東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問

平成16年東村山市議会9月定例会
東村山市議会会議録第15号
平成16年9月10日(金)

1.議事日程
第1 一般質問(続)


○議長(渡部尚議員) 次に、6番、矢野穂積議員。

○6番(矢野穂積議員) まず、質問時間が制限されていることに強く抗議しておきます。

○議長(渡部尚議員) 早く質問に入りなさい。

○6番(矢野穂積議員) また、一般質問の通告書の36ページ1行目を見ますと、「何らかの理由で事業継続が不可能となった場合どうするのか」などと不穏当で、かつ、これは関係者が事件・事故等で死亡するかのような、予告しているかのように読める内容であります。

○議長(渡部尚議員) 一般質問をしなさい。

○6番(矢野穂積議員) 不穏当でありますので、議長に対して注意を強く喚起しておきたい。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員に強く注意を申し上げます。速やかに一般質問に入りなさい。

○6番(矢野穂積議員) 第1点、通告に従って、議会のあり方について、まず特命随意契約問題についてでありますが、木内議員静かにしてください。(不規則発言多し)議会会議録作成のこの業務を民間業者に委託した契約を結ぶ際、これを担当した議会事務局中岡次長が、競争見積もり、複数社から見積書をとることすらしないで、初めから1社を指定して、これはあきれた話ですが、これを特命随意契約といいます。しかも罍議員関係者ですか、静かにしてください。(不規則発言多し)特命随意契約とする理由に、議会独自の検索システムが、この特命で指定した業者でないと、使用できなくなるかのような、全くのうそ偽りを記載して、契約の仕様書に書いていた問題でありますが、この中岡次長自身が、昨年決算委員会で、複数社から見積もりさえとらないで、この委託契約につき初めから1社を指定して、特命随意契約を行ったのは、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と、ぬけぬけと答弁したことが、既に6月議会までに発覚しているわけであります。会議録に載っているわけであります。

  すると、この契約行為というのは、議員が関与してはならないということになっているのでありまして、議員が関与すれば、それ自体が違法行為として責任を問われるという問題でありますから、これは断じて放置できない公式答弁であります。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。

○6番(矢野穂積議員) 木内議員関係者のようですね。にぎやかですね。

  しかし、そこで、お伺いいたしますが(不規則発言あり)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。23番、木内議員、木内議員お静かに。

○6番(矢野穂積議員) 傍聴席の方にも笑われているじゃないか。(不規則発言あり)木内議員、静かにしなさいよいいかげん。

  ①、そこで、質問するのでありますが、(不規則発言あり)興奮しないで。①、よろしいですか、木内議員。①、6月議会では明確な答弁がされておりませんので、再度、議会にうそ偽りを公然と議会に関して公然と偽りの答弁を決算委員会で行い、議会に責任を転嫁した議会事務局次長を放置する考えでいるのか、どうか。どう処分するのか伺っておきます。放置する理由があるとすれば言っていただきたい。

  ②でありますが、これも再三お聞きしておりますけれども、この中岡次長が特命随意契約の理由として、契約の仕様書に明記した特定業者から検索システムを継続的に使用させてもらわないと、契約ができないかのような記載をしている部分でありますが、この検索システムはその後どうなっているのか。そして、またこのような検索システムを勝手に導入した議会事務局次長と特定業者会議録研究所との関係は、どのようになっているのか、明らかにしていただきたい。騒がない方がいいですよ、関係あるように言われますよ。佐藤議員、佐藤議員お静かに。

  続いて、議会のあり方についての第2点でありますが、私の議会発言が憲法違反などと決めつけて、懲罰処分を強行した当議会の多数派のことでありますが、最高裁まで争ったわけでありますが、既に指摘しているとおり、この4月7日に、最高裁で、私の議会発言には憲法違反がないとの理由で、当議会多数派の敗訴が確定した問題であります。6月議会でもただしたのでありますが、むにゃむにゃとよくわからない、趣旨不明の答弁でありましたので、再度伺っておきます。木村議員悔しいでしょうけれども静かに聞きなさいね。一審で私が全面勝訴したのに続いて、(不規則発言多し)敗訴判決が明らかであることを前提として、敗訴判決になりますよということが高裁段階でも明らかだったわけでありますが、これを前提として、東京高裁の雛形裁判長は、私及び代理人に対して、「税金で多数派に賠償金を支払わせるのは矢野議員しのびないですよね、どうですか」という趣旨の発言をされました。そして結論的に「どうでしょうか、矢野議員、謝罪広告的なもので和解してはいかがでしょうか」という職権和解の勧告を雛形裁判長はしたのであります。

