東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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環境建設委員会(コミュニティバス)

環境建設委員会記録(第1回)
平成21年1月22日(木) 午前10時4分~午前11時55分


―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――

〔議題1〕 20請願第 9号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(1)

〔議題2〕 20請願第10号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(2)

〔議題3〕 20請願第11号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(3)

〔議題4〕 20請願第14号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(4)

〔議題5〕 20請願第15号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(5)

〔議題6〕 20請願第16号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(6)

〔議題7〕 20請願第17号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(7)

〔議題8〕 コミュニティバス事業について

◎奥谷委員長 20請願第9号から20請願第11号、並びに20請願第14号から20請願第17号、及び所管事務調査事項、コミュニティバス事業についてを一括議題といたします。

〔中略〕

◎奥谷委員長 報告が終わりました。質疑、意見等ございませんか。朝木委員。

○朝木委員 資料の見方についてお伺いをしたいんですが、まずこの収支の一覧表ですけれども、これと協定の補助金との関係なんですけれども、このコミュニティバスの収支計算書の中にはこれは補助金は抜いた額になるわけですね。一番下に差し引きの赤字の金額が出てるわけですけれども、これに対して補助金との関係はどういうふうになっているんでしょうか。

△中村道路・交通課長 運行協定書の中で、参考に2ページ目をお開きいただきたいんですが、第2条で、運行期間、運行計画等ということで、これは年度初めに上げていただくんですが、そのときに収支計算予定書と申しますか、そういったものを出していただいて、あらかじめどの程度の収支計算かということで、赤字分等が予想されて提出させていただきます。それにつきましては、前年度の予算措置の段階で、その部分について提出させていただいて、予算措置させていただいているんですが、それが年度当初の予算という形で計上させていただくんですが、最終的にお手元の資料につきましては、翌年度の決算時に最終的な実績報告書という形で、年度当初に上がったものと収入等も違いますので、最終的な実績の収支報告書に基づいて出てきた収入、経費等がこちらの表にまとめさせていただいたもの、そういうことでございます。

  今回は、それぞれの実績報告書については、資料数が多くなるということで、1枚の表にまとめさせていただいたものでございます。

  お手元の資料3ページの第6条、補助金を御参照いただきたいと思います。

  今、説明させていただいた、その決算の段階で、収支決算上に損失が出た場合については、その損失金について、市のほうで補助するということで、この第6条の補助金という形で補てんをさせていただいております。そこの金額につきましては、1ページ目の資料の上の表の差し引きという金額がございますが、全部マイナス表示になっておりますが、この部分が損失金の補てん金額、補助金の金額と御理解いただければと思います。

○朝木委員 そうしますと、この収支計算書の差し引きの金額が、このまま補助金の額になるという理解だと思うんですが、そうすると、例えばこの西武バスとか銀河鉄道というのは、この事業によっての利益っていうのはどこで出すようになっているか。

△中村道路・交通課長 利益は、ほとんどないと思われますが、表の一般管理費という経費がございます。こういったところで、それぞれ事業者のほうで多少なりとも経費を入れさせていただいているので、プラスではないと思いますが、その辺の中に含まれるものということでございます。

○朝木委員 今の御説明はどうかなと思うんですが、西武にしても銀河鉄道にしても、ボランティアでやっているわけではないと思うんですよ。一定の利益があるから、この事業をしているわけであって、この利益が幾らかわからないようになってるっていうのは、補助を出す事業としてはおかしくないですか。把握してないんですか。それともこの表に載せてないだけなんですか。一般管理費の中で何かこの中から抜いてるんだろうみたいな話は、お答えとしてはどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。

◎奥谷委員長 休憩します。

午前10時35分休憩


午前10時37分再開

◎奥谷委員長 再開します。

  道路・交通課長。

△中村道路・交通課長 ただいまお話しいたしました一般管理費という中に、その経費の中に含まれているということでお話しさせていただきましたが、事業所全体のキロ当たりの経費を出しまして、最終的にコミュニティバスの運行距離に1キロ当たりを割り返したもので、これは国交省のほうに提出されているものと同じ金額を示したものでありますが、その示された1キロ当たりの金額については、詳細については把握できておりませんので、次回までにお答えさせていただきたいと思います。

○朝木委員 キロ当たり云々とか、国交省に提出してるとか、そういうわかりにくい話ではなくて、市から税金で補助金を出してるわけですから、この会社がそれぞれ、幾ら利益があって、要するにもうかってるのか、もうかってないのか。まず補助を出す必要があるのか、ないのか。その辺が、実は補助金出してたけどすごくもうかってたっていう話だってあり得るわけで、その辺がどうなってるのかなというのは、市で把握してないのはおかしくないですかね。市に提出させてる書類からは、それはきちんとその会社の事業に対する利益っていうのが見えるようになってるんですか。これは多分丸めたものだと思うんですけれども、それはどうなってるんですか、事業報告については。1つの年度でいいですから、サンプル出してもらえませんか、資料請求で。

