東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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りんごっこ保育園関連予算(質疑1)

平成16年東村山市議会10月臨時会
東村山市議会会議録第19号
平成16年10月30日(土)


日程第4 報告第6号 専決処分事項(平成16年度東京都東村山市一般会計補正予算(第2号))の報告

○議長(川上隆之議員) 日程第4、報告第6号を議題といたします。

  報告を願います。財務部長。

〔財務部長 杉山浩章君登壇〕

○財務部長(杉山浩章君) 上程されました報告第6号、平成16年度東京都東村山市一般会計補正予算(第2号)の専決処分について、報告させていただきます。

  本件に関しましては、さきの9月定例市議会において、9月30日までの会期延長という特段の御配慮をいただき、議案第55号、平成16年度東京都東村山市一般会計補正予算(第2号)を上程させていただきましたが、審議未了により廃案となりましたので、保育園開園に伴います関係諸経費を手当する必要から、地方自治法第179条第1項の規定に基づき専決処分をしたものであります。

  以下、順次、その内容について説明をさせていただきます。

  2ページをお開きいただきたいと存じます。

  歳入歳出予算の補正でございますが、第1条といたしまして、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2,196万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ477億9,246万円とさせていただいた内容でございます。

  なお、第2項といたしまして、3ページから4ページにかけての第1表、歳入歳出予算補正によるものでございますが、これらの概要につきましては事項別明細書によりまして説明させていただきます。

  初めに、歳入でございますが、主な点につきまして説明欄を中心に説明させていただきます。

  まず、11ページをお開き願います。

  分担金及び負担金でございます。保育所運営費私立分負担金516万9,000円の増でございますが、保護者から徴収する保育料を計上させていただいたものでございます。

  次に、13ページをお開き願います。

  国庫支出金でございます。保育所運営費負担金967万3,000円の増でございます。これは児童福祉法に基づき、保育の実施に対して国基準により支弁される国・都・市負担分のうちの国庫負担分を計上させていただいたものでございます。

  次に、15ページをお開き願います。

  都支出金でございます。保育所運営費負担金483万6,000円の増でございますが、これは国庫負担分と同様に、都として負担される分を計上させていただいたものでございます。

  次に、都補助金229万円の増でございますが、東京都保育所運営費補助金要綱に基づく、保育所運営費補助金及び延長保育促進事業補助金として交付されるものを計上させていただいたものでございます。

  続きまして、歳出の項目につきまして説明申し上げます。

  17ページをお開き願います。

  民生費でございます。

  民間保育所助成事業費248万3,000円の増でございます。保育内容の向上と児童福祉の増進を図るため、東村山市民間保育所運営費加算補助規則による各種助成を行っておりますが、その内容を計上させていただいたものでございます。

  次に、同ページの中段下の保育実施事業費3,974万9,000円の増でございますが、管内私立保育実施委託料は、国基準に基づく各年齢及び保育単価に基づく運営費などであります。また、時間延長型保育サービス事業委託料は、延長保育実施に伴う委託料として計上させていただいたものでございます。

  19ページをお開き願います。

  予備費でございますが、一般財源の補完といたしまして2,026万4,000円を減額させていただいたものでございます。

  以上が、歳入歳出の項目の説明でございます。甚だ簡単な説明でございますけれども、よろしく御承認賜りますようお願い申し上げ、報告とさせていただきます。

○議長(川上隆之議員) 報告が終わりましたので、質疑に入ります。

  質疑ございませんか。18番、高橋眞議員。

○18番(高橋眞議員) 報告第6号、専決処分事項(平成16年度東京都東村山市一般会計補正予算(第2号))の報告につきまして、自由民主党市議団を代表し、順次、質疑いたします。

  恐れ入りますが、質疑の前にお見舞いを申し上げさせていただきます。

  このたびの台風23号を初め、各地で多くの風水害に見舞われた方々、並びに1週間前の23日に発生しました新潟県中越地震により大きな被害を受けられた被災者の皆様に、心からお見舞い申し上げます。ぜひ、頑張って乗り切っていただきますことを、遠い地からではございますが願っております。重苦しい情報の中で、唯一、心が救われましたことは、地震発生後、92時間ぶりに2歳の男の子の奇跡の救出が朗報として報道されました。本当によかったの思いでいっぱいであります。どうぞ、最後の最後まで望みを捨てず頑張っていただき、一日も早い復興をお祈り申し上げます。

  質疑に入りますが、報告第6号にあります一般会計補正予算(第2号)は、新設りんごっこ保育園の開設に伴う児童福祉費4,223万2,000円を運営費の補助金等として発生した追加予算でありますが、去る9月30日の本会議において紛糾し、時間切れ、審議未了となったことは既に御案内のとおりでありますが、それだけ今回のりんごっこ保育園の開園には、問題となるような理解できない点が多くあるように思われます。疑問となるそれらを含めまして質疑いたします。

  まず初めに、1番目ですが、問題となっていた東京都からの認可の件でありますが、確認の意味でお伺いいたしますが、都からは、いつの時点で認可がおりたのか、また、おりた内容についてでありますけれども、何か条件がついたのか、お伺いいたします。

  2番目です。9月30日の補正2号は、このりんごっこ保育園の開園に伴う予算審議でありましたが、議会運営委員協議会等での紛糾に伴い、議長の苦渋の決断をもっての万やむなく時間切れ、審議未了となり、結果、今回の専決処分となったわけでありますが、確かに経過の中でもろもろありましたが、あの時点で現実を見据えたときどうであったか。まず、10月1日が開園予定となっていること、そして、入園予定の児童や、保護者の間では、既に教材の購入等を含め、すべての準備が終わり、一夜明ければ待ちに待った入園となり、子供たちは大きな希望と喜びを抱いていたことと思います。市のことを考え、市全体のことを考えたときどうであったか、強く感じるものであります。国の法的基準はクリアしている、東京都は認可したとなれば、まずお伺いいたしますが、そのような状況の中で、万が一、もし議会の大多数により否決された場合、どういう事態が想定されたのか、お聞かせ願います。そして、その場合、行政としてどのような対応をとったのかについてもお聞かせ願います。そして、重要なことは、そのことにより東京都と東村山市の関係はどうなるのか、信頼関係はもとより行政運営の面でも好ましくない事態が想定されるわけでありますが、市の見解をお伺いいたします。

  3番目です。提案説明にもありましたが、審議未了、廃案となったことにより、行政がとった手法でありますけれども、確認の意味でお伺いしますが、今回、行われた専決の法的根拠と決断の背景についてお聞かせ願います。2番目の質疑とダブる部分があるかもしれませんが、お願いいたします。

  4番目です。当日は、多くの傍聴人が来ておられましたので関心も強いと思いますが、この専決の取り扱いについて市民から何か質問等が、問い合わせ等があったのでしょうか、お伺いいたします。

  5番目です。新聞にも取り上げられ、時間も経過しましたが、その後、入園児の保護者から、保育園内容の苦情や開園までの経過説明等について、何か問い合わせ等はあったのでしょうか、お伺いいたします。

  次に、6番目です。重要なことをお尋ねいたしますが、新設りんごっこ保育園と市の委託契約は終了しているのでしょうか、お伺いいたします。

  7番目です。10月1日の開園の実施をもって、裁判の和解終了と聞いておりましたが、この三者の合意事項は履行されているのか、既に開園してから1カ月が経過しようとしているわけですが、提訴の取り下げは行われているのか、お伺いいたします。

  8番目です。9月30日の時点では、この開園に向けての施設に関する内容等で未解決となっていた庭園や避難口の問題など、もろもろの指摘がありましたが、これはすべて改善されたのかお伺いいたします。