  私はこれを承諾した上で、謝罪広告案を当議会多数派に対して、提示したのであります。ところが、これを拒否した当議会多数派、木内議員などはあせっているようですが、(不規則発言あり)ちゃんと聞いてくださいよ。「税金を使わないで、謝罪広告すれば、ほとんどただで済むから、いいですよね、その方が」というふうに裁判長、わざわざ敗訴判決が出るのを前提にして、多数派に対して説得をしたわけです。ところが、この当議会多数派は、その代理人に「謝罪するぐらなら賠償金を払う」と発言させたのであります。(「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多し)この和解の席には、くだんの議会事務局中岡次長も同席していたのでありますから、よもやこの経過を知らないなどということは、できないのであります。

  したがって、税金を使わない前提での職権和解でありますから、和解というのは仲直りすることではないですよ、大抵の場合が敗訴判決を前にして、言うことを聞いた方がいいですよという裁判所の温情ですから、よく聞いておいてください。税金を使わない前提での職権和解でありますから、謝罪するぐらいなら賠償金を払うというその賠償金が、よもや当議会多数派の個人負担ではなく、税金から支払われるなどということは、どこからも出てこないはずであります。

  そこで、本件訴訟の賠償金総額、弁護士費用の合計総額、いつまでにこれを払うのかという問題になっていくわけでありますが、この総額をまず確認をしておいた上で、市がかわって現在のところ負担しているのでありますが、多数派の市議らは、支払う考えを持っているのかどうなのか、市民にどのような説明をするのか、議長、副議長も当事者でありますので、この最後の点については、渡部議長から御答弁をいただきたいと思います。

  それから、第2点でありますが、これは新聞報道でも出ているわけでありますが、当市の職員採用について、(不規則発言多し)年齢制限を外して、50歳までということで、経験枠というような制度をことしから入れたようであります。これについて、突っ込みが足りない記事が方々で見られますが、(「FM放送でやれよ」と呼ぶ者あり)私の指摘したいことは、4番の佐藤議員はFM放送をしっかり聞いていただいているようで、私の質問内容も知っているようでありますが、結構なことでございます。

  それで、①として私がお伺いしたいのは、これは朝木明代議員が追求した問題でありましたが、年齢を24歳から25歳に緩和して、助役次男を年齢制限を緩めた結果、採用、その当の助役が辞任していったという不祥事の過去の教訓があります。この経過について明らかにしておいていただきたい。

  ②は既に答弁で明らかになっておりますので、これは割愛しておきます。

  ③でありますが、情実が入ってくる可能性が、どうしてもこういう採用の問題については、これ排除し切れないということがあります。まず、この経験枠の採用制度を、つまり年齢制度を50歳まで緩めるという提案を最初にしたのはだれか。そして、今100倍だそうでありますが、応募してきたまじめに市役所に就職して働きたいというふうに考えて、応募してきた真摯な方々の気持ちを逆なでするような、情実採用なんてということはあり得ないと思いますが、どういうふうにしてこれを排除するシステムをとっているのか、これをお聞きしておきます。

  それから、最後に④でありますが、こういう高年齢、例えば50歳までということになると、例えば50歳の人が入ったときに、これは以前に民間から学校長になった方が、自殺に追い込まれたという痛ましい事例がありました。こういうその職場になじめない、あるいはなじまない方が、それに気がつかないで入ってしまうということもなくはないわけであります。こういったことについて、どのような待遇等の問題について考えているか伺っておきます。

  最後の、第3番目の問題でありますが、君が代斉唱の際、起立しなかった教諭に対して、東京都がこれを処分した経過であります。

  ①でありますが、本年7月23日に、東京地裁が東京都のこの処分された教諭に対する再発防止研修に関して、処分された側が仮処分申請を行った、申請に対する決定理由の中で指摘しているのでありますが、憲法の思想信条、良心の自由の規定に関する判断がどのようなものであったか明らかにしていただきたい。

  また、この裁判所の判断は、憲法の良心の自由──思想信条良心ということですが、という概念を君が代・日の丸問題、これは強制ということを特に断っておきますが、どのように考えるべきとしてきているか、そのどういう理解に立っているか伺っておきます。

  ②でありますが、市内の高校で、あるいは学校で、君が代斉唱時に起立しなかったため処分を受けた教諭はどのようになっているか、現状を伺いたい。

  ③、東京都は、仮処分で問題となった再発防止研修を8月に2回行っているわけでありますが、これは新聞報道でもたくさん出ております。君が代・日の丸について、一言もこれは言及しなかったわけであります。君が代斉唱のときは起立しなさいという命令を守らなかったですよあなたは、だから守らなければこれはだめですよという研修ではなかった。どういう研修かというと、業務命令を、職務命令を守るんですよ、ただそれだけ一般論をやったわけです。そして、このような東京都が研修内容を行ったことの持つ意味について、理解しているところを伺っておきます。

