多少は私の耳にも入っておりますが、はっきりと答えていただきたい。いるのではないかと言ってんです。

  ⑫、最低制限価格を決めた全担当者名・役職名を明らかにしていただきたい。要するに、最低制限価格で入札しといて、後で上乗せすれば、そんなにおいしい話はないわけですからね。確実に、2分の1の確率はあったわけですから。

  最後に、市長が上乗せを決裁した理由を明らかにしていただきたい。(不規則発言あり)

  2番目は、官製談合疑惑についてでありますが、問題は、いろいろ書いてありますけど、具体的にちょっと伺っていきます。

  市長にまず伺って、所管も答えていただきたいんですが、官製談合としてやってはいけない公務員の禁止行為というのはどういうものがあるのか言ってみてください。

  それから、逮捕者の出た春日部市教委の官製談合防止法違反事件、これは処分ももう出ておりますが、経過、処分内容を明らかにしていただきたい。具体的に。

  次が、春日部市の職員の場合も、お金をもらってやったわけじゃないんですね。わかりますね。どこが違うんですか。当市で、どうも内部告発の文書によると幾つか出ています。保育園の有志の方、それから匿名情報、具体的に児童課長の名前まで出て、それから天下りしたと言われている元次長、今は園長になっているようですが、その人の名前まで出て、こんなことをやっていいんですかというふうになっているでしょう。ここにやらせたいみたいなことを言ったというところまで具体的に書いてある。どこまでこれ調べたんですか、はっきり言ってください。

  それから、この問題については、今のが⑧でありますから、何でこの件について、具体的に名前が上がっている前児童課長、それから天下りをした元次長、今の花さきの園長、何で事情を聞かないんですか。聞かない理由を、市長、はっきり言ってください。疑いが全然ないというんだったら、何でこんな告発文書が出てくるんですか。名前までほとんど大っぴらになっていて、市の名誉に関することじゃないですか、市長。前の児童課長がこんなことをやっている、いいのかって言われているんですよ。何で調べないんですか。そうでしょう。調べない理由というのは何なんですか、あなたの。はっきり言ってください。

  次です。時間がどんどんなくなっていくので、一番おもしろいのを最後に回すから早く終わんなきゃいけないんですが、さっきの市役所の入り口のスロープの屋根のない話、朝木議員は最後に1回しか言わなかったけど、車いすの人、それからベビーカーが、スロープ、斜めになっているところを上がってきたら、雨が降っていたら滑るでしょう、車いすなんかも。危ないでしょうが。ほっといていいんですかと言っているんですよ、朝木議員は前から。もう何回目になりますかね。何回もいただいています、質問をなんて言っているけど、こんなにこにこ笑って話ができる問題ですか。事故が起こったらどうするんですか。それを、総務部長、あなたは今回初めてだけど、つらいと思うんだね。前任者がかなり木で鼻をくくったような答弁を続けてきたから答弁しにくいけど、単なる研究だけじゃ済まないでしょう。事は市民の安全、弱い立場にある人たちの安全の問題ですよ。しっかりやってください。

  そこで、見積もりをとったらどうですか。何だか地下にたくさんあって大変だとかいろいろ言う前に、地下にあるという前提だったら前提、ちゃんと調べたのかどうなのか知りませんが、具体的な見積もりとらなきゃだめでしょう。何でやらないのか言ってください。

  最後に昭和病院の問題ですが、担当部長、競争入札を原則として適正な扱いをしていて問題点はないかのように言っている。という話でありますので、具体的に伺っていきます。

  私の手元には幾つか資料があって、先ほど、情報公開条例がないんですね、この昭和病院組合には。あり得ない話でしょう。一部事務組合、地方自治体と同じですよ。それが何で今の21世紀になってないんですか、市長。鈴木議員が何か高いところにいるけれども、組合議員だそうですが、どうしたのかな、監査でもやっていたんじゃないかと思うんですが、もっとちゃんとやればよかったね。何でこんなことがないのかということから問題なんですが、一応無理を言って出してもらいましたよ。