  9番目です。入園の決まりの中に、冷暖房費の徴収がありましたけれども、市内のすべての認可保育園では徴収していないという答弁がありました。また、布団とか、ティッシュ等の消耗品も同様に園の方が用意するものと聞いておりましたけれども、教材費等も含め、これらについて是正されたのかお伺いいたします。

  10番目です。今回の申請に当たって、他の園で登録されている職員名がダブって登録されていたやに聞きますが、問題となりかねません。今後、りんごっこ保育園の運営について、どのようにチェック機能を果たしていくのか、そして、どのように指導・監督していくのかお伺いいたします。

  11番目ですが、我が党は、常々、保育園も含め、公設民営等について、民間活力の導入を提唱してきましたが、今回のようなことがありますと、行政として民間活力の導入は、本音の中で後退するのではないかと危惧するわけですが、市の見解をお伺いいたします。

  12番目、未来を見据えてということでもありますが、今後の保育園建設計画はどのようになっているのかお伺いいたします。

  13番目です。市民から、こんなに待機児が多いのだから、市はもっと保育園をつくればいいのになどとの厳しい声もありますが、このように保育園の増設だけが待機児の解消策にとられているように思われるのですが、根本的な解決策について、市の見解をお伺いいたします。

  14番目、最後ですが、これも市民の声ですが、子育ての支援の中で、保育園の入園児童だけが補助金などを含め優遇されている。税の公正・公平の原理から考えても、保育園に入れることもできず、在宅での保育や幼稚園保育で一生懸命頑張っている親などへは、税の公平についてどうとらえているのか、市の見解をお伺いいたします。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 多くの質疑の中から、保健福祉部関係について、答弁をさせていただきます。

  まず、1番目のいつ認可をされたのか、条件はということでございます。平成16年9月10日付で、東京都へ進達しました認可申請につきましては、東京都より9月30日をもって10月1日の開園が認められました。認可条件につきましては、大きく5項目に分けて記されております。その主な内容といたしましては、①といたしまして、児童福祉施設最低基準を維持するために、設置者に対して必要な報告を求めた場合は、これに応じること。②、収支計算書、または損益計算書において、保育所を経営する事業にかかる区分を設けること。③、保育所を経営する事業については、資金収支計算書及び資金収支内訳表等を作成すること。④、毎会計年度終了3カ月以内に、保育所を経営する事業にかかる現況報告書を添付して、東京都知事に対して提出すること。⑤、保育所の運営が著しく適正を欠くと認めるときは、期限を定めて必要な処置をとるべき旨を明示、さらにその命令に従わないときは、期間を定めて事業の停止を命じることがあり、その際、この命令に従わず、他の方法により運営の適正をしがたいときは、認可の取り消しを行うことがあることであります。なお、これらの条件につきましては、当市の株式会社立の保育園の認可の際に付された条件と同様の内容であります。

  次に、2番目の認可ということで、3点の御質疑をいただいております。

  ①として、補正が否決された場合の事態の想定でございますが、御可決をいただくことを前提に提案させていただいたものであり、否決されることが前提の提案はあり得ないものでありますが、もし否決ということになれば、質疑者がおっしゃられているように、児童や保護者は大きな希望と喜びを抱いていたわけでありますから、入園できないとなるとその失望は大きなものと言わざるを得ません。

  ②として、行政として、そのような場合、どう対応をとったか。今、申し上げましたように、御可決されることを信じまして、特段の対応は考えておりませんでしたが、ただし、一度、入所の内定を出したものについて、保護者や子供たちにどう説明したらよいか、善後策として、他の保育園は可能かどうかを考えておりました。

  3番、都と市の関係でございますが、否決されると市政にも混乱を招きかねないし、都と市の関係においても信頼を損なうおそれが多分にあったものと考えております。

  次に、5番目の御質疑でございます。苦情や開園の説明等についてでございますが、入所申し込みの受け付けの際、窓口の対応といたしまして、資料の説明ほか、実際に保育園を見学していただきたいということをお話させていただきました。また、その際や電話での苦情を含めて、あれば次長、課長が対応するという対応を図ってまいりましたが、特にございませんでした。さらに、開園後につきましても、入所児童の保護者からは問い合わせ等はいただいておりません。

  次に、6番目でございますが、委託契約は終了しているか。10月1日付で委託契約を交わしております。

  7番目の三者の合意が履行されたのか、あるいは提訴の取り下げがあったのかという御質疑でございますが、合意事項の履行と提訴の取り下げでございますが、平成16年7月12日、東京地裁において、原告であります設置者と東京都、当市の間で取り交わしました合意書の内容に基づきまして説明させていただきます。合意書の条件は、全部で6条項ございますが、このうち取り下げに直接関係のありますところは、第1項から第5項までとなっております。まず、第1項は、りんごっこ保育園が定員77名で、平成16年10月1日に開園することに向けて三者が手続を進行させることに同意するものであります。第2項は、原告が再申請手続を行うことを約しておりまして、これは既に履行されております。第3項は、当市が同保育園の10月1日の開園に向けて、東京都知事に対して意見書を付して進達事務を進めるとともに、同保育園に関する入所児童の決定にかかる事務を進めることを約しているもので、これにつきましては当市は既に履行しております。第4項は、東京都知事が10月1日に開園させるため、設置認可にかかる事務を進めることを約するものであり、これも既に履行されております。そして、第5項につきましては、これらの手続に基づき、東京都知事が、りんごっこ保育園の設置認可をしたときに、原告がその認可処分の日付で各事件の訴えを取り下げることを約したものでありますが、これはまことに遺憾ながら原告の履行がなされていない状況であります。(不規則発言あり)

  8番目、開園に向けて未解決となっていた園庭や避難通路等、すべてが解決されたかということでございますが、階段の転落防止さくの設置、駐車場の確保については確認をしておりますが、そのほかにつきましてはいまだ協議が進んでおりません。園庭など、児童指針で言われていることに対しては、根強く協議をしていくつもりであります。

  9番目、暖房費等、教材費の関係でございますが、開園後、1カ月になりますが、いまだ保育園での保護者負担と事業主負担との関係について協議する機会が持てておりませんので、入園説明会での内容が持続されているものと考えております。事業主の役割と責任についても、訴訟の取り下げ後、速やかに確認してまいりたいと考えております。

  次に、10番目の職員の重複の関係でありますが、朝木議員の質疑が端を発したものであります。その質疑の趣旨は、弁護士から、りんごっこ保育園と認証保育所、りんごっこ第1保育園の職員が重複しているとの虚偽情報が流され、施設長が迷惑している、所管はそのような虚偽情報を流すのかと朝木議員の質疑がありまして、そのことに関して所管として答弁したものであります。まず、情報の外部提供の事実でありますが、外部提供の事実は一切ありません。しかし、係争中の事件でありますので、顧問弁護士には報告いたしました。次に、重複の事実でありますが、9月の認可申請の時点で、添付書類から職員体制の確認をいたしました。その際、提出された履歴書等から、野口町の認証保育所の職員数名が認可保育園に採用されていることがわかり、そのことから10月1日付認証保育所の職員名簿の提出を求めたところ、10月7日にその名簿が10月1日付で提出されました。ところが、その名簿によると、認可保育園で従事することになっている保育士5名、栄養士1名が、認証保育所の名簿に登載されておりましたので、今度は10月8日と15日の2回にわたり、認可保育園の職員名簿の提出を求めたところ、未提出であるため、10月20日に至り3回目の督促を行った結果、新しい認可保育園の10月1日付名簿が21日に提出され、それぞれの園の10月1日付職員体制が確認されたところであり、さらに10月28日に職員2名が両園を訪問し、出勤簿等で職員の勤務状況を確認したところ、問題はありませんでした。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) お静かに願います。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 次に、12番目、今後の保育園計画はどのようになっているか。保育園の新設は、当市のまちづくり、子育て支援や待機児童解消等の総合的な観点から検討していくべきものと考えております。現在、具体的に協議をしているものとしては、(仮称)つばさ保育園がございます。また、(仮称)第九保育園につきましては、東京都のまちづくり先行プロジェクトと位置づけられました、本町都営北ブロックにおいて、生活利便施設、福祉施設として、民間活力を導入した認可保育園の設置を現在協議しております。

