東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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りんごっこ保育園問題/駐輪場等

平成21年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第1号
平成21年2月24日(火)


施 政 方 針 説 明

○議長(丸山登議員) 次に、市長より施政方針説明がございます。

  市長、お願いいたします。

〔市長 渡部尚登壇〕

○市長(渡部尚君) 平成21年3月定例市議会の開会に当たりまして、平成21年度の市政運営の方針と、当面する諸課題について、御報告かたがた、所信の一端を申し上げ、議員各位、並びに市民の皆様の御理解と御協力をお願い申し上げます。

〔中略〕

  次に、りんごっこ保育園ほか東京都指導検査について報告いたします。

  昨年の9月10日に行われました、りんごっこ保育園、及びりんごっこ第一保育園に対する東京都、及び市による指導検査及び立入調査の結果が、去る12月に明らかになりました。りんごっこ保育園に対し、東京都は、9月の検査日当日のメモとして、配置基準は満たしているとしていましたが、最終結果として、文書指摘としてではないものの、一定の期間、看護師を保育士とみなす規定を当てたとしても、一時的な配置数不足は否めないとして、保育士の退職に備えて、職員配置基準に示された職員配置に不足が生じないよう、必要な措置を講ずることと助言をしております。これらの助言を真摯に受けとめ、認可保育園として、さらなる市との連携をお願いするものであります。

〔中略〕

────────────────────── ◇ ───────────────────────

日程第32 議案第19号 久米川駅北口整備事業に伴う地下自転車駐車場整備工事に関する業務委託契約の一部変更

○副議長(山川昌子議員) 日程第32、議案第19号を議題といたします。

〔中略〕

○副議長(山川昌子議員) ほかに質疑ございませんか。4番、矢野穂積議員。

○4番(矢野穂積議員) 先ほどの質疑でも──質問時間制限に強く抗議しておきます。

  問題は、先ほどから指摘されてるように、直接の契約では、直接発注方式ではなくて、業務委託を新都市公社にしてるわけですが、この新都市建設公社というのは、有名な多摩ゼネコン談合事件という、住民訴訟も何本も打たれる。それから、公取委が課徴金納付を命じて審決を下しているにもかかわらず、ゼネコンのほうが、3社を除いて、高裁に審決取り消しを求めて提訴するという、非常におかしな態度をゼネコン側もとってるわけでありますが、まずこの点から、これは最初の議案のときにも聞きましたが、その後、経過がありますので、住民訴訟の経過、まず1点目。

  それから、公取委が課徴金納付を命じた審決後の、高裁提訴以降の経過。

  それから、公取委の審決に応じた3社への国等の処分内容、この辺もまず伺っておきます。

  それから、これも前回確認したところでありますが、この直接発注方式ではなくて、公社へ業務委託方式をとったところで、結局談合が見えにくくなる。直接の発注者は新都市ですから、一番の大もとの発注者である市が関与して、監視するということはできないわけでありまして、かつて日野の助役が公社の理事長に対して、文書で指名競争入札に特定の業者が参加できるように特段の配慮をしてくれなんていうような事件も起こってる。その後、これらを踏まえて、談合防止について、どのような具体策がとられたのか、これを大きい2点目で伺っておきます。

  それから、先ほどの質疑とも関係あるんですが、2億に近い差が出てくる。これは、普通の状態ではないと思うんですね。先ほどの、これは異常事態ではないかということが前提で伺うのでありますが、先ほどの部長答弁によると、それぞれの各年度に変更をしたのが、1回と2回と言ったんですかね。08年度は2回変更したというような答弁があったように思いますが、これはどういうことなんですか。1回指名競争入札をして、あるいは、入札をして、決定した業者との契約が、その後変わったという御趣旨ですか。その辺伺っておきます。

  それから、こういうふうに直接の発注形式ではなくて、新都市を経由して事業を発注するということですが、先ほどの答弁、それから、前回の議案審議のときの答弁も、直営の場合は職員数が相当数必要になるので、この方式のほうがいいんだとおっしゃってるんですが、今回、2億近い差額が出る。あるいは、新都市への委託費ですね。いわゆる新都市の取り分ですが、2億5,000万も払ってる。全体事業は60億ということですが。

  こういうことを考えると、直営でやって、どれほどの高い金額になるんですか。新都市に2億5,000万払ったり、今回の契約に関する部分だけでも3,300万払うわけですね。こういった金額が出ていっているのにもかかわらず、新都市にわざわざ間接的な発注方式をとる理由です。

  これは、市民にとっても、私もそうですが、全然見えてこないということについて、最近、去年から問題になってる、西口の契約金額を上乗せする3,000万の問題とか、今回は低くなったからいいという問題じゃなくて、極めていい加減のように、市民にとっては、ちゃんとした契約を結んでるんじゃないのというふうな話に、どうしても映ってくるというふうに言わざるを得ないんでね。