  見るとむちゃくちゃなんですよ。まずむちゃくちゃ。いいですか、一昨年度からいきますと、全契約件数73件のうちM社、きょうは特定しないというか実名ではやりませんが、M社は73件のうちの20件とっていて、そのうちの100%の落札率が何と8件もある。予定価格どおりが8件もあるんですよ。まずこれがおかしい。何が適正ですか、ふざけんじゃないよと言いたい。今どき100%の落札率でもって、入札をして落としたなんてところがあるんでしょうかね。この間、国ではあるようだったけど、似たようなもんかな。

  次、去年の6月17日に、ディーラーの1社が呼ばれて、昭和病院組合の契約担当から事情を聞かれています。理由は、その昭和病院組合の契約関係の2人の人物、課長と担当者、そしてコンサルしか知らない、つまり三者しか知らないのに、まだ発注も決めていない、しかもことしこういうふうな機械を入れたいねというリストをリストアップしただけの状態なのに、もうその情報がディーラーに流れて、ディーラーが価格の照会までメーカーにしている。それで、メーカーは驚いて、契約担当に本当ですかってきた。そこで事態が発覚して、その見積もりをとるための価格をメーカーに聞いたディーラーが呼ばれた。それが6月17日です。そのときからいろんな問題が噴き出してきた。いいですか。その情報漏えいが、昭和病院組合の何者かが関与しないではできないんですよ、コンサルも含めて。ところが、ディーラーのほとんどが知っている。こんなことがあっていいのかということが2番目です。

  3番目、去年の7月10日付で240万円の値段で搬送用の人工呼吸器が契約されています。この契約をしたときに、このときは競争見積もりです。随意契約です。競争見積もりをしたら、一番最低の値段を提示したP社が相手方に決まった。ところが、このP社がメーカーに価格の見積もりについて再度確認をして納入をしようとしたら、ほかのさっきのM社が手を回して、あんたのところには、つまりM社には出さないでほしいということをメーカーにプッシュしていた。そのために、結局どうなったかというと、このP社の人は品物が納入できないことになって、それで昭和病院組合に泣きついてきて、どうしてもこの仕様の商品、製品は納入できないので、ほかの同等の機能を持った別メーカーのにしていいかということを言ってきたので、結局そのメーカーが、この調書に載っかっていますよ、メーカーのものが。最初のメーカーじゃなくて。そんなことをやっている。まず事実をこういうふうにお伝えしておきますが、当市でこんなあからさまなことがあったらただじゃ済まないよね。情報公開条例もないところだから、何か平気でやっているようなんですよ。

  4点目、おもしろいことに、100%で落札しているという、今見ると非常に珍しいことをやっていますが、それだけじゃなくて、入札をした、ところが落札をした金額と違う金額で契約しているのがいっぱいあるんですよ。どうなります、これ。よくまあ担当部長、適正に行われているという答弁になりましたね。まああなたの責任ではないからね、全部は。ただ、去年の6月にディーラーを呼んで聴取をしたときの話ぐらいは聞いといたほうがよかったですね、全く丸だということじゃなくて。

  きょうは第一弾ですから、これは時間なくなってきましたけどね、シリーズでやります。しかも、組合議会の構成市は当市だけじゃありませんから、よかったですね、教育も関係なくて。これから他市の構成市の市議会の議員とも連携して、この問題、徹底的にやりたいと思いますが、そこで、今4つ言いましたけれども、事実つかんでいるか。無駄な質問かな─と思いますが、一応お答えいただきたい。

○総務部長(野島恭一君) 私のほうから、大きい1番についてお答えいたします。

  ①でありますけれども、この件に関しましては、3月議会で当時の都市整備部長が、西武建設が金額上乗せをいつ要求したのか、市長がこの件をいつ決裁したのかとの質問に対しまして、契約変更は西武建設から要求されたものではなく、契約後に発生した不測の事態に対処するため市が指示、あるいは承認したものに対し、契約約款第19条を根拠として契約変更したものであると答弁しているとおりであります。

  2番目であります。この件に関しましては、何回か説明させていただいておりますけれども、契約変更起案は予算を所管している当時の再開発担当の職員が、平成20年4月15日に起案し、平成20年5月12日に市長が決裁をしたものです。