  次に、13番目でございます。保育園の増設だけが待機児童の解消策ではないのではないかという御質疑でございますが、根本的には国や社会の構造、あるいは国民の勤務形態などが変わらなければ解決するものではないと考えております。保育園の設置につきましては、当市のまちづくり、また、子育て支援や待機児童解消の総合的な観点から検討していくべきものと考えております。また、総合的な子育て支援については、現在、多くの市民とともに議論を進めております次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画や、今後の新たな児童育成計画において反映されていくものと考えており、それらが根本的な解消策につながっていくものと期待をしているところであります。

  最後に、14番目の御質疑でございますが、次世代育成支援対策検討委員会の委員から、保育園児は優遇されているとの発言や、質疑者が言われるような内容の発言はあったと記憶はしております。東村山市が子育てしやすい町であるという状況にするためには、現在、議論が進められております次世代育成支援対策推進法に基づきます行動計画や、今後の新たな児童育成計画に、総合的な子育て支援について検討されていくことにより、公平性が担保されていくものと存じております。

○政策室長(室岡孝洋君) まず、3点目に今回の件で行政のとった専決の法的根拠という御質疑がございました。今回の処分は、提案説明でも説明申し上げましたように、地方自治法第179条規定の長の専決処分を行わせていただいたものでございます。9月定例会におきまして提案いたしました、平成16年度第2号補正予算が結果として審議未了となりましたことから、同条の第1項の規定を適用いたしまして、今回の専決処分を行わせていただきました。

  次に、決断の背景でございますが、本予算案にかかるりんごっこ保育園につきましては、本年7月12日、東京地方裁判所において、原告であります設置者及び東京都と当市、三者間で本年10月1日の開園に向け手続を進行させることなどにつきまして基本的合意に達しております。これに基づきまして、東京都では、同保育園の設置認可処分を行い、当市でも入所児童の募集及び決定などの事務を進めてきたところでございます。開園が迫る中で、入園予定者の子供及び保護者の影響等を考慮し、結果として、このような決断をさせていただいたものでございます。

  続きまして、4点目の御質疑であります専決の取り扱いについて、市民から何らかの問い合わせがあったかという御質疑がございました。関係する部署といたしまして、財務部、保健福祉部、議会事務局、それから政策室等に問い合わせた限りでは、市民からそれらの所管に対して、直接この件に対する問い合わせは特にございませんでした。

  続きまして、11点目の今回の件で、これに懲りて民間活力の導入が嫌になり後退するようなことはないか、そういった御質疑がございました。このようなことで懲りずに、たくましく施策を進行するために、これまでどおり民活を必要に応じてやっていきたい、このように考えております。

○18番(高橋眞議員) ありがとうございました。いろいろ大きな問題があります。

  1つだけお伺いいたします。今、重要な答弁がありました。東京都も、我が東村山市も守って、開園に向かって努力してきた。しかし、一番重要な、この提訴の取り下げが行われていないということがありました。これは重要な問題です。取り下げなかった場合どうなのか、これについてお伺いいたします。

○議長(川上隆之議員) お静かに願います。(不規則発言多し)

  休憩します。

午後8時11分休憩


午後8時12分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○助役(沢田泉君) 先ほど、所管、保健福祉部長から答弁いたしましたように、基本合意に基づく内容によって、現実に10月1日に開園しておりますので、取り下げがされるものと信じておりました。結果として、先ほど答弁させてもらいましたように、10月26日に裁判があったわけでありますが、この時点で、原告は否定をされませんでした。したがいまして、今後、早急に、新たな裁判の中で解決し、取り下げてもらえると信じております。(不規則発言あり)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後8時13分休憩


午後8時14分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○議長(川上隆之議員) ほかに質疑ございませんか。20番、島田久仁議員。

○20番(島田久仁議員) 報告第6号、専決処分事項(平成16年度東京都東村山市一般会計補正予算(第2号))の報告について、公明党市議団を代表し、質疑させていただきます。

  既に、9月30日の本会議において、川上議員より、それまでの経過を踏まえて5点の質疑がありましたので、それ以降のことについて何点か質疑させていただきます。また、さきの高橋議員の質疑と重複しないように、できるだけさせていただきます。

  1点目として、議会の意思について伺います。新設認可保育園関連の補正予算が、議長の決断により、議会の意思を明らかにすることなく審議未了となりました。2点について、市長に伺います。可否を問えば、否決が予想されたと議長の辞職の弁にもありましたが、この議会の否決という意思を、どのように市長は受けとめられたのか伺います。また、審議未了となった責任を議長が問われる形となりましたが、市長はこのことをどう受けとめ、また、市長みずからの責任をどう考えていらっしゃるのか伺います。

  2点目として、和解についてですが、ただいま高橋議員の方から質疑がありましたとおり、いまだ提訴が取り下げられていないということで、このことは和解に向けた合意をもとに、10月1日開園のために多くの、東村山市や東京都が動いてきたことに対する、それを欺く行為ではないかと思うのですが、市は、このことをどのように受けとめられているのでしょうか、伺います。

  3点目に、これも高橋議員の方から質疑がありましたが、保育園の職員体制ということで、ただいまお答えがありました。お答えの中で、新設認可保育園の職員の名簿と認証保育園の名簿がダブっていたということで、お答えを聞いて再質疑的にさせていただくのですが、10月1日付の名簿を提出するのに、なぜ3週間もの時間がかかってしまったのかということを、どのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。また、21日に、10月1日付の名簿が出て、それを今度、28日に職員が訪問し、確認したところ問題がなかったとありましたが、もし、ここに問題があったとしたら、10月1日付の職員の名簿を28日に確認したというのは、問題がなかったからよかったとは言えないのではないでしょうか、遅くはないでしょうか。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) お静かに願います。

○20番(島田久仁議員) 4点目に、ガイドラインについて伺います。9月定例会の川上議員の質疑にもありましたが、ガイドラインに沿った何らかの改善がされていくのかということで、開園後、1カ月が経過しましたが、ガイドラインに沿って保健福祉部よりどのような指導がなされ、どう具体的に改善されたのか伺います。

  最後に、5点目として法人化について。これも川上議員の質疑にありました、土地、園舎ともに借り入れて設置された個人立保育園が、補助金を受けながら、返済が終わればすべて個人の財産になってしまうという、税金で個人資産を形成することになりかねないやり方を認めることになってしまった責任は重いと考えますが、いかがでしょうか。お考えを伺います。また、今後、法人化を進めていくということでしたが、所管は本当にこの設置者が、指導により法人化を進めると判断していらっしゃるのかどうか伺います。また、法人化のために、どのように具体的に対応されていくのか、また期限を設けるのか、もし法人化に応じない場合はどのようにしていくのか伺います。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) お静かに願います。

○市長(細渕一男君) 補正予算にかかわらず、すべての議案につきましては、御可決をいただくものという前提のもとに提案をさせていただいております。私としては、最後の最後まで、御理解を賜るよう努力したつもりではございますが、結果におきまして専決報告となりましたことは、まことに残念なことであります。

