東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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特別会計予算

昭和63年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第10号
昭和63年3月18日(金)


△日程第1 議案第12号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算

○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第12号を議題といたします。

 本件については、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。

〔略〕

○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。

◆5番(朝木明代君) 歳入の問題点につきましては、既に明らかにされておりますので、国保特別会計の問題の本質は歳出をいかに抑えるかという点にあると考えられますので、歳出について幾つかお伺いしたいと思います。

 既に指摘されたとおり、保険給付費は満年度ではなく、 9.5カ月の計上ですら4億 7,000万円の増額計上であって、当初の前年比約18%もの伸びとなっております。そこで、お伺いしますが、まず第1点目として、診療報酬の引き上げ、あるいは薬価基準の改定が4月から行われるわけですが、これに関連して、若干の報酬支払いの制度の検討が加えられると聞いております。私は既に、昨年12月定例会の国保補正予算の討論の中で、国民健康保険法第42条に基づいて、被保険者が療養取扱機関に対して支払う一部負担金の支払い方法について、直接支払いから間接支払いへの変更を行うよう提言をしたのでありますが、これに関連して、新聞報道によれば、コンピューター処理によって、一部負担金の間接支払いへの転換の方向づけがなされるということが指摘されているのでありますが、この方法によれば、被保険者が介在することによって、診療報酬請求の水増しなど、不正請求が排除できるのではないかという考え方が可能ではないかと思いますので、この点につきましてのお考えを伺いたいと思います。

 第2点目として、39ページにレセプト審査支払い委託及び療養費審査委託料1,100万7,000円が計上されております。この点につきましては、先ほど15番議員も質問しておりましたが、もう少し詳しくお伺いしたいと思いますので、まず1点目としましては、レセプトチェックのチェック項目の内容、どのようなチェック項目があるのか。チェック項目を具体的に教えていただきたいと思います。

 2点目としましては、同じく療養費審査の内容はどのようになっているのか、この審査の内容について具体的に明らかにしていただきたいと思います。

 第3点目としまして、レセプトに附せんをつけて、請求者に返還した件数、これのチェック項目ごとに種類に分けて、件数と金額を教えていただきたいと思います。

 4点目としまして、市内で医薬分業等で都の行政指導を受けた病院があると伺っていますが、事実関係を明らかにしていただきたいと思います。

 次に、第3点目としまして、38ページの保険給付費のうち、保険者である市が行っている療養の給付の内訳はどのようになっているのか。すなわち、国民健康保険法第36条第1項にある診察、薬剤等の支給、処置、手術、病院等への収容、看護、移送など、それぞれについて金額とそのパーセンテージを具体的にお答えいただきたいと思います。

 第4点目としまして、43ページの老人保健医療費拠出金が13億 475万 5,000円ということで計上されておりますが、約1億円増ということになっているわけですが、この予算増の要因を少し具体的にお答えいただきたいと思います。予算増の要因を具体的にお答えいただきたいと思います。

 第5点目としまして、診療報酬を請求する側の保険医につきましては、固定資産税等が免除されていると思いますが、この点につきましてもお答えをいただきたいと思います。

 以上です。

◎国保年金課長(浅見日出男君) それでは、私の方から御回答できるところをまず先に御回答申し上げたいと思います。順序が前後することは御容赦していただきたいと思います。

 まず、レセプトチェックの問題でございますが、現在、私どもの方のチェックといたしましては、レセプトの内容の点検ということで、先ほどからも御質問にもお答え申し上げてきたとおりでございます。まず、当然、レセプト、単月、その月だけで確認する方法、それからさらに2カ月、3カ月にわたって重複があるかどうかということで、実施する複月確認、これは当然やっております。それから、被保険者の記号、番号、診療年月日、氏名、それから生年月日、それから傷病名、これは疾病分類という形で行っております。それから、診療開始日、それから診療日数、これは入院につきましては、診療日数と入院日数との突合も行っております。それから、初診日の点数、初診点数、それから再診点数、それから初回からのそれぞれの加算点数、それから慢性疾患に対する指導管理料、それから往診料、それから最終的には合計点数、費用額に直す。それらをすべてやっております。ただ、問題は先ほど部長の方から御答弁がございましたような形で投薬、注射、処置、麻酔等につきましては、それぞれの医師の専門的な知識が要するということで、現在のところ、私どもでは実施しておりません。それが、以上がチェック項目でございます。