△小嶋都市整備部長 基本的には、御指摘のとおりでございまして、当然、例えば一般の工事でも直接経費と間接経費、ここでいうと管理費です、そこは上限で決められておりまして、その範囲の中で過大な補助金がないように、厳格にチェックをさせていただいております。では、具体的にはどうかということについては、今、道路・交通課長が一つの例として、次回その辺のところは提出させていただきたいと思いますけれども、人件費等、あるいは油代等については、それは直接的な経費ですから、そのままそこに掲載されているとおりでありまして、一般の管理費の中で、それもマニュアルにのっとりまして、基準にのっとりまして精査をされている。総体的な答弁はそういうことでございます。

○朝木委員 工事契約の場合は契約で、これでやってくださいっていうんであって、これは性格が違いますね。これは、補助金という形をとってやっているわけですから、その補助対象事業の収支というのが、要するに私がした質疑は、市のほうではその事業報告を見ればわかるようになってるんですか、今この表だと全くわかりませんね。そうではなくて、市に出させている事業報告書では、それが全部わかるようになってるのかどうか。それから、資料請求を今したいので、全部出すと大変だとおっしゃっていたので、どこかサンプルみたいなものを出すことはできるんですか。

△小嶋都市整備部長 すべて基準がないといけないものですから、上がってきたものについてチェックをする、その基準については、国土交通省のこのバス事業の基準にのっとってチェックをさせていただいています。

次回、一例で御指摘の部分についての資料は提出をさせていただきたいと思います。

〔中略〕

◎奥谷委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。朝木委員。

○朝木委員 まず、先ほどの白十字との協議ですが、たしか屋根の改修だけではなくって、時間割りの問題もあったと思うんですが、そのあたりはどういうふうになっていますか。現状ではだめっていうお話ではなかったでしたか、屋根の改修云々っていう以前に。

△中村道路・交通課長 諏訪町循環を例にとって言わせていただきますと、今、工事ということで東口のほう入っていますが、西口のほうに直接入れるようになれば、時間も軽減されて、本数もふえてきますので、そういった効果はあると考えております。

○朝木委員 そうすると、たしか20分に1本とか、15分に1本ぐらいのペースではないと、うちは無理ですよという話については、西口のロータリーができれば、その問題については解決できるということですか。

  それから、山手病院とは現状どうなっているのかも伺っておきたいんですが。

△中村道路・交通課長 発着本数については、今、言ったことだけで一概に決まるものはないんですが、その他不特定要素も十分把握、検討した中で、そういったことが可能になるものと考えております。

  それから、山手病院につきましては、既にそのままの状態でも玄関前に乗り入れできるんですが、やはり、白十字病院と山手病院ということで、営業ということを考えますと、山手病院にコミュニティバスを乗り入れて、例えばですよ、山手病院がやっている送迎バスを廃止して、コミュニティバスを乗り入れた場合、山手病院は100円かかる、だけれども白十字病院は無料の送迎バスということになりますと、患者さんの数にも影響してくるということで、山手病院側につきましては、白十字病院の動向に合わせて対応していきたいという考えです。

○朝木委員 今のお話なんですが、そうすると、山手病院についても、白十字についても、コミュニティバスが乗り入れた場合、自分のところの患者さんについて、今までのその交通費を出すみたいな、補助というか、自分のところの患者さんについては運賃を負担するみたいな話にはなっていないんですか。そうでないとすると、今まで無料で病院に通っていた方たちが、市がコミュニティバスを運行したことによって、往復200円かかるということになりますね。そういうふうな前提で計画を進めているということですか、白十字との協議とか、山手病院の協議については。そうすると、市のコミュニティバスが非常に山手病院とか白十字病院の営業に利するような形で運行されるということになりませんか。

△中村道路・交通課長 理想的には、無料バスからコミュニティバスに転換できた場合、そういった料金差額を補うために補助を出すというのは理想的でございますが、当然、市のほうとしては、市からそういう補助を出すということは、今のところ考えておりませんし、病院側のほうも、そういうお考えは今のところないように思います。

○朝木委員 そうすると、話がすごくおかしいと思うんですけれど、一番初めの協議から、何を前提にして協議をしているのかわからないんですけれども、たしか私が前に聞いたときにも、例えば、山手病院にしても白十字病院にしても、コミュニティバスが玄関前に着けば、その分、自分のところの送迎バスの経費が浮くわけで、それを、例えば、患者さんに還元して、交通費を負担するみたいな、そういう話を持っていっているというふうなことを、たしか御答弁の中でも、そういうお話があったと思うんですが、そうでないとなると、山手病院と白十字病院の前に着ける必要があるのかな。今、無料で患者さんたち、高齢者、障害者も含めてですけれども、病気の方が無料で通っているものを、市が乗り入れたことによって有料になるわけですよ。その辺の議論とか、内部での検討というのは全くしてないんですか。また、山手病院とか、白十字病院との、そういう協議はしてないんですか。