  審議未了となった責任を議長がとり、市長としての責任はどうかということでございますけれども、私としては、その時々において最善を求め、真摯に1つ1つの対応をしてまいりました。同様に、議長も議長の立場の上で、重大な決断をされたのだと推測するものであります。大変な御心労をいただきましたことには、感謝を申し上げます。多様な市民の声を代表する議会の皆様方が、多様な意見をお持ちであることは当然のことでありますが、今後も議会との信頼関係を保てるよう、十分な配慮をしながら努力していきたいと考えております。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 和解に向けてという2番目の御質疑でございますが、18番議員にも答弁したとおりでございますが、基本合意に基づき、東京都知事がりんごっこ保育園の設置認可をしたときに、原告がこの認可処分の日付で各事件の訴えを取り下げることを約したものでありますが、まことに遺憾ながら、今現在、原告から訴訟を取り下げる意向がされておりません。

  それと、職員の重複の関係で、時間がかかったということでありますが、我々職員から見れば、施設長の怠慢と考えております。(不規則発言多し)また、これは時間がかかったという部分では、提訴中のため取り下げていないということで、我々も慎重に対応した結果、若干かかってきたことも事実でございます。

  それと、ガイドラインの関係につきましては、高橋議員に答弁したとおりでございますので、御理解願いたいと思います。

  法人化の問題でございます。個人財産になる、あるいは法人化を進める、応じない場合どうするのか、こういう問題でございますが、市は、土地や施設に税金を投入するのではなく、認可保育園の運営に補助金を支出するものであります。したがって、完済後に個人資産となることについては、個人の生活を含めた努力によるものであり、通常の社会生活の営みの成果であるものと考えております。また、保育所運営費の経費等について、厚生省児童家庭局長通知によりましても、運営費の一部を保育所の建物の経費にかかる借入金の償還に充てることができるものとされておりますことから、問題はないものと存じます。また、土地については、運営費から支出はなく、これは東京都も審査しているところでございます。

  法人化を進めると判断しているのかでございますが、個人立を法人化するということは、解決すべき課題があると存じますが、その資本については研究の余地があると認識しているところでございますが、今後ともやはり法人化に向けては根強く施設長と協議していきたい、このように考えております。

○20番(島田久仁議員) 何点か再質疑させていただきます。

  1点目の市長に対する質疑なのですが、審議未了となった責任を議長が問われる形になりましたが、市長は何らかの具体的な責任をおとりになるお考えはありますでしょうか。

  それと、最後の個人立の保育園が税金で資産を形成することになりかねない、そういうやり方を認めることになった責任は重いと考えますが、今、答弁にありました、法律的に問題がないということなのですが、園舎については運営費からの支出が認められていますが、土地については、東京都が運営費からの返済ではないので問題はないということですが、施設長及び園長の給与が、その返済を見込んで設定された場合、そういう返済がされることは問題がないのでしょうか。

  それと、あと、法律的に問題がないということとは別に、8月26日の児童育成部会におきまして、育成部会の会長がおっしゃっていた、個人立がなぜ問題なのかというくだりがあるのですが、日本の保育の先人たちが、自分たちのお金や土地を全部出して、そして、子供たちのために保育園をつくっていった、最後は自分自身は借家で葬式を挙げたというような歴史の中で、今、個人立で、りんごっこ保育園が借金を返し終わったら、この保育園はだれのものなのか、個人のものなのかということで、よりよい保育を求め努力してきて、今日の日本の保育を築き上げてきた、そういった先人たちに対して、このようなやり方を認めてしまうということは、責任を感じるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○市長(細渕一男君) 私の責任といたしましては、保育の充実にさらに努めることが、私の市長としての責任であると考えております。

○助役(沢田泉君) 2点目にございました、先ほどの答弁の延長上で、その結果として給与から云々という点でありますが、この点については私どもとしては問題ないと考えております。

  それから、3点目にございました、法令上の問題はないにしても、子育て推進部会での議論等を踏まえてどう考えるかでありますが、これは御案内のとおり、内閣総理大臣を中心としながら、日本の待機児、現在の待機児の実態を踏まえながら、多様な方法で待機児対策をしていく、こういう方針の中で進んできておるわけでありますが、その中で規制緩和がなされてきた。こういう事実からいたしまして、個人立の問題についても、我々行政から見た場合、コンプライアンスという立場からしても、その非について云々という言及はできないと思っています。

○議長(川上隆之議員) ほかに質疑ございませんか。24番、保延務議員。

○24番(保延務議員) 報告第6号につきまして、日本共産党市議団を代表して質疑いたします。

  1としまして、まず最初に、この報告、りんごっこ保育園開園のための補正予算が専決処分に至った今回の事態を招いたことについて、先ほど若干話がありましたけれども、全体として市長はどのように考えておられるか。この原因、それから市長の責任についてどのように考えているか。そもそも当初から、2002年2月以来の全体を総括的に見て、市長のお考えをまずお伺いいたします。

  2点目は、今回の事態が起こった根本の原因、これはやはり市長が保育園をつくらないために、当市が、待機児が東京で一番多くなった。大変、東京で一番待機児が多いという不名誉な事態に立ち至ったことにあるのではないか。そうした事態に立ち至りながら、なお、保育園の建設計画を持たなかった。待機児解消を民間任せにした、現在の市政のあり方に一番問題があったのではないかと思いますが、どのように考えるか。また、今後どのように取り組むか。

  3点目は、2002年2月、今回、認可保育園の設立の相談が市に寄せられたわけですが、それに対処した当時の市の考え方です。待機児をなくすためには、保育水準が下がっても、低下してもやむを得ないという考えがあったのではないか。前回、本会議で、私、質疑いたしまして、そういう答弁があったように受け取れましたけれども、当時の市の考え方、ここに今回の事態を招いた第2の原因があるのではないかと思いますが、見解を伺います。また、今後、これについてはどう取り組むのか伺います。

  4番目といたしまして、今回、認可保育園の設立準備を非公開で進めた理由を、個人情報保護のためにやむを得なかったとしておりましたが、これは市の公式見解でしょうか、お聞きいたします。そして、現在でもそのお考えに変わりはないかどうか。そうすると、変わりがないとすると、今後も同様な問題が起こった場合に同じことになるのですけれども、それでいいと考えているか、見解を伺います。

  5点目は、今後の東村山市における保育水準の維持・向上についてどのように考えているか。今、国や都において、基準の引き下げや補助金のカットなどがあるわけでありますが、保育が大変厳しい事態に当面しているわけですが、市長は国や都に対して、この基準の引き下げや補助金のカットに強く反対をしていただきたいと思うのです。今、市長は、保育の責任を果たすと言われたのですから、今後、国・都にどのような働きかけをしていくか伺います。特に、市長のそういう姿勢についてお伺いいたします。

  6点目は、保育水準の維持・向上と待機児解消の両立という問題についてお考えを伺います。待機児解消のためには、保育の水準が低下してもやむを得ないという考え方、それとまた逆に保育の水準の維持・向上のためには待機児がいてもやむを得ないという考え方、私は、いずれも正しくないと思いますが、いずれか一方のみという市の考え方も同様でしょうか、お考えを伺います。この質と量の両立、今後どう確保していくか、見解を伺います。

  7点目、今回、補正予算(第2号)が9月議会で審議未了になった、この直接の原因、これはやはり議案の提出が会期末ぎりぎりになったことにあると思うのです。何でこういう、ぎりぎりになるまで提出しなかったかという理由を明らかにしていただきたい。また、そのことについての市長の責任はどのように考えているか、市長の認識を披瀝していただきたい。

  それで、8点目といたしましては、9月議会定例会の会期末ぎりぎり、各保育園の開園ぎりぎりに議案提出したのは、この審議未了、廃案、それで専決処分、保育園開園、控訴取り下げ、こういう一連の流れを想定していたのではないか、そのために議案提出を遅くしたのではないかと市民が見ているところがあるわけです。実際にも、そういうふうに進んだわけですけれども、最後の控訴取り下げはまだだそうですけれども。これはそういうことを考えてやったのではないと言えるのであれば、その客観的な根拠を示していただきたい。