  最後に、義務教育の国庫負担金問題について、これはいろいろな議論がありますので、経過についてまず伺いたい。

  それから、②は将来的影響について、教育委員会としてはどう考えているか伺っておきます。

  それから、③、子ども議会での指摘でありますが、これは室岡室長の昨日の答弁によりますと、議会制民主主義の手続について勉強してもらうつもりであって、質疑内容については、特にそれを取り上げてどうこうするという考えはないみたいなことをおっしゃっているわけですが、子どもの権利条約、あるいは子供の人格が問題になっているところで、単なるこれだとお芝居だったので、内容については特に考えておりませんというようにとれますが、そうするとこれは中学生がまじめに質疑をして、答弁をもらった、それについては結果が出るだろうと思っているかもしれませんので、そういうことについて、どのようにお考えなんでしょうかね。子供をばかにして、あんたお芝居しているだけというふうに思ってもらって結構ということでしょうか。伺っておきます。

  最後に、先ほど若い議員が教科書問題をやりましたので、私もちょっと言っておきますが、都立の中高一貫校の教科書採択問題で、やはり扶桑社の教科書が採択された件について、経過を伺っておきます。

  まず、1点目でありますが、採用に対する世論の動きです。先ほどの意見と同じようなことがあったのかなかったのか。

  それから、2番目は、中国、韓国、両政府の見解、反応について伺っておきます。

  ③は、この扶桑社の教科書で、中国とか韓国の政府が問題にしている部分の記述箇所です。主な点幾つか挙げておいてください。勉強になりますから、あちらの方の。それから、とりあえず1点目を終わります。

○議長(渡部尚議員) 矢野議員に申し上げておきますが、議長は答弁する立場にありませんので、御注意を願います。

  それと矢野議員の質問中、大きい2点目、3点目につきまして、通告書に書かれた記載された以上の内容の質問があったように思いましたので、通告書で答えられる範囲をお答えいただければ結構だと思いますので、よろしくお願いいたします。議会事務局長。

○議会事務局長(生田正平君) まず、会議録の件での御質問でございますけれども、6月議会でも申し上げましたように、議会事務局は、議会の運営活動の庶務を行う事務局として位置づけられておりますので、その意味で申し上げたということでございます。

  それから、検索システムについてでございますが、これも6月でお答えしましたとおり、もう既にお使いいただいて御案内かと思いますが、インターネット上、また、庁舎内ではイントラネット上で稼働している検索システムがございます。

  それから、裁判関係で、賠償金の問題でございますが、これについては、裁判の過程においては、そのような事実はないというふうに考えております。

  それから、費用の点だけを申し上げますが、まだ未確定の段階の平成15年12月25日には、利子を含めた賠償金96万1,096円、そして、弁護士費用は実費等を含みまして15万5,880円でございます。

○総務部長(岸田法男君) 職員採用のあり方について、お答えいたします。

  初めに、年齢緩和に伴う過去の経過等ということでございますが、昭和63年度の職員採用に向けて、行政職について年齢制限を1歳引き上げた経過はありました。当時の考え方といたしましては、東京都や他市の状況も参考にして、広く優秀な人材を求めたことからと聞き及んでおります。

  採用試験につきましては、一般教養試験と論文試験を専門の会社に委託して行い、合格ラインに達した人を面接し、総合的に合否を決定したと聞いております。

  次に、年齢制限枠、最初に提案したのはだれかということでございますが、市民の誇る市役所の実現ということで、行革を取り組んでおりまして、総務部に与えられた大きな課題としては、新たな人事制度の構築と定数適正化があります。新たな人事制度の構築につきましては、昨年度から新たな人事制度を確立、労使協議会において検討してきたところです。その中で、行革課題であります経験採用がありますので、この中で門戸を広げて枠を広げたいという形の中から出たものでございます。

  それから、情実排除のシステムということでございますが、職員採用に当たっては、地方公務員法に基づく成績主義の原則や平等取扱の原則にのっとり、能力実証等をした上で合格者を決定するものであります。合格に至るまでのプロセスにおいては、競争試験の実施など、一定のハードルを超えなければなりませんので、恣意的あるいは情実的な要素などについては、入り込む余地はないと考えております。

  具体的につきましては、第一次で自己提案書を提出して選考して、二次試験で筆記試験、三次試験で自己提案書の内容にプレゼンテーション、そういう形の中で採用を決めていくということであります。

  次に、採用後の入ってきた職員の職場環境のことでございますが、これはこういうことがないように入る職場も踏まえて、市の方で受け入れる姿勢をよくとっていかなければいけないと考えております。

○教育部長(桑原純君) それでは、君が代不起立問題、東京都の研修経過等について、お答えしたいと思います。

  初めに、憲法思想信条上の自由規定と裁判所の判断について云々ですが、この件につきましては、お話ありましたように、7月23日に東京高裁において申し立てがあり、決定されたところでございますが、この際、裁判長は、研修の内容が明らかでなく、直ちに内心の自由は侵害されないことや、研修は、公務員の職務遂行上必要な範囲内にあるといっております。

  一方では、繰り返し研修を行わせて、非を認めさせようとするならば、違憲の可能性があると述べています。このことについては、教育委員会としても理解しているところでございます。