  これの3番目の中で具体的な氏名ということでありますけれども、当時の再開発担当の主査であります尾作主査が起案をしたものであります。

  次に、4番目であります。内部の議論でありますけれども、工事は設計どおりに進捗するとは限りません。そのような現場をおさめるために担当職員が張りついているわけですが、不測の事態が発生すると、まず既定の枠内でおさまるかどうかの検討をいたします。平成19年度中に、UCRが地下駐輪場の進捗に合わせて残土を受け入れることが困難な状況にあることは承知しておりましたが、その後も既契約内でおさめることができないかを検討してまいりました。この際には、減額要素を見出せない状況で、増額要素が確定的な状況となったということから、市長決裁の後に、平成20年6月議会に上程し、最終的に契約変更の可否について判断を仰ぐこととなったものであります。

  5番目の理事者の見解でありますけれども、これは何回か説明しておりますけれども、結果的に契約変更はやむを得ないというような理解のもとに決裁を得たものであります。

  根拠とした法令の条文と理由でありますけれども、根拠法令として、建設業法第19条第1項第5号によるところであります。これを受けて、契約の上では契約約款の19条に明記されているところであります。契約変更の内容といたしましては、昨年、6月議会でも審議されたとおり、発生土の処分方法の変更と交通誘導員などが増要因であります。

  次に、入札の態様に対する認識ということでありますけれども、所管はそのような認識は、妨害というような認識は持っておりません。

  西武建設側との協議の回数、協議の具体的なところでありますけれども、西武建設側との工事中の協議回数でありますけれども、定例会と分科会がありまして、定例会は工期の18年9月20日から21年3月31日の間に月1回開催、第1週木曜日となっておりまして、合計27回開催しております。内容的には、工程調整でありますので、その残土処分の問題もこの中で調整しているということでございます。分科会は、平成20年11月から実施をいたしておりまして、回数は月1回開催、第3木曜日であります。合計5回開催をしております。内容は、工程調整と仕上げ等の細かい調整でございます。

  9番目であります。取引関係の詳細は聞いておりませんが、西武建設と武蔵プラントの関係について、口頭で聞きましたところ、これまで残土処分での利用実績はあるが、資本等の関係はないというようなことでありました。

  10番目であります。残土処理業者が最終的に決定した経過でありますけれども、これも繰り返しになりますけれども、設計、特記仕様書で市が指定した処分先が数々の制約があることから、代替として新たな処分先として武蔵プラントを指定いたしました。この決定に際しましては、武蔵プラントを含む3者見積もりを依頼して、結果として一番安い武蔵プラントに決めた。これを西武建設に指示いたしました。

  それから、警察の事情は、私のほうは承知をしておりません。

  それから、最低制限価格の決定過程でありますけれども、これは算定は設計書をもとに行いまして、当市契約事務規則第20条の規定により、契約課にて設定をいたしました。決裁は、市長までの決裁を得ております。

  それから、市長が上乗せを決定した理由でありますけれども、これも繰り返しになりますけれども、理由としましては、既契約に対する不測の事態が発生したため設計変更の必要が生じたものであり、市が指示、あるいは承認したことに対し、契約約款の第19条を根拠として契約変更の手続を行ったものであります。

  次に、玄関スロープの話であります。誤解ないようにしておきたいのですけれども、あの状況でスロープは不要というような考え方はとっていないです。物理的な問題だとか、法的な問題が特に大きいのですけれども、そこを含めて検討をしているところであります。

  それで、そこの見積もりのところですけれども、いろいろな課題があります。例えば、そういう話になるかどうかわかりませんけれども、懸垂幕のところであれば透明でいいだとかという形になりますと、そこの方向が決まれば見積もりということもあるのですけれども、そこがまだ方向が決まっていない。通常の課題の解消を経て、レイアウトとか材質等を検討した後に、積算を行っていきたいと思っております。現時点では見積もりは行っておりませんが、今後の研究の経過に応じて対応してまいりたいということであります。基本的な考え方としては、福祉のまちづくり条例で、新築とか改築を行う場合には、その辺を配慮しろということになっていますので、それが基本的な考え方であります。

○子ども家庭部長(今井和之君) 私のほうからは、4点ほど御質問をいただいておりますので、7、5、6、8についてお答えさせていただきます。

  最初に、公務員の禁止行為はということでございますけれども、事業者、または事業者団体に入札、談合等を行わせること。契約の相手方となるべきものに、あらかじめ指名すること。その他、特定のものを契約の相手方となるべきものとして希望する旨の意向をあらかじめ教授し、または示唆すること。入札、または契約に関する情報のうち、特定の事業者、または事業者団体が知ることにより、これらのものが入札談合等を行うことが容易となる情報であって、秘密として管理されているものを特定のものに対して教授すること、または示唆することと把握しております。