  9点目、りんごっこ保育園については、国基準は満たしているわけですが、その国基準というのが、水準を常に向上させなければならないとなっているのです。規定されているわけです。市が作成した設置指針も、そうなっているわけです。既存施設も必要な指導・助言をするとなっているわけです。この点で、我が党は、4項目の申し入れをさきにいたしまして、30日の本会議で質疑しましたが、1カ月過ぎているわけです。この1カ月間に、この4項目がどう進んだかお伺いします。保育定員のさらなる縮減、今後、交渉するという答弁でございましたが、どのようになったか。せめて60人ぐらいまでにするべきではないかと思うのですが、当面どのくらいを考えているか。それから、園庭の確保について、地主さんとの交渉はどの程度進んだか、進行状況をお伺いします。保育材料費についても改善を提起しましたが、改善されたかどうか。それから、個人立から法人立、今、若干お話がありましたけれども、その後、法人立という問題はどうなったか伺います。そのほかにも、保育水準の向上について取り組んでいることがあったらお伺いいたします。

  10番目は、職員のダブりの問題は、これは先ほどありましたので割愛いたします。

  それから、11番目、第九保育園の計画です。先ほど、若干、本町北ブロックですか、ここで民間活力の導入を協議している、こういうことですけれども、規模とか現在の進行状況、これによって待機児は解消されるのかどうか。現在、待機児が何人いて、それで新基準と旧基準、両方でお示しいただきたいのですが、そして、第九保育園が設置されると待機児がどの程度解決するのか、それはいつごろになるのか、そういうこともお伺いいたします。

  最後ですけれども、12点目、待機児の解消について、これは前回の答弁で、民間の方がお金もかからず安上がりだという答弁がございました。私が公立が大事ではないかと言ったら、そういう答弁でございました。しかし、今、国も東京都も市も、安上がりを追求することによって、民間の私立保育園の運営を困難に追い込んでいるわけです。安上がりを追求したために、困難に追い込んで、今回の事態も引き起こしているわけです。民間にも頑張ってもらわなければならないのだけれども、児童福祉法の2条とか24条からいえば、第一義的には市町村、地方自治体の責任というのは非常に大きいわけです。この地方自治体の保育における公的責任というものを、どのように認識しているか。それから、国も都も市も安上がりを追求して、私立の保育園を困難に追い込んでいるという問題について、どう考えているかお伺いいたします。

○市長(細渕一男君) 今回の事態を招いた原因と市長の責任について、全家庭を包含して、総括的に市長はどう考えるかでございますけれども、当市によかれと思い、真剣に進めてきた過程の中で、当市のあるべき姿を求め、私としては、そのとき、そのとき、最善の道を探しながら真摯に対応してきたものと考えております。多くの質疑をいただきましたけれども、私は、1番目と7番目をお答えさせていただきます。

  今回、補正予算の提案をぎりぎりでおくらせたのは、ある意味では審議未了に追い込む市長の責任ではないか、こういうことでございますけれども、私としましては、過日、御決定いただきました補正予算(第1号)は、9月17日に議案書として議会に送付しております。その補正予算(第1号)につきましては、認可申請書を東京都に提出しました9月15日に理事者査定が行われております。この時点では、認可の見通しが不確定ということもありまして、りんごっこ関連予算を計上するかどうかの結論は、議案提出前日の9月16日まで延ばしましたが、認可見通しの確認ができず、翌9月17日にりんごっこの関連予算を含まない補正予算(第1号)を議会に送付いたしました。その後、東京都より、10月1日開園のための認可の見通しが得られましたことから、急遽でありますが、補正予算(第2号)としまして、りんごっこ保育園関連予算を会期末に上程させていただいたところであります。このような経過を踏まえて、最善の判断をしたと考えております。したがいまして、提案議案提出を故意におくらせたのではないかということですが、そのような意図はございませんし、待機児童解消策など、保育園開園に向けて真剣に取り組んできた結果であると思います。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 保健福祉部の方から、2番目、3番目の部分で、民間任せにしているから云々でございます。まず、2番の待機児童解消を民間任せにしている市政のあり方でございますが、当市としてはなし得る最大の方策をもって、子育て支援を総合的な観点から推進してまいりました。実態として、保育経営に関し、公設公営、あるいは民間への補助等、精いっぱい子育て支援を推進してまいりましたことは御案内のとおりであります。

  次に、3番目の水準が下がっても仕方がないと考えたのではないか、そのようなことはちっとも考えておりませんけれども、当市は、全国屈指の待機児童を抱えております。その対策を、直接、国から求められていた経過もございます。したがいまして、国の待機児童対策である規制緩和を活用することが基礎自治体として求められ、さらに対国との関係においても、好ましいものと判断したのは事実であります。今後につきましては、児童育成計画推進部会からの提言も踏まえ、保育所設置指導指針を作成しましたが、今まで培われてきた当市の保育水準を維持・向上させるための指導・助言等を行うことにより、設置予定者とも事前協議を十分に行い、当市にふさわしい保育園づくりに役立てていきたいと存じます。

  次に、4番目でございます。非公開で進めたのではないか。これは、私、前にも同議員にお答えしましたけれども、設置者には当初から情報公開はしてもらうと言ってまいりましたが、個人情報保護との関係があり、思うようにいかなかったことは事実でございます。しかし、その後、東村山市情報公開・個人情報保護不服審査会よりの答申では、公開すべきであるとのことでありますことから、この答申を尊重した対応をしてまいりたいと考えております。

  次に、5番目、国・都にどう働きかけてきたのかでございますが、保育の質の維持・向上のために、施設整備の充実、また人的配置の配慮が求められるところでありますが、同時に、今できることからよりよいものを求めて、子供たちに最善の環境を与えるよう努力することは大切な課題であります。それには、実践者であります保育者の主体性が重要であり、日々の保育の中で深めていくことも重要であると考えております。質疑者のおっしゃられる補助金の削減等につきましては、市長会等を通し、意見書を上げているところであり、努力をしていることを御理解願いたいと思います。

  次に、6番目の保育水準の維持・向上と待機児の解消をどうやるのか。これは質疑者の言われるとおりであり、どちらもクリアしなければならない命題であると認識しております。したがいまして、どちらも否定、あるいは肯定するものではなく、このことにより両立を目指す大変重い課題と考えております。

  次に、9番目、1カ月を過ぎてという部分で、先ほど18番議員にも答弁いたしました。確かに転落防止ですとか駐車場については、一定の改善がなされておりますが、そのほか、法人についても先ほど答弁したとおりでございます。保育水準についても、当然、水準が上がった方がいいわけですから、そのように努力はしていきたい。一番問題なのは、定員の削減の問題ですが、現在では考えておりません。

  それと、11番、第九保育園のことでございます。本年3月31日に、東京都が発表した東村山市本町地区プロジェクト事業実施方針の計画の中で、整備する住宅、施設として、福祉施設の項目が掲げられ、保育園や高齢者福祉施策などを計画することとなっております。これは一般公募型プロポーザル方式により、民間業者を選定するものであり、その内容として、応募者の資格要件と概要が示されており、提案すべき事項と、その条件として、生活利便施設、福祉施設として認可保育園も位置づけられております。今後の日程といたしましては、既に説明会の開催もあり、平成16年10月25日から11月5日までが提案書の受け付け、事業予定者の決定は17年1月下旬が予定されております。そして、平成17年度に工事着工し、翌18年度にまち開きが行われ、数年かけて完成していく予定となっているところであります。あと、待機児童につきましては、平成16年4月1日現在、新カウントで155名となっております。現在、開園しましたりんごっこ保育園77名、今後、予定されている(仮称)つばさ保育園の50名、そして、(仮称)第九保育園で100名程度の定員が確保されれば、一定の解消が図れるものと見込んでいるところでございます。(不規則発言あり)。中カウントでは、231名でございます。