  それから、市内で処分を受けた教員についてですが、本市においては処分を受けた教員はおりません。

  続きまして、東京都の行いました研修の経過と内容ですが、東京都教育委員会につきましては、卒業式及び入学式の際に、国歌の斉唱時に起立しなかったなど、校長の職務命令に反した職員に対して処分を行ったわけですが、そのために東京都教育委員会は8月2日、3日、2日間研修をしたということでございます。内容につきましては、服務事故再発防止研修という内容だと伺っております。

  それから、次の大きな2点目ですが、義務教育費国庫負担制度の問題ですが、初めに経過でございますけれども、平成14年6月に、地方と国の税財政「三位一体改革」の中で、義務教育費国庫負担制度の見直しが上がってまいりました。

  その内容といたしまして、教員給与の一律優遇の見直し、それから、平成18年度末までに義務教育費国庫負担金の全額の一般財源化というのが上げられました。ことしの8月19日、全国知事会で国庫補助負担金の削減案を賛成多数ということで決定をし、その中に公立中学校の教員給与分8,500億円を廃止するという内容が盛り込まれた状況があります。

  この流れに対しまして、文部科学省は、義務教育費を税源移譲したら、教育の地域間格差が生じる。経済基盤の豊かな自治体は従来どおり教育費を確保できるとしても、一部の自治体は公共事業などに回しかねない。義務教育の根幹を守るのは国の責任ということで、強く反発しているところであります。

  本市教育委員会におきましても、代表質問で教育長が答弁申しましたとおり、全国市町村教育委員会連合会長及び東京都市町村教育委員会連合会長並びに当市教育委員会委員長名で、市長並びに市議会議長に対して、「義務教育費国庫負担制度の堅持について」要望をさせていただいたところでございます。

  次に、この義務教育費国庫負担制度が廃止になった場合の本市での影響でございますけれども、義務教育費国庫負担金相当の財源は、地方交付税や地方税等の自治体収入の一般財源で賄うようになると思います。そうしますと、少なからず自治体の財政力によりまして、教育の質の格差が予想されます。

  例えば、国が学級編制や教員定数の標準法もなくして、各自治体の判断で決められるようになると、教職員の定数あるいは学級編制の地域格差、あるいは非常勤講師の乱用、給与の水準の引き下げによる教員の質の低下などが考えられます。

  続きまして、教科書問題でありますが、東京都の教育委員会におきまして、都立盲・聾・養護学校中学部で使用する社会教育科の教科書に続きまして、先般、平成17年度に開校いたします中高一貫教育で使用する社会科の教科書についても、扶桑社が発行した教科書を採択するということは御案内のとおりだと思います。愛媛県の教育委員会における中高一貫教育での採択とあわせて、全国で実際3度目という採択になるかと思います。このほか私立学校においては、7校から8校の学校が歴史や公民の教科書を採択しているという状況がございます。

  扶桑社の教科書の記載内容につきましては、いろいろ賛否両論、意見があると思いますが、採用いたしました私立学校の理由の一つとしては、日本人が誇りを持てる歴史を記し、神話や国の成り立ちを押さえてあるということなどが述べられております。

  また、中国と韓国の話がございましたけれども、御案内かと思いますけれども、中国や韓国からは、従軍慰安婦問題や、強制的徴用とか、あるいは徴兵等が国民の体験した歴史的事実を歪曲した記述があるというような批判があるということは理解しているところであります。

○政策室長(室岡孝洋君) 子ども議会に対するきのうの私の答弁等に対して、また今、質問があったわけですが、きのうもお答えしたとおり、6月議会にもこれはお答えしているわけなんですが、子ども議会の位置づけそのものは、議会制民主主義を学ぶ場として位置づけておりまして、そこで出た意見は、いわゆる市議会の4回の定例会の中で、既にもう議論されている意見がほとんどです。そういった意味で、子ども議会で出された意見を個別の事業の中で対応していきたいというのがきのうの答弁です。

  民主主義のルールを守るということは、大変重要なことだと思うんですが、私の身の回り、身近な人でも民主主義のルールを守れない人がおりますので、あるいは民主主義のルールを曲解している方もときどき見受けられますので、そういったことのないように、子供のときからそういったルールを学ぶということは大変重要なことだと思っておりますので、そういう位置づけでやりました。

○6番(矢野穂積議員) まず、教育委員会に対して再質問いたしますが、東京都が、君が代斉唱のときに起立しないことを問題にした研修でなくて、職務命令、一般論を指摘しただけに過ぎなかったということについて、どのように理解しているかという質問だったんですけれども、それと客観的に答弁してください。