 それから、国保法の36条の第1項における療養給付費の、いわゆる項目別の給付額とそれの金額、また割合ということですが、先ほど言いましたチェックの中に御説明申し上げましたように、それぞれの国保36条の1項の中での、いわゆる診療の中で「診察」、それから2号に「薬剤又は治療材料の支給」、それから3号として「処置、手術その他の治療」、それから4号として「病院又は診療所への収容」、これは入院ということだと思いますが、1号から4号までにつきましては、合計されて、レセプトで、いわゆる診療報酬の明細という形で請求が来るわけです。ですから、御質問のような形でのパーセント、金額等はちょっと算出しかねますので、御容赦願いたいと思います。さらに、5号、6号につきましては、これは療養費ということで、本人が同意を得た上で、保険者に窓口で請求がされます。それにつきましては、当然それが必要かどうかということで、私どもではその資格等の確認を合わす中で、そういう形で療養費が必要であるということで判断した中で支給しております。

 それから、審査の、38、39ページにおきます審査支払い委託料、これは現在の、先ほど言いましたレセプトの審査、それから療養費の内容審査、これはすべて東京都の国保団体連合会というところに委託しております。ですから、そこで審査が終わったものについて、各保険者に医療費の診療報酬請求明細書、いわゆるレセプトという形で医療費の請求が参ってきます。それに伴いまして、私どもでは中身の、先ほど言いましたチェック項目によって、いわゆる医療費がうちの方で支払っていいかどうかという判断を下すわけです。

 先ほど部長の方からお答えの中で、先ほどの御質問の中で、レセプト点検の内訳、金額等御回答申し上げたわけです。金額等につきましては、実績は61年の1月から12月までということで、御理解していただければいいかと思います。過誤調整、先ほど言いましたように、過誤調整、それから内容点検、請求内容の点検によるものとしまして 381件ということで、これは結果的に、それだけ減ってきたということでございます。なお、その疑義を感じたというのは、いわゆるこの請求が誤りあるんじゃないかということで、連合会に再審査の依頼したものが 2,478件、金額にしまして 3,322万 4,987円について審査依頼しております。その中で、結果的に 493万 9,757円が減点になってきたという形でございます。それから、あと返納金の中におきましても、いわゆる交通事故、いわゆる第三者による傷病等につきましては、国保で一時給付いたします。その場合、当然損害賠償請求の関係で、被保険者、または加害者、それから保険会社等に請求するものが必要になってくるわけです。これの金額が先ほど言いましたように 750万 4,306円という形です。それから、さらに不当利得といいまして、被保険者が資格届をおくれて、既に社会保険なり転出しているにもかかわらず、前のいわゆる保険給付受けた場合、当然、その場合には被保険者に対して返還請求を求めていくという形になるわけです。当然その金額についても、先ほど申し上げましたように69万円になるという形でございます。

 それから、老人保健の拠出金に対する予算の増の要因、これは再三予算の中でも論議されてきておるわけですが、現在のところ老健法が改正されまして、従来は国保で給付していたものが老健法の制定によりまして、今度老健該当者については、それぞれの、いわゆる医療保険、国、市町村、それから都道府県でそれぞれが負担するような形になってまいっております。この老人保健拠出金につきましては、医療保険の中での国保の部分という形で、それぞれの保険者が拠出するという形になってきているわけです。大きく伸びている要因というのは、やはり老人医療費の増高ということが言えるのではないかと思います。それから、再三御質問、御回答申し上げてますように、いわゆる人口の高齢化等を考え合わせますと、年々、現在の東村山の人口見ても、老健該当者になる方が年々ふえていくという形になるわけです。どうしても高齢者の方ですから、疾病率も高いということで、医療費がはね上がるということになるわけです。それに伴いまして、国保の加入率が、いわゆる東村山の場合、ほかの保険者さんに比べて若干高いということになるわけです。ですから、その加入率等からも拠出金の額が違ってくるということになるわけです。実際に拠出金を現在の方法で算定しますと、提案説明のときに部長の方から提案理由の中で申し述べましたような形で、当市にとっては、そういう形で加入率が高いことによって拠出金の額が軽減されてくるというのが現在の拠出金制度になっております。