  次に、12番目の民間の方が安上がりではないかという御質疑ですが、保育の実施責任は確かに児童福祉法から市区町村にあります。この公的責任の果たし方と認可保育園をどのような手法で設置、運営するのかは次元の違う話であり、昨今の社会情勢や民間活力の活用は避けて通れないことと考えております。

○24番(保延務議員) 市長の話で、ぎりぎりになったのはおかしいのではないかと私が言ったら、いや、そうではないと言うのだけれども、市長は、所信表明で議案を提出すると言っていたではないですか。あれは9月何日だったですか。あれ、当てずっぽうで言ったのでしょうか。それで、確認がとれたのは何日ですか。どうしてそれ確認とれたのですか。私は、園児の入園の募集をしていたり、用意万端全部やっていて議案だけ出さないということですよね。これはおかしいと思うのです。その辺、もう少し詳しく答弁していただきたい。

  それから、保育の充実に全力を挙げるのが私の責任だと言われたので、その辺で、今、国や都や、ずっと後退している中でどう取り組んでいくのか、もう少し具体的に市長の決意としてお伺いしたい。

○市長(細渕一男君) 私は、いいかげん節なことを言ったことはございませんので、先生、そのところは御理解を賜りたいと思います。先ほど、時系列的に日程等も答弁申し上げたとおりでございますので、御理解いただきたいと思います。また、市長として当然なすべきことは、国、また都に申すべきことはしっかり申していく、市長会、あるいはいろいろな機関を通して努力をしていくことでございます。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後8時48分休憩


午後8時48分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

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○市長(細渕一男君) 追加議案として提出を予定しておりますと申し上げましたので、しっかりそのとおり出したわけでございます。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後8時49分休憩


午後9時11分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

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○議長(川上隆之議員) ほかに質疑ございませんか。23番、木内徹議員。

○23番(木内徹議員) 報告第6号、専決処分について、民主クラブを代表して質疑いたします。

  今回のりんごっこ保育園の問題は、昨年の1月から厚生委員会で請願が採択され、あるいはまた昨年の3月議会で私どもは修正案を出し、そして、市長は再議にかけましたけれども、さらにそれについて私どもは修正案を押し通しました。そして、私はその当時、厚生委員長をやっておりましたけれども、このりんごっこ保育園の問題は、まず、最初から情報の非開示性、そしてまた、国の最低基準を盾にとって、いわゆる保育園に庭もないという状況、さらにまたその設置者が本当に保育者としての資質があるのかどうか、さらに特定議員の関与の問題が挙げられておりました。その意味で、今回、1年半を経過しまして、私は、一体、その当時、私たちが3月議会で修正案を出し、可決をし、その後、一体どれほど本質的に、このりんごっこ保育園の問題が変わったのか、それについては大変疑問に思っております。もちろん、市長は今回の和解の道を選んだわけですけれども、実際の話、当初81名を予定していた保育園の定員、それを4名減という77名というところでしか変わっておりません。特に、私が問題とするのは、園庭の問題もございます。私も、よく市内を、自転車ではなく歩きでいろいろと見てまいります。幼稚園や、あるいは保育園があって、そしてそこで子供たちが、その園庭で大いに羽を伸ばして遊んでいる姿を見たときに、改めて今回のりんごっこ保育園の、いわゆる問題の本質、園庭もないところで、なぜ、この保育者、あるいは設置者が、この保育園をやろうとしたのか、私は大変ここの問題についても常にこだわっている問題です。その中で、今回、市長は、この7月に和解の道を選択いたしました。もちろん市長は、これまで私どもの決議、昨年の3月議会の決議、あるいはまた3月議会の修正案を通した。その際にも、一貫してこの保育園を開園させてほしい、その意味では再議をし、通してまいりました。ただ、今回の9月議会、今は臨時議会ですけれども、9月議会で市長がやはり判断を誤ったと思うのは、ことしの7月の、いわゆる和解の道を選んだ、その選択肢そのものが、その当時、もう間違っていたと私は思います。と申しますのは、大多数の会派が、このりんごっこ保育園は本質的に変わっていないのだから、絶対に開園させてはならない、ちゃんときちっと改善をさせて、本当に私たちの子供たちを預けることができる、そんな安心した保育園なのかを常に追求をしなければならなかったところが、本質的にそれほど変わらない状況の中で、そしてましてや大多数の会派が反対の意思を、いわゆるこのまま裁判を継続して、そして、地方自治の意地を見せろということを、私ども初め多くの会派が主張してきたわけなんです。ところが、市長は、その時点で和解の道を選んだことによって、今回、9月議会では、まさしく流会という事態になりました。これは議長もいろいろとおっしゃっていましたけれども、まさしく議長が、その意味では行政の責任をとって、あるいはみずから議長として流会という道を選んで、その意味では行政を守った形になりました。この7月の和解の道を選んだとき、既に大多数の会派が反対を表明しているにもかかわらずその道を選んだことに、私は市長がその判断を誤ったと考えております。現在、どのように振り返ってお考えになっているのか、お伺いいたします。

  それから、第2番目に園庭の確保についてですけれども、これについては割愛いたします。既に答弁もありました。

  それから、第3番目に設置者の保育者としての資質についてでございます。①として、設置者が昨年3月に弁護士団を伴って市長部局を訪れた際、認可をしなければ、いわゆる裁判に訴えるぞといった言動に対して、本当にどのように感じたのでしょうか。私は、そこにいました。こんな異常な事態はないと思いました。②、昨年6月に、市長、助役がりんごっこ保育園を訪れた際に、これから開園に向けて努力しましょう、いわゆる設置者と話し合った。それで、お互いに努力しましょうと話し合ったにもかかわらず、その後、設置者が訴訟を起こすという、本当にこんな人をばかにした話はないのですけれども、一体そのとき市長、どのようにお考えになったのでしょうか。さらに、③ですけれども、7月の基本合意後も、開園に向けての協議について弁護士を通してしか話ができなかったこと。一体、これ何ですか。市長が決断なさって、そして基本的合意をし、それで開園に向けて努力しましょうとなっているわけでしょう、基本合意では。なぜ、その協議というのが、設置者と一緒にじかに話せなかったのですか。私は、本当に設置者の資質を疑います。それで、④、一連の行動をかんがみて、言動をかんがみて、設置者を、保育者として本当に信頼できる人物と判断したのか。私だったらしません。それを、どのようにお考えになったのか、お伺いいたします。

  それから、第4に、議員の関与についてお伺いいたします。矢野・朝木議員は、開設に向けて、これまで協議の場に何回同席したのか、また、その内容についてお伺いします。

  それから、第5、園の運営について。①、今後の運営について、その透明性・公平性をどう指導し、確保していくのか。また、特定議員の関与をどう排除していくのか。この点について、お伺いいたします。それから、②、適正な運営に対して、本当にどうチェックしていくのか。先ほども問題がありました、何か二重名簿を出したとかどうのこうのとありましたけれども、一体こんなことが許されていいのか。それから、③に民主クラブの代表質問で、市内保育園をチェックする第三者評価制度の創設や、苦情処理機関の設置を訴えていたが、改めてその必要性について見解を伺います。

○市長(細渕一男君) 市長は、和解の道を選んだ、この判断について誤りがあったのではないかということでございますけれども、私は、結果として、このような事態となり、また、それに至るプロセスとの対応について、多くの方から多くの御意見があり、それぞれの方からそれぞれの評価が、私に出されていることにつきましては承知しております。しかし、私は、あるべき姿を求め、そのときそのとき最善を求め、真摯に1つ1つ対応してきたものと考えております。