  それから、先ほどの教育委員会から先に言いますが、この扶桑社の社会科教科書についての、賛否両論はいいんですけれども、もうちょっと問題とされている中国とか韓国両政府が問題にしているところというのは、もうちょっとあるでしょう。戦争の名前も含めて。この当市の教育委員会の先代の渡邉教育長は、侵略戦争だということを太平洋戦争、中国に対してやったとかということも含めて、きちんと認識されていたんですが、答弁されてます。そういったことがありますので、もうちょっとこの扶桑社の教科書に対して、いろいろと批判的に指摘されている記述内容をこれをそれ以外にもうちょっと詳しくお調べになっていると思いますから、言っていただければと思います。

  それで、この一番最後の件で、子ども議会での指摘、室岡室長の答弁についてはもう1回言いますが、何かあなたは制度論、手続論を勉強してもらえればいいんだと、出た意見は今までのこの市議会でも出ているから、あえて取り上げる必要はないんだとお聞きしました。

  エアコンのことなんですよ、問題は。当市以外の市で、エアコンを入れていないところばっかりですか。エアコンを入れてほしいという声があって、市長が「それだけ外で遊ばなくなるから、入れないんだ」みたいなことを言ったら、「休憩時間はとめればいいでしょう」。そのとおりですよね。反論できなかったんではないかと思いますが、ほかの市、近隣他市も含めて、ないですかエアコン入れているところが。こういうことは余り言わないんですよ、この議会では。余り取り上げられていないですね。そういうことについて、具体的に例えば全部一遍にやれということではないと思うんです。共産党の諸君は、いっぱい今まで言ってきたと思うんですが、その点については評価しているんですが。少しずつ、(不規則発言多し)学校を決めて入れていくということを扇風機を、この暑さですね、40度あったですよ、この暑さの中でこんなことでいいんですかということを聞いておきます。

  議会のことですが、検索システムって何ですか。「ナマズ」のことをいっているようですけれども、それをいっているんではないとわかるでしょう。もう1回答えてください。

○議会事務局長(生田正平君) 先ほど申し上げましたインターネットで市民の皆様に御提供している検索システムのことを申し上げましたが、エンジンとして「ナマズ」という検索エンジンを使っております。(不規則発言多し)

○政策室長(室岡孝洋君) 学校の冷房のことは、教育長が答弁したわけなんですが、その答弁の内容は、いわゆる冷房を入れることによって、子供が外で遊ばなくなる、そういった弊害もあるので、東村山市としては当面扇風機でもってその対応をしたい、そういったことを答弁しているわけですから、そのとおりです。

(「ちゃんと質問に答えてよ」と呼ぶ者あり)

○教育長(小町征弘君) ちゃんと質問に答えますので、お聞きいただきたいと思います。再質問ですけれども、客観的に答弁ということですけれども、先ほど部長が答弁したとおりの東京都の考え方でありますので、まさに客観的だろうと思います。

  次に、扶桑社の関係で御質問いただきました。ことしは小学校の教科書の採択であって、扶桑社の会社の教科書の採択ではございません。しかるに……(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員。静かに。

○教育長(小町征弘君) よく、いいですか。わかってんだよ。わかってて言っているんだ。

○議長(渡部尚議員) やりとりしないでください。

○教育長(小町征弘君) 中・高一貫教育

○議長(渡部尚議員) 黙って聞きなよ。

○教育長(小町征弘君) いいですか、小学校と心障学級なんですよ。中高一貫でも取り入れているんですよ。(「あなたね、聞いてみなさいよ、所管に」と呼ぶ者あり)所管じゃないですよ、おれが言っているんだから一番よくわかっているんだから。(不規則発言あり)そういうことでありまして、(不規則発言あり)小学校の教科書には関係ないということであります。

○議長(渡部尚議員) 答弁中です、お静かに。

  休憩します。

午後3時8分休憩


午後3時43分開議

○議長(渡部尚議員) 再開します。

――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――

○議長(渡部尚議員) 矢野議員に申し上げますが、一般質問については、マニュアルに書いてありますように、一般質問の通告書には、質問内容を通告書を見るだけで、回答できるように具体的に書くことと記載をされておりますが、しかるに、あなたの通告書で、特に3の義務教育費国庫負担金問題で、④の教科書問題、普通これは国庫負担による教科書の問題ととらえるのが通常なんですが、あなたが質問していることは全然関係ない、違うことを質問されているわけですよ。こういうことでは、今後、質問を許すわけにはいかないので、その点十分注意して質問を続けるように。

  時間もまた0分ですからね。あと数秒しか恐らくないと思いますので、注意をしながら時間内で簡潔に質問するように。6番、矢野議員。

○6番(矢野穂積議員) 議会事務局についてですが、私がお聞きしているのは、特命随契の理由として明記されている検索システムについて聞いているのでありまして、当市のホームページに、インターネット検索で会議録を検索する際の検索システムのエンジンについて言っているわけではないので、その辺について、きちんと答弁してください。

  それから、1点目の事務局次長の件ですが、庶務の範囲、庶務の範囲って何ですか、これ。議員が契約事務に手続(「何言ってるのか」「終わったよ」と呼ぶ者あり)