  次に、逮捕者の出た春日部市のことでございますけれども、春日部市の教育委員会の官製談合防止違反の事件の経過でございますが、処分内容といたしましては、平成20年度市民文化会館の管理業務を委託する際、実際には実施されていない指名競争入札をしたように装ったとして、埼玉地検特別刑事部に逮捕され、埼玉簡易裁判所から罰金100万円の略式命令を受けたと把握しております。

  次に、春日部市職員は金をもらっていないが、どこが違うかということでございますけれども、御質問の趣旨がわかりませんのでお答えできません。

  最後に、具体的所管課長等というところの御質問でございますけれども、この件につきましては、昨年からも何回も答弁させていただいております。東村山市談合情報取扱要領に基づく随意契約に関する調査委員会で調査を行い、指摘された事項はなかったという報告を受けております。

○健康福祉部長(石橋茂君) 昭和病院に情報公開条例がないのかということに関しましては、朝木議員に先ほど答弁申し上げたとおりです。

  その後の落札率、あるいは20年6月17日の出来事等々に関しては、通告から読み取れませんので答弁できません。

○市長(渡部尚君) 数多くの御質問を私のほうもいただいたのですが、おおむね所管部長のほうが答えていただきました。ただ、東村山駅西口の地下駐輪場の契約変更に関することについては、入札競売妨害疑惑と言われておりますので、一応私のほうからも再度答弁させていただきたいと思うのですが、本来、契約行為ですから、そのままの契約で執行するというのが一番望ましいことは、私も十分承知をしております。ただ、今回の西口地下駐輪場につきましては、工期が御案内のとおり平成18年9月20日から平成21年3月31日で当初締結をされているわけですが、その後、御案内のように西口の再開発事業をめぐっては大きな市民レベルでの議論があって、結果として工事に着工できたのは翌19年の3月になってからでございまして、そういったことをしんしゃくすれば、これはやはり契約の変更をせざるを得ない。また、周辺の住民の皆さんの御要望をお聞きして交通整理員の配置もふやした。そういう内容でございますので、矢野議員が再三言っているような入札競売妨害というような内容ではない、そのように申し上げたいと思っております。

○6番(矢野穂積議員) 望ましいって何ですか。入札して決めた金額と落札金額を変えていいというのは例外中の例外、それも普通は使わないんです。それやったら、入札競売妨害疑惑というか、妨害になるわけですよ。少しは考えたらどうですかね。これは続いてやりますが。

  官製談合のほうですが、調査委員会をつくったのは知っていますよ。それも見ましたよ、結果を。何で内部告発をした人、あるいは保育園関係の名前が出て質問をした人、こういうことを聞いているがどうか。前児童課長が、契約の相手方が、この業者が望ましいという、そういうほのめかしをしているわけでしょう。さっき部長が、官製談合の禁止行為の上げた中にぴったりはまっているでしょう。何で呼んで事情を聞かなかったのかと言ってんです。調査委員会が、それなりに大ざっぱにやったというのは知っていますよ。何で関係者、最も調査すべき関係者を呼ばなかったのかって聞いてんですよ。

  それから、最後の昭和病院については、時間がないですが、具体的なことについて、あなた適正だというふうに言ってんですよ。それについてどうですかって言ってんです。それ誤りじゃないとでも言えるんですかって言ってんです。

○子ども家庭部長(今井和之君) 知り得る関係者については調査したと聞いております。

○健康福祉部長(石橋茂君) 地方自治法の規定にのっとって、事務が行われていると認識しております。

○6番(矢野穂積議員) 必要な調査はしたと言うけど、保育園関係者で名前の出ている、質問者、聞いてないでしょう。

○市長(渡部尚君) 当時、調査を受けた立場の部長ですので、私のほうからお答えさせていただきたいと思いますが、昨年の第八保育園の問題については、何度も御説明しているように、怪文書があったのは事実でございまして、匿名の怪文書でございますが、当市としては一応調査をするということで、(不規則発言あり)プロポーザルの選定に参加をした方につきましては、すべて調査をさせていただいていますが、それ以外の方については、我々としては調査をする権限もないということで判断して、調査をいたしておりません。

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