  また、設置者の保育者としての資質でございますけれども、設置者の保育者としての資質で、1点目に昨年3月に訪問を受けたときの印象でありますが、昨年3月13日、午後5時過ぎから、私と助役と、設置者であります高野氏との面会を指しての御質疑と存じますが、高野氏が弁護士及び矢野・朝木両議員とともに面会に訪れ、同席を求めてきたものであります。設置者本人の率直なお考えを聞くため設置した面会ですので、弁護士及び両議員の同席をお断りしましたところ、若干、感情的な言動が見られました。このような言動は、市民の代表である議員としては、この面談の趣旨からふさわしくないものと考えられますが、市といたしましては、いかなる威圧的な言動にも冷静に対応していきたいと考えております。

  設置者の保育者としての資質で、2点目に設置者が訴訟を起こしたことに関しての御質疑ですが、昨年6月6日に、保育園開園に向け、設置者と直接面談し、胸襟を開いて話し合いをしたい、そんな思いを込めてりんごっこ保育園に赴きました。(不規則発言多し)事実を話しておりますから、しっかり聞いてください。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) お静かに願います。

○市長(細渕一男君) 開園後に通園する子供たちの環境をしんしゃくしますと、行政と設置者でしっかりした信頼関係を築き、お互いに前向きに協議を進めることが大切であると考えておりましたが、結果的に訴訟という法的手段を選択されたことに対しましては、私どもの意が通じず、非常に残念に思っております。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後9時22分休憩


午後9時23分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○議長(川上隆之議員) 保健福祉部長。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) ③、基本合意後、弁護士を通すことをどう考え、対応したか。開園に向けての事務的内容について、設置者と協議を行いたいと考えていましたが、それらを含めて弁護士を通じて文書のやりとりとなったことから、特に、事務的な面での対応に遺漏や遅滞が生じたことは実態であります。

  ④、設置者を保育者として信頼できない、どう判断したかでございますが、保育者としての信頼性の判断は、保育現場での保育を享受する者が判断するものでありますが、代理人を通じるなど、疑問を持たざるを得ない側面もあろうかと存じます。(不規則発言あり)

○議長(川上隆之議員) お静かに願います。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 議員の関与について、矢野・朝木議員の同席の問題でございますが、平成14年4月から15年3月までの間、朝木議員が同席し、高野施設長と面会したのは9回ございます。それから、15年3月から6月にかけては、矢野・朝木両議員が同席し、高野施設長と面会したのは7回と記憶しております。それに対して、市側の対応といたしましては、部長、次長、課長、課長補佐、いずれか2名以上の同席をする中で対応してまいりました。内容につきましては、開園に向けての協議が前提の中で行われ、情報開示や東京都との協議について説明をしてまいりました。

  それから、5番目の園の運営の関係でございますが、①、②についてあわせて答弁させていただきます。チェック機能や指導・監督についてでありますが、東京都によります開設時指導検査が行われます。その後も、定期的に指導検査が行われます。また、市も同時に毎年度の実績報告書で、透明性も含め確認をしてまいります。さらに、公金を受けている施設として、必要に応じて東京都及び市が実施することも可能であり、このことにより透明性・公平性を確保してまいりますので、公金による園の運営であることは十分に認識されているものと考えられます。

  次に、③の第三者評価の関係でございますが、児童育成計画推進部会の審議の実態も御案内のとおりであり、御質疑については課題としていきたいと存じます。

○議長(川上隆之議員) ほかに質疑ございませんか。3番、島崎洋子議員。

○3番(島崎洋子議員) 専決処分事項について、重複を避けながら質疑を行います。

  1番の提訴についてですが、まだ、取り下げていられないことがわかりました。これは法律的に問題がないのかどうか伺います。

  それから、9月議会での追加議案としての上程日についてお伺いするものです。議会の意思を明らかにすることなく審議未了としたために、議会の責任にすりかわってしまったと私は考えております。先ほど市長は、予算を提案するときには可決されるものと思い提案しているという御答弁がありました。しかし、15年度予算のときの審議のことなどを踏まえれば、そういったことは考えられなかったのではないかと思います。それらのことを考えると、当初議案にすべきではなかったのかと思いますが、市長の考えを伺います。

  次に、4番のガイドラインの適用です。①として、今回の申請に当たって適用しなかった根拠は何なのか伺います。②、都は、認可申請書を平成15年度のものと区別し、新たな申請と認識したのではないか、都へ確認をとって答えていただきたい。

  5番目の開園後、1カ月がたったわけですが、それについて伺っていきます。その後、子供の入退の変化ですが、9月30日の答弁では、取り下げ10人、再審査9人ということがありましたが、変化はないのかどうか伺います。②として、子供の一日の過ごし方を年齢別に説明をしていただきたい。説明案内書を見ますと、大変大ざっぱなもので不安を抱きました。これについて御説明願いたい。④として、園長会の出席はあったのでしょうか、伺います。

  認可設置者についてです。先ほども、高橋議員への答弁がありました認可条件についてです。認可の取り消しを行うことがあるということです。これについて、再質疑的になりますが、私が東京都に確認したところ、認可権者として、今までのいきさつがあることから、指導していくと言っておりました。市も主体的に子供の人権の立場から見ていくべきだと思いますが、どのように考えているのか伺います。

  次に、予算書からですが、8番の国庫支出金の中の児童福祉費負担金967万3,000円の内訳、14ページの都支出金、都負担金、児童福祉費負担金483万6,000円の内訳、都支出金、都補助金、児童福祉費補助金168万4,000円の内訳を伺います。

  次に、監査及び巡回を行っておりますが、その現状はどのようになっているのか、だれが行い、どのように行っているのか聞きます。また、私が聞き取っているところでは、認可保育園だけに限りませんが、いろいろな保育に取り組んでいるところで、なかなか時刻など、事前にお知らせしてやっているということで、実態がつかめていないのではないかと思います。そこで、抜き打ちで実施すべきと考えておりますが、いかがでしょうか。

  それから、既存園との違いについてですが、冷暖房費徴収となっております。それから、昼寝用布団の持ち込みやトイレットペーパー、おむつなど、これがりんごっこ保育園では保護者の負担になっております。では、他園では支出充当財源はどこから出しているのか伺います。また、これらについて市の見解を伺います。

  次に、13番目の第三者評価サービスについてですが、まず、市の認識を伺います。そして、保育の質をチェックするというのは、この第三者制度ですけれども、現段階では専門家によりますと大変難しいと言われております。それというのも、よい保育とは、保育の質とは何ぞやということが、まだまだ明らかにされていない、整理されていないということですが、では、市は、保育の質の規定をどのように考えているのか伺います。そして、保育の質を保つためには、保育士の資質というものが大変重要だと考えています。保育士の研修は、現状どのように行われているのか、今後、りんごっこを含めどう考えているのか伺います。そして、児童育成部会第三者評価サービスにつきましては、この間の8月26日の育成部会での理事者の答弁は、予算のこともあるので検討していきたいということでしたので、第三者評価もやりつつ、あるいはやれないとしたらなおさらのことなのですが、児童育成部会で、ここには専門家や保護者なども構成されています。そこで、報告検討項目にして協議すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○市長(細渕一男君) 議案上程についての御質疑でございますけれども、当初議案に提案できなかったことにつきましては、先ほど保延議員に答弁したとおりでございます。

○保健福祉部次長(石橋茂君) まず、1番目の提訴の関係の取り下げ条件でありますけれども、これは高橋議員に答弁したとおりでございます。

  2番目の取り下げの月日の確認でございますが、今まで申し上げましたとおり、原告の取り下げはいまだなされていない状況であります。それに対する見解でありますけれども、当市、東京都とも、合意書の状況につきましては、すべて誠意をもって履行しているにもかかわらず、原告の訴え取り下げがいまだなされない状況であります。当市といたしましては、このような原告の不誠実な対応に対しては、大変遺憾に思うところであります。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後9時32分休憩