○議長(渡部尚議員) はい、終わり。2番目の質問は再質問になかった事項ですから答える必要ありませんので、1点目だけお答えください。(不規則発言あり)議会事務局長。(不規則発言多し)

○議会事務局長(生田正平君) 先ほど申し上げましたが、会議録の検索システムとして提供させていただいているものが先ほど申し上げましたインターネット等で御提供している内容の検索システムでございます。

  次に、5番、朝木直子議員。

○5番(朝木直子議員) 通告に従って、大きく2点についてお伺いいたします。

  まず、第1点目でありますが、保健福祉行政のあり方について。

  これは私が、厚生委員会、それから本議会でずっと追求してきた問題でありますが、わくわく保育園の問題であります。わくわく保育園に、市がただで保育所を提供した事実と責任についてお伺いいたします。

  ①といたしまして、わくわく保育園に市が施設使用補助として交付している月額190万円は、同保育園が地主に支払う月額賃料の100%である事実が、先日7月16日の厚生委員会で明らかになりました。私がこの件につきましても、月額賃料の何%に当たるかという質問を再度何度もしたんですが、なかなか答弁がありませんでしたが、7月16日に所管の方からはっきりした答弁がありましたので、きょうお伺いいたします。

  市が、地主と株式会社である保育事業者と示し合わせて、ただで保育所を株式会社に提供した実態が判明いたしましたが、だれがこのやり方を推進したのか、市長にもお伺いしておきます。

  ②でありますが、当市の財政逼迫下、市が、わくわく保育園に賃借料月額190万円を補助し続けているのは、補助金を減額することを前提に経営努力するという規制緩和の趣旨を誤認しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  なぜ、自己責任で保育所園舎を事業者に建設させないのか、わくわく保育園は株式会社でありますが、株式会社というのは利益を追求するという会社でありますけれども、わくわく保育園は、この当市に保育園を開園してから、13カ所の保育所をこの近辺に開園しております。平たく言いますと、まるでチェーン店舗をどんどんふやしていくように保育所をふやしているわけであります。これは株式会社という意味では、事業の面でいえば、平たく言えばこれは厚生委員会で言いましたが、非常にもうかっているということが言えると思います。

  この株式会社に対して、今後も月額190万円の補助を続けるのか、また、続けるのであればその理由をお伺いいたします。

  次に、ほかの保育事業者には、この補助金があるという事実を隠ぺいし──隠匿し、一切の補助をしないで、自己責任で保育所を建設させながら、わくわく保育園には賃借料月額190万円を補助し、実質ただで全額補助して、実質ただで保育所を提供し続けているのは、憲法14条規定の公平原則に違反しているという以外にはないのでありますが、厚生委員会では、この補助額を減らす検討もするかのような所管の答弁がありましたが、これについて所管、それから市長の考えもお伺いしておきます。

  次に、わくわく保育園だけではなく、つばさ保育園にも同様な手法で、ただで賃借料を全額補助という形で保育所を提供しようとしているのではないか、補助額が減るとそれに合わせて建設費を減らし、地主が園舎を鉄骨2階建てから木造平屋に変えるなど、実質税金を使って保育所を提供しているのは既に明らかになっております。この点についてもお考えを伺います。

  次に、⑤でありますが、今の④につきましては、今、地権者がお亡くなりになって、計画が今とまっているようでありますが、その前の段階でどうなっていたのかお伺いしておきます。

  ⑤でありますが、税金で保育所を保育事業者に提供することをこれは納税者市民が納得するとお思いなのか伺っておきます。

  ⑥、市内の認可保育所で、国または東京都、市から土地を無償で提供されている保育園名を全部明らかにしてください。

  ⑦、市内の認可保育所で、国または東京都、市から園舎を全額、または、一部無償で提供されている保育園名を明らかにしてください。

  ⑧、⑥及び⑦の該当保育所で、園児、保護者に対して、ほかの無償提供のない保育園と比べて、特に保育サービスを行っている例をあれば明らかにしてください。

  次、⑨であります。社福法人立認可保育所の理事長、理事、園長の給与は、月額でどのようになっているのか。

  ⑩、認可保育所が、認証保育所が行っております午後7時以降の延長保育、これをしていない現状と、その理由を伺います。

  ⑪、認証保育所で、月額4万5,000円以上の保育料を取っている保育所はどこか、全部名前を挙げてください。

  ⑫、税金から補助金が出ている保育所の職員である市議がおりますが、受け取っている給料は幾らか、この職員というか議員というかは、人の台所は随分気になって情報公開を叫んでおりますので、みずから明らかにはされていると思いますが、この点についてもお伺いしておきます。

  それから、第2点目、生活保護制度の問題点について、これも何度かお伺いしておりますが、再度伺います。

  まず、医療券についてですけれども、これも以前にお伺いしておりますが、これは例えば、散髪とか入浴とか、そういうほかのものについては、事前に券をつづりのものを渡して、好きなときに使っていいですよとしているようですが、なぜかこの病院に行くときには、わざわざ市に医療券をとりにこないと病院に行けないようなシステムになっております。