  これは具体的に、直営で発注したとき、市が直接発注した場合と、新都市との具体的な金額においての差を、もう少しきちっと説明してください。職員数が必要に、相当数必要になるなんていうふうな言い方ではなくて、この2億5,000万とか3,300万とか、これに対してどういうふうな話になるのか、直営で直接発注したときはですね。

  その辺も答えないと、市民にはわからないんじゃないんですか。安くなったから、2億安くなったからいいだろうという、そういうのは、もっと安くなってもいいんじゃないのという話につながってくんで。いい加減だっていうことは拭えないので、この辺を伺っておきます。

  あとは、割愛しておきます。

○副議長(山川昌子議員) 休憩します。

午後2時40分休憩


午後2時41分開議

○副議長(山川昌子議員) 再開します。

  都市整備部長。

○都市整備部長(小嶋博司君) ①、②、③、⑤ですが、一括してお答えいたします。

  新都市建設公社は、多摩の市長から出捐を受け、公共事業を受託実施している関係上、工事の発注手続は東京都に準拠して行っており、基準に基づき、公正に対応しているものと考えております。

  日野市の事例等については、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

  それから、減額の理由につきましては、加藤議員にお答えしたとおり、あるいは、木内議員にお答えしたとおりで、当初は新都市に、19年6月のときに、随契で委託することの議決をいただいた。そのときの設計金額は、詳細設計前の段階なんです。詳細設計が行われた後、その設計内容によって見直されて、額の変更が行われてくるものであります。

  どうして新都市へ発注するのかということで、先ほど2億5,000万円とお答えいたしましたけれども、その2億5,000万円につきましては、実はこの事業につきましては、平成13年に事業認可を取得しているんです。そこから新都市にずっと委託をしておりまして、その合計が2億5,000万円であります。今回のこの部分だけではありません。例えば、平成13年には2,000万円で新都市に委託いたしておりますけれども、事業認可を取得するための費用であります。14年、15年、それぞれ1,000万円、7,000万円、2,000万円ということで、13年から20年まで一括して業務委託をいたしております。

  したがいまして、それぞれの年度ごとに、直営でこれを全部やった場合は、人数は正確には出せませんが、その年度において、それなりの直営職員を抱えていかないと大変であるということで、トータルで考えまして、委託のほうがベストであるということで判断をしたものでございます。

  それから、⑨の、本事業に関しての新都市建設公社への工事設計監理事務費につきましては、19年度に約1,500万円、20年度に約1,800万円となっております。

  なお、公社は、市より委託を受け発注しているので、出来高精算、つまり、かかり費用のみ市へ請求しておりますので、上乗せ利益は発生いたしておりません。

○4番(矢野穂積議員) 最初のところ、具体的な経過を聞いたんですね。この議会では、余り不信感がないというのは、私は信じられないんですがね。これだけ世の中で大問題になって、新都市建設公社をめぐる多摩ゼネコン談合事件というのは、極めて悪名高いわけでしょう。だからこれ、もともと、部長は、都の何とかかんとかで、非常に信頼度が高いんだ。自治体がかかわってるからいいんだとおっしゃってるけど、そこで大変なことが起こってるわけでしょう。その経過を話してくださいということを言ったんだけど、答弁ないですよ。これは答弁してください。

  したがって、そういう信用のできないところに預けてやった結果、2億も差が出てきた。これは、市民は疑いますよ、はっきり言って。

  私、きょうは時間がないから、アバウトな全体のフレームの話しかしませんが、こんなことでまたさらに続けて工事をやっていくというふうになるのは、市民から納得いかないという声が出て、どう返答するのかなというのが私の質疑の趣旨ですから、最初のところの経過も含めて、きちんと答えてください。

  それと、1,500万と1,800万、2年度で手数料払ったと言うんですが、これは、全く変更はなかったということで理解していいんですね。

○都市整備部長(小嶋博司君) 1点目の関係につきましては、一定程度、把握はしている部分はございますけれども、それぞれ談合をした業者については、指名停止等の措置が行われております。新都市につきましては、東村山市の業務委託について、公正に、厳正に対処するよう要望をしておりますし、また、そのようになっているということで確信をいたしております。

  それから、1億9,000万円の差でございますけれども、工事を発注するときには、積算を出すときに一番ベストな積算額というのは、詳細設計が終わった段階なんです。この16年9月のときの8億円というのは、詳細設計の前の金額で設計いたしておりますので、それで、詳細設計の結果、先ほど申し上げた数字が減になった。それから、契約差金も含めて減になって、1億9,000万円が減になったということでありますので、そういうことで減となっております。

  それから、上乗せ等は一切ございません。(不規則発言あり)