 それから、東京都から診療機関ですか、行政指導受けたということなんですが、直接私どもの方にそういう声が入っておりませんので、どうも御答弁しかねますので、御了解願いたいと思いますけれども。

◎市民部長(野崎正司君) 最初に御質問のございました一部負担金について、これを間接支払いにするというようなことでの御質問ございましたけれども、現状まで市の方には何らそういうような情報、あるいは連絡等参っておりませんので、どういうことになるのかということで、ここではお答えは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、それが実際にもしそうだとするならば、これは保険者の窓口で大変な大きな負担になってくるわけでありまして、現状では国保連合会にその支払い等も委託をしておりますので、その関係が全部市の方へ来るということになると、大きな事務負担にもなってくるというふうに考えられまして、まだ正式に何の話も聞いておりませんので、それらについての細かい御回答は容赦をしていただきたいと思います。

 それから、保険医のところの固定資産税の免除でありますけれども、その診療所の診療部門に使われている部分ですね。いわゆる診察室だとか、そういう診療部門に使われている部分について2分の1の減免がございます。

○議長(倉林辰雄君) まだ、ありますか。

◆5番(朝木明代君) 私がお伺いしましたのは、直接支払いから間接支払いに転換することによって、被保険者が介在することになるわけですね、間に。そのような方法をとることによって、診療報酬請求の水増しなどの不正請求が排除できるのではないかということについて、お考えをお伺いしたわけです。直接請求ではなく、間接請求の方法をとることによって、不正請求などが排除できるのではないかということをお考えをお聞きしているわけです。

 それから、レセプトチェックの項目をお伺いしたんですが、この項目ごとに件数とか、その理由、その辺もできれば具体的にお答えをいただきたいわけです。国保予算が天井知らずに膨張していくことによって、行政を預かるものとしては、いたずらにこのままの状況では、事業運営そのものに支障を来すことになるという言葉を繰り返すだけではどうにもならないのではないか。すなわち、先ほどの御答弁ではレセプト審査の結果、レセプトを返還した中身についてもつぶさにはお答えいただいていません。出していないようですし、また、36条第1項についての細かな数字についても出していない、出せないというお答えだったんですが、今はコンピューターの時代なんですね。方法はあるのではないか。少なくとも療養給付費用のうち、何がふえていて、何が適切でないか、この辺を十分チェックしてえぐり出すことがまずもって急務なのではないか。12月定例会でも私は指摘したのでありますが、不正請求を根絶して、いわゆる薬づけ、検査づけと言われる現状の改善を一刻も早く図るべきであると思う。このことについてどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。

 以上です。

◎国保年金課長(浅見日出男君) レセプトについて、御回答申し上げます。

 現在、レセプトが毎月2万件参ります。61年度の実績におきまして、18万 5,202件と、非常に膨大なレセプトが来ているわけです。内容の審査につきましては、すべてこれ一応目は通しております。当然、電算でできる部分というのはあるわけです。ですから、それらについてはチェックかけております。ただ、先ほどありましたような形で、全部入力できるかどうかということで、業者にはそういう打診はしたことはあります。ところが現在の技術では不可能だということで、私どもではやっておりません。その辺御了解願いたいと思います。

 それから、42条の一部負担金の支払いの方法、直接支払いか間接支払いかということで、私どもで具体的にその形でどういう趣旨でそういう方法になったのか、ちょっと理解してませんので、ちょっとお答えできかねますので、御容赦願いたいというふうに思うわけです。