  これは受給者の方から、やはりほかの逆に散髪とかそういうものは予定も立つし、急ぐこともないから、市にとりにきてから行くのはそれは構わないと。ただし医療については、ぐあいが悪かったり、けがをしたりとか、あるいは緊急であるということがありますから、それと生命にかかわる場合もあるわけですから、これについては、なぜ医療券をあらかじめ交付してくれないのか。これは非常に強い意見として、私も聞いております。

  私自身も以前、答弁でたしか浅見部長だったと思いますが、この医療券を事前に渡さない理由というのは、医療費が膨らむのを抑えるためだと答弁をなさったと思うんですよ。これはちょっと人権の問題というか、どういう意味でおっしゃったのか、所管にもう一回、部長も変わっておられますので、この医療券をあらかじめ生活保護受給者に渡さない理由、これをもう一度理由をお答えください。

  それから、改善する方向でどのぐらい検討というか、進んでいるのか、この点についても伺っておきます。

  それから、これが①になっていますが、こちらが②になりますけれども、衆人環視のもとで列をなす支給方法というのは、これはやはり人権侵害ではないかと思いますが、この点について、大分少しずつ改善はされているようでありますが、今、銀行振り込みで支給している人の割合はどのくらいになっているのか。それから、銀行振り込みにしていない人の場合、その理由はなぜなのかお伺いしておきます。

  次に、大きい2点目であります。住基ネットの経過と問題点について伺います。

  報道等もされておりますけれども、①といたしまして、杉並区の提訴の経過、それから、②の横浜市の対応について、所管はどう受けとめているか。

  ③、個人情報漏えい事件の発生経過。

  ④、当市の住基カードの発行状況を伺います。

  ⑤、事件等問題発生はないのかお伺いしておきます。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) それでは、保健福祉行政のあり方についてということで、大きく2点の御質問をいただきましたので、順次、答弁をさせていただきます。

  まず、1の方の①、市との協議の結果、国の最低基準を超えて設置した施設内容及び運営内容である株式会社立の保育園は、社会福祉法人等の保育園にある補助金の東京都加算がないため、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮される。そこで、都補助相当額の一部を運営費の一部として支出し、市民の期待にこたえ、安心した保育環境づくりを目指すとした結果であります。したがって、保育の水準を維持・向上させていくためには、必要なものであると考えております。これは市の政策として決定したものであります。

  ②、規制緩和により参入した民間事業者による施設整備補助は、国及び都の補助対象から外されておりますが、規制緩和により借地・借家での設置運営が可能になりました。さらに認可要件として社会福祉法人以外の者が、貸与を受けても設置する保育所の地上権・貸借権の登記に関しましても、建物の賃貸借期間が、賃貸借契約において10年以上とされている場合には、登記が不要となり、賃借料の財源につきましても、公的主体による継続的補助等を受けることにより、安定的に賃借料を支払い得る財源が確保されていること等が挙げられております。

  これらのことから、わくわく保育園に関しましては、東村山市民間保育所運営費加算補助規則を適用し、格差是正に努め、さらに認可申請においても、施設使用料補助を行うことによりまして、継続的、安定的財源が確保されていることを示しました。

  市民には、子供を安心して預けられる保育園を望んでおり、格差が経営の不安定を起こさぬよう、そして、市民の期待にこたえられるよう、都補助相当額の一部を運営費として補助し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであります。

  ③、御質問者が一方的に原則違反と申していると考えておりますが、市は、公益のためには必要に応じ、種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助していくものであります。憲法14条に違反しているとは考えておりません。

  なお、この補助金につきましては、今後、見直しも視野に入れながら、そのあり方については精査をしていきたいと考えております。

  ④、⑤につきましては、一括で答弁させていただきますが、既に本定例会におきましても他議員にもお答えしておりますように、去る5月の厚生委員会におきまして、児童育成計画推進部会での意見や、指導指針を検討した結果、安全性の向上を図るため、当初の計画では2階建てだったものを平屋づくりに変更することについて、設置予定者より協議があった旨、図面を添付し報告いたしました。

  建設費については存じあげませんが、建物の大きさや駅に近い土地であるにもかかわらず、未来を築く子供たちのためにという思いであると存じますが、地権者の崇高な理念により、敷地も広く提供されるにもかかわらず、賃借料は当初のままと伺っております。

  したがいまして、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すために税を使うものであり、市民も納得するものと確信をしているところであります。

  次に、6番目、⑤、無償で提供されている保育名を明らかに。2園ございまして、1つはつぼみ保育園は国からの無償貸与であります。花さき保育園は市からの無償貸与であります。