変更の時期のお話を含めてお答えしますけれども、詳細設計が終わった後、昨年7月と本年1月にそれぞれ協議しておりまして、なお、新都市とは、週1回、工事連絡会議を市も参加する中で行っておりまして、その中で、そういう点がある場合については、対応を要請するなどしておりまして、基本的に公正に入札が行われたと理解をしております。

〔中略〕

────────────────────── ◇ ───────────────────────

日程第33 議案第20号 東村山市有料自転車等駐輪場指定管理者の指定

○議長(丸山登議員) 日程第33、議案第20号を議題といたします。

〔中略〕

○議長(丸山登議員) ほかに質疑ございませんか。3番、朝木直子議員。

○3番(朝木直子議員) 質疑時間制限に抗議します。

  1分しかありませんので、まず③、選定委員の構成も含めてですけれども、第八保育園の場合に発生した官製談合疑惑を防止する対策はとったのか。

  また、④、選定評価基準の評価項目について。

  それから、指定の期間を5年とした理由。

  それから、施設内での自主事業についてですが、先ほどの答弁で、自主事業がこのサイカパーキングは具体的だったというふうな答弁がありましたけれども、ここに書いてある自主事業というのは、本来の業務とは別のところのつけ足しの部分ですよね。この部分が評価されたからといって、この4,500万円近くB社と違うサイカパーキングが指定されたというのは、どうも透明性が全くないような気がしますので、その辺説明してください。

○都市整備部長(小嶋博司君) 選定委員会の構成につきましては、提案説明でお答えしたとおりでございまして、選定委員に、公募市民初め専門家2名含めて、5名を審査委員として就任していただきました。

  プロポーザルに当たっては、不正を防止するために、十分業者が会わないように持ち時間を設定して行っておりますので、第八保育園の延長線上でのことはないと考えております。

  答弁を修正します。基本的には、適正に不正がない対策をとって実施されたものと考えております。第八保育園の話につきましては、答弁から削除をしておいていただきたいと思います。

  次に、評価設定基準の評価項目の得点でございますけれども、「大変よい」の4点から「全く不十分」までのゼロ点ということで、先ほど答弁させていただいたとおりでございます。

  次に、指定期間の5年とした理由でありますが、指定期間は、自治法244条の2第5項により、期間を定めて行うことになっております。指定管理者となった事業者は、管理業務等に一定の設備投資や人的手当てをすることになりますので、それらのことを勘案して指定期間を定めることが、本制度を効果的に活用することになると考えまして、5年と設定をさせていただいたものであります。

  それから、自主事業の点でありますけれども、自主事業も含めて、配点基準が高かったとお答えいたしております。自主事業がすぐれているからということもあるということで、それがすべてではありません。各社においても、それぞれ自主事業を提案しておりますので、それぞれの提案している内容について、評価項目に準拠して評価をさせていただいておりますので、適正に評価がされたものと考えております。

○3番(朝木直子議員) お聞きしているのは、そのサイカパーキングとこのB社については、5,000万近く違うわけですよ、金額が。それであっても、もう一つ、F社というのもあります、サイカパーキングより低い金額のところが。にもかかわらずサイカパーキングが選定された理由について、先ほどの答弁では、自主事業が具体的であって云々というお答えがありましたので、本来の業務をしっかり、市の出した条件、必要最低限の条件について、これについて幾らでやるかというところで評価すべきではないですかというふうに申し上げてるんであって、自主事業のようなものが出てくると、そういうものを評価項目に入れるようになってくると、どんどんどんどん不透明になって、透明性が確保できなくなってきますよね。この自動販売機とか傘の貸し出しとか、こんなものは市のほうで、これだけは設置してくださいよというふうに初めに言っておけばいいだけの話ではないんですか。

○都市整備部長(小嶋博司君) 確かに、指定管理料の高い低いについては重要な要素だと考えておりますが、何よりも安定した管理運営ができることが最大でございますので、その安定した管理運営を含めて、サイカパーキングがすぐれていたということであります。

○3番(朝木直子議員) 本当は、評価の経過も出してほしいんですよね、議案と一緒に。こんなことを議会で聞くこと自体が私、ちょっと一体どうなってるんだろうと思うんですが。じゃ、安定した管理業務ができるという、それは客観的にどういう資料で、どういうふうな基準で選定したんですか。

○都市整備部長(小嶋博司君) プロポーザル、あるいは、企画提案書に基づいて、あるいは、実績を含めて、会社の決算含めて、安定した管理が行われるという判断をさせていただいたものであります。

  指定管理者制度そのものは、やはり提案をしていただいて、自主事業等で市民サービスの向上を図るということが指定管理者の大きな要素となっておりますので、そういうことも含めて、評価をトータルでいたしましたということであります。

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