午後9時32分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

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○議長(川上隆之議員) 答弁を続けてください。保健福祉部次長。

○保健福祉部次長(石橋茂君) 続きまして、4番のガイドライン関係について、答弁申し上げます。適用しなかった根拠でありますけれども、ガイドラインの適用については、市の理念はわかるが、法律に基づき判断するのが裁判所の役割であるとの見解が裁判所から示されていることは、これまでも答弁したところでございます。その中で、和解協議の場において、主に定員の削減に関して努力してきたつもりであります。

  ②の都は新たな申請と認識したのではという御質疑でございますが、合意書の中に、原告は、被告、東京都知事あてに、定員77名でりんごっこ保育園の設置認可の再申請手続を、同東村山市を経由して行う、このように記載されているわけであります。前回の不認可処分は、取り消しされておりませんので、東京都及び市、双方とも再申請の認識でおります。(不規則発言多し)

  5番目の開園後の状況でございますが、子供の入退の変化に関しては、入所児童は、10月1日も現在も57名であり、変化はありません。

  子供の一日の過ごし方を年齢別にとの御質疑でございますが、りんごっこ保育園から年齢別のカリキュラムを出していただきました。その主な内容として、登園後、自由遊び、おやつ、散歩、給食、紙芝居、絵本の読み聞かせ、午睡、おやつ、自由遊び、公園となっておりますが、それぞれの年齢に応じた一日の過ごし方をしているようであります。

  ④、園長会の出席でございます。園長として出席することは、市内の保育園として情報交換や、お互いの資質向上をしていく場として有益なものと考えており、出席を求めております。

  6番目、設置認可書の関係でありますが、御質疑内容が通告と違いますけれども、都と同一歩調をもって対応してまいりたいと考えております。

  7番目は削除で、8番でございます。国庫支出金の関係ですが、国庫負担金は、総支弁額より国基準徴収金を控除した基本額に対して、国庫負担2分の1、都負担4分の1、市負担4分の1でございます。都支出金の関係ですが、総支弁額より国基準徴収金を控除した基本額に対し、国庫負担は2分の1、都負担が4分の1、市負担が4分の1でございます。

  10番目の都支出金、都負担金の関係でございますけれども、東京都保育所運営費補助要綱に基づき、11時間開所保育対策事業費として加算が認められている補助金でございます。

  監査及び巡回の①、監査の現状でございますが、東京都によります開設時指導検査が行われます。その後も、東京都により定期的に指導検査が行われます。また、市も同時に毎年度の実績報告書で透明性等を確保してまいります。抜き打ちで実施すべきとのことでございますが、公金を受けている施設として、必要に応じて実施することは可能であると考えております。また、先日には、先ほど申し上げましたとおり、職員の出勤簿等について調査をさせていただきました。

  12番目の既存園との違いでございますけれども、認可保育所での誓約書につきましては、市と保育園とは委託契約を結んでおり、また、市と保護者とは保育の実施の関係にあり、必要ないものと考えております。市内の認可保育所におきましては、ティッシュペーパーやトイレットペーパー等につきましては、市単独補助である民間保育所業務補助で備えるのが通常であり、布団についても同様であります。また、暖房費につきましても、国庫負担金の中で織り込まれておりますことから、市内の認可保育園では徴収をしておりません。(不規則発言多し)これら暖房費やトイレットペーパーにつきまして、施設長とは協議をしてまいりたいと考えております。

  第三者評価の関係の①、②につきましては、木内議員にお答えしたとおりであります。

  質の規定をどう考えるかでございますが、御質疑者もおっしゃられておりましたけれども、保育士の力は大変大きいものと考えます。さらに、他の保育園の実態や保護者からの声も、非常に大切な要素であると考えております。

  保育士の研修ですが、よりよい保育を目指すためには、保育士の資質向上や、時代に即した知識の習得、また、その専門性を向上させるためには不可欠なものであります。園として、十分認識をしているものと考えますが、市や私立保育園で開催する研修にも、積極的な参加を期待するものであります。

○政策室長(室岡孝洋君) この和解について、法律に基づくものかどうなのか、そういった御質疑がございました。(「そんなこと言っていません」「取り下げなかったのは問題ないのかって」と呼ぶ者あり)失礼しました。取り下げなかったことにつきましてどう考えるのかということの御質疑でありますが、いわゆる法律に基づく和解でなくて、合意という形になっております。しかしながら、東京地方裁判所民事第38号において、裁判官が立ち会いのもとに行われました基本合意になりまして、当然、この合意書につきましては裁判調書に添付している、そういった性格のものでございます。そういったことで、法律に基づく和解ではございませんが、それぞれ立ち会った者は、その履行を行うことを前提として交わしておりますので、それを履行しなかったということになると、そういった信義の問題として、そこはやはり問題ではないか、このように考えております。(不規則発言多し)

○3番(島崎洋子議員) 何点か再質疑いたします。

  では、取り下げていないというところでは、道義的、あるいは不誠実と感じているということで、これは議員や市民にとってももちろんそうだと思いますし、特に、担当所管の方たちは、こういった粛々と進めるときに、作業をする上でも士気を低下させるものと思い、大変遺憾に思っております。

  そこで、再質疑なのですけれども、保育所設置指導指針、これができたのは、このりんごっこの問題があって児童育成推進部会で精力的につくっていただいたものですよね。そこで、私が都へ確認をとって答えていただきたいと先ほど質疑をして、私も都へ確認をとりました。そのときに、新たな申請という認識だったと東京都の職員は言っておりましたが、私、場内が非常にうるさいので間違って聞こえたのかもわかりませんが、都も市も再申請と認識していると聞こえてしまったのですが、そうなのでしょうか。聞き間違いだったらどうだったのか伺います。

  それから、園長会の出席はあったのかどうかと聞いておりますので、きちんと答弁してください。

  それから、第三者評価サービスのことなのですけれども、これも、私、貴重な質疑ですので注意をしながら質疑したつもりだったのですが、第三者評価制度を利用する検討をしつつ、それまでの間にもやるべきことがあるでしょうという視点から質疑させていただきました。具体的に通告書に書いてありますように、児童育成部会などで報告検討項目にして協議してみたらどうなのかということを言っておりますので、そのことをもっと前向きに考えていただきたいと思います。

  それから、保育士の研修も、現状からちっとも脱却していないなと思いました。このことについても、もっとこのことの重大性を考えたら、具体的にどうやって取り組むのかを、もう10月1日、開園したのですから、検討しなければいけないのではないでしょうか。そこら辺はどうなのでしょう。(不規則発言多し)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後9時44分休憩


午後9時45分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○議長(川上隆之議員) 保健福祉部長。

○保健福祉部次長(石橋茂君) まず、再申請の関係でございますけれども、合意書の中身で6項目ほど合意事項を明記させていただいております。その中で、2番目に、原告は、被告、東京都知事あてに、定員77名でりんごっこ保育園の設置認可の再申請手続を、同東村山市を経由して行う、このように合意しております。

  次に、順不同になるかもしれませんが、第三者評価の関係でございますけれども、先ほど木内議員にこのようにお答えをしたところです。児童育成計画推進部会の審議の実態も御案内のとおりであり、御質疑については課題としていきたい、このようなことで対応してまいりたいと思います。

  それから、園長会の関係でございますが、園長会の出席を求めてまいるということでございまして、連絡協議会の役員さんもお伺いしていると聞いております。(「出席したのかどうか」と呼ぶ者あり)出席はしておりません。(「それを聞いているんですよ」と呼ぶ者あり)

  次に、研修の関係ですけれども、市は、年次計画をもって研修計画を立てており、今までも、そしてこれからも私立保育園にも呼びかけをしております。したがいまして、りんごっこ保育園にも、その研修に関しては呼びかけてまいるつもりでございます。

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