 それから、一応そういうことでレセプト点検につきましては、御質問者が言われている趣旨は十分わかりますし、それから過去の経過の中でも、私どももそのつもりでやってきておりますので、現在の中でシステム開発の中で、それが非常に技術的に困難だということを業者の方から言われておりますので、ちょっとその辺は現在の段階では、私どももあきらめざるを得ないという段階でございますので、その辺で御容赦していただきたいというふうに思います。

〔略〕

△日程第2 議案第13号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算

○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第13号を議題といたします。

 本件については、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。

〔略〕

○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。

◆5番(朝木明代君) それでは、老人保健医療特別会計について、幾つかお伺いします。

 御説明にもありましたように、前年度当初対比5億 8,857万円増の計上となっているわけですが、国保の御答弁の中でも、全国的な規模では約1兆円、毎年医療費がふえ続けているというお話です。このような状態では、幾ら財源を手当てしても焼け石に水の状況にあると言っても過言ではないのであります。この医療費の増加傾向は、先ほどからの御答弁にもありましたように、老人人口の増加などという要因はあるものの、根本的には医療を商品経済過程の中で営利活動としてほとんど野放しにしていることが、医療費の急テンポの増加傾向がストップしない大きな原因であることは明らかであります。すなわち、医療の公営化、無料化なくしては、老人保健医療制度にしても早晩パンクすることは火を見るよりも明らかであります。老人医療についても、国保会計と同様の問題を抱えているこの点についてお伺いしたいと思いますが、すなわち、老人医療とかかわっている医者の意見の中にも、老人の場合、定期的に診察をしていくだけやれば十分であって、特に投薬をする必要がない場合がある。そのような場合であっても、不必要な投薬がなされていることを現実、認めている事実もあるわけです。また、私の知り合いの高齢者の方も、極端な場合には、診察してもらった後、薬はたくさんもらうけれども、全部捨ててしまうんだと、そのような方もかなりいらっしゃいます。すなわち、薬づけの実態がここにはっきりと示されているのであります。

 そこで、お伺いしますが、1点目として、このような事実について、老人医療のあり方と関連づけて、どのようにお考えになるか、お答えをいただきたいと思います。

 2点目として、国保の際にも指摘いたしましたが、診察、投薬、検査等に区分して、内訳、金額や、さらには投薬、検査の妥当性まで踏み込んで医療費の点検を具体的にすべきではないか。保険者としてそのような努力をしながら、医療費の増加傾向にストップをかけるべきではないかと考えるわけですが、どのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。

 3点目としまして、保険医に対しても、不必要な投薬とならないように、監督権限の問題はあるとしても、保険者としても指導すべきではないかと考えますが、これについてのお考えもいただきたいと思います。

 以上です。

◎保健福祉部参事(沢田泉君) お答え申し上げます。

 御承知のように、老健特別会計は老健法の規定によりまして、33条の規定によりまして医療費の支給に関する収入、及び支出について特別会計を設けるものという内容でありまして、保険者そのものではないわけですね。そういう前提というか、そういう支払い、先ほど申し上げましたように、支払い手続上の特別会計という理解に立っているわけですし、そのように推進しているわけです。

 そういう中から3点にわたる御質問でありますけれども、投薬の必要なし、ありという点につきまして、ここでそのことの事実関係というものを私は承知しておりません。と同時に、その判断というのは、極めて難しいのではないでしょうかという感じがしておりまして、その見解をちょっと申し上げることは御勘弁をいただきたいと思います。

 それから、保険医に対しての指導という点でありますけれども、これは、これも御承知のように、保険者としては、例えば国保だとか、あるいは社会保険とがありますですね、大きく分けまして。この保険者としての役割とこの特別会計における役割というのは、逃げるわけではございませんけれども、この特別会計においての指導という点では非常に難しいというふうに考えております。しかし、基本的に医者という専門機関ですね、あるいは、患者という点の関係の中での判断の難しさということは、何とも言えない実態でありまして、非常に歯切れの悪い答弁でありますけれども、申しわけないですけれども、その辺で御寛容をいただきたいと思います。


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