△中村道路・交通課長 先ほどの白十字病院との協議の中で、玄関乗り入れについては、新たな補助採択とか、そういったものを検討しましょうということでお話ししたんですが、今後については、そういった利用料の補助等につきましても、そういった補助のものがあるかどうかも、検討の一つに入れさせていただきたいと考えております。

○朝木委員 申しわけないんですが、病院との協議のお話を聞いてますと、もう随分期間は長いですね。例えば、1つ1つの協議をしていくのは結構なんですが、その前提として、こういう形でやってほしいというものが初めにあって、その部分については合意ができてないと、一番最後まで、合意寸前になって、ここはだめですよということで、全部話がパンクするということもあり得ると思うんですよ、市民の反対も含めて。ですので、もう少し枠組みを、どういう枠組みで話を進めていくのかということがないと、何か行き当たりばったりというか、言い方悪いですけど、ただ協議を何かすればいいというか、とりあえず回数を重ねているだけのような印象があるんですよ。

  特に、今の問題は、山手病院などは、例えば、週に3回とか4回ぐらいのペースでリハビリに通っている方なんかもいるわけですよ。そうすると、1回200円かかると、週に600円とか800円とか、バス代だけでそのぐらいかかるということになるわけで、それはとんでもない話ではないかなというふうに私なんか思いますので、その辺は市のほうできちんと病院に、例えば、市がコミュニティバスを乗り入れた場合には、これだけあなたのほうは経費が浮くんだから、その分はこういうふうに患者さんにこういうケアをしてくださいねみたいな、それを前提にした話を進めていかないとおかしくなると思うんですよ。そのあたりは、今後そういうふうな形で検討していただきたいと思います。

  もう一つは、先ほど鈴木委員の話とも同じようなところになるんですけれども、確かにコミュニティバスは市内全部走らせるのがいいというのは、それはそうだと思います。ただし、財源の問題があって、幾らでもお金があるというわけではありませんから、当市も。どういう方法でやっていくかという、経費を抑えながら市民のニーズにこたえていくかということだと思うんですよ。

  さっき、私がこの収支の報告を見て、これじゃ幾ら利益があるんですかっていう話をしましたけれども、この補助のあり方だと、協定見ますと、バスを市が買ってあげて、ただで貸してあげる。事業をやっていく上で、赤字になったら赤字になった分、幾らでも出してあげますよっていう、こういう補助のあり方ですよ。経営努力する必要が全くない事業なんですよ。赤字になった分、幾らでも上限がなくて、赤字になった分、全部うちが負担してあげますよという、しかもバスも買ってあげて、停留所も壊れた場合には直してあげますよみたいな、こんな、事業者にとっておいしい事業ないんじゃないかなっていうふうにすら思えるぐらい、事業のあり方としてどうなんだろうなっていうふうに思います。

  さっき、バスの通行料金ですか、ワンコインでいいのか悪いのかっていう議論も含めて、民間の事業者が主体となってやって、そこに必要な分を、本当に必要な分を、例えば、補助していく、例えば、高齢者、障害者分とか、どういう形かは別として、もうちょっとこの事業のあり方を考えないと、実現が可能なのかなという、財政的な面でいうと、思うんです。だから、そのあたりが、所管というのは、日々向き合っているわけですから、そのあたりはどういうふうなビジョンっていうか、お考えを持っていますか。このままいって、今のままの補助のあり方で、市内全域、コミュニティバス走らせるっていうのは実現可能なのかなというふうな思いがあるんですけれども、いかがですか。

△小嶋都市整備部長 先ほど、実は、鈴木委員へお答えしたのが基本なんですけれども、このままの形で拡大していくことは、私は不可能だ、財源的に、これはもう明快です。したがって、私どもはコミュニティバス事業を所管としておりますけれども、福祉サイドでは、例えば、福祉関係のタクシー事業だとか、そういうのがありますね。なので、東村山市全体としてどのように公共交通を、今後、推進していくのかとか、そういうことは、先ほどの鈴木委員にお答えしたとおり、一定、その辺のことを考える時期に来ているのかなと思います。料金やら、運行経路や、あるいは方式の問題、これらを含めて整理していかないことには、単純にその地区ごとにシャトルでやっていったら、御指摘のとおりの持ち出し金額になりますので、それらを含めて一定の基本的な考え方を詰める時期に来ている、このように考えております。

○朝木委員 今あるコミュニティバス、さっき言ったように、バスを買ってあげて、ただで貸してあげて、赤字になった分は幾らでもうちで出してあげますよという、この補助のあり方っていうのはおかしいですよ。保育園どころの話ではなくって、幾らでも市のお金は出ていくと思います、このやり方じゃ。ですので、まず、今ある補助事業のあり方もきちんと検討していくべきだと思いますし、それから、今後のあり方ともつながっていくんですけれども、もうちょっと民間主体のやり方でやっていくしかないんではないかなと思いますので、そのあたりの議論は、せっかくこういう資料も出てきたので、もうちょっと検討する必要があるんじゃないかなと思います。

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