  次に、⑦、一部無償で提供されている保育園名、該当する保育園はございません。

  それから、⑧、これは⑥、⑦の該当保育園でという御質問でございますが、質問者が問われることに関して、直接お答えするならば、ありません。しかし、あえて申すならば、昭和48年から障害児保育を全国的にもいち早く開始したのを初め、一時保育や産休明け保育、また、延長保育の実施など、さらには地域の子育て支援の推進など、東村山市の保育内容、質の向上に協力をいただいてきたという事実は御理解いただきたいと思います。

  続きまして、⑨番、理事長、理事、園長の給与月額でございますが、園長につきましては、基本給で申し上げますと、年齢や経験年数により異なりますことを御理解いただきますが、金額的には29万円から約43万円となっております。また、理事長につきましては、報酬になると存じますが、無報酬が4園、報酬がある園は2園です。理事につきましては、すべての園で無償報酬となっております。

  次に、⑩番でございますが、7時以降の延長保育をしていない理由でございますが、社会情勢の変化や保護者の就労形態の多様化に伴いまして、延長保育に対する需要も高くなっていることは承知しております。

  しかしながら、財政的な裏づけや職員体制の問題等、解決しなければならないことも多くあることも事実であります。今後につきましては、次世代育成支援地域行動計画策定において、種々の施策とともに、検討をしてまいりたいと考えております。

  続きまして、⑪番、認証保育所での月額4万5,000円以上の保育料を取っている保育所はどこか。空飛ぶ三輪車及び空飛ぶ三輪車秋津保育所であります。

  最後の⑫番目の御質問ですけれども、個人のプライバシーのことですので、具体的な数字はお答えできませんが、聞いたところでは常勤ではない非常勤職員としての金額であると伺っております。

  続きまして、(不規則発言多し)生活保護の関係で、①、②と、私は①だけしか答えを持ってきていなんですけれども、これは質問では①しかありませんでしたので、ただ前回でも私答えていますので、この医療券の問題につきまして、答弁したいと思いますが、医療券の発行につきましては、あくまでも生活保護法に基づいて、医療扶助運営要領により事務処理を行っているところであります。これは全国において同様の取り扱いであります。

  ただ、質問者が言っているように、緊急時いろんなことがあります。それについては緊急時、夜間、症状の理由で医療券を持たずに医療機関に行っても、後日、その連絡で医療機関に直接医療券を送付するなど、被保護者の方々の利便性を図っているところであります。

  なお、三多摩26市の担当課長会、これは生活の担当課長会でありますけれども、いろいろな御意見が出ているのは承知しております。そんな中で、この医療扶助運営要綱の改正意見として、現行の医療券制度から医療証制度に変えるように改正意見を国に提出しております。そういうことで御理解を願いたいと思います。

  ②番につきまして、衆人環視の下で人権侵害ということがまた出てきたんですが、生活保護の支給方法としては、受給者に対する人権侵害と言われておりますが、この御質問については、私、6月の一般質問でも5番議員に答弁させていただきましたが、我々今の機関委任事務のやり方でいきますと、人権侵害に当たるとは考えておりません。ただ、窓口支給をしている理由としては、これ何点かあるんです。それは本人の希望もあります。それと返還金の精算があるケースがございます。またケースには現状確認が必要な方もおります。あるいは、最近では新規ケースが非常にふえてきているということで、窓口支給がふえてきている等があります。

  ただ、今言うように、この問題も前々からずっとありました。それでどうしても窓口の混雑緩和をこちらも図りたい、このような努力は常々しております。特に、銀行振り込み可能な方については、適時指導しながらやっております。現在では、今月9月3日にも支給がありましたけれども、大分列が少なくなっている。ですから、今後も窓口の混雑緩和については、極力銀行振り込み等によりまして、対応してまいりたいと、そのように考えております。

○市民部長(中川純宏君) 住基ネットの関係につきまして、お答え申し上げます。

  杉並区の対応、それから横浜市の対応、これをどう受けとめているのかということでございます。

  概略として申し上げますならば、杉並区の場合は、住基ネットに参加をしないと、その中で横浜が行った住民選択方式を導入したいということを申しております。横浜市は、当初から住基ネットには参加すると、参加するけれども、住民の選択によってデータの送信を行うというサービスの違いがございます。これはそれぞれの区長、市長の判断によって行われているところでございます。これについて私は云々申し上げるつもりはございません。

  次に、個人情報漏えいの発生経過ということでございます。

  住基ネットが稼働してから、そのネット上で個人情報の漏えいにつきましては、当市におきましても、他自治体においても、漏えいの報告、情報、そういうものは国・東京都から受けておりません。

  それから、当市の住基カードの発行状況でございますけれども、8月31日現在、716枚となっております。

  それから、5番目の事件等問題発生はという御質問でございました。先ほど申し上げましたけれども、第2次稼働以降、平成16年2月に住基カードの発行を行いましたけれども、カード自体の問題ではなくて、本人以外の成り済ましによる不正取得の問題が、佐賀県鳥栖市、福島県相馬市で発生しました。これに対応するために、総務省は、住基カード不正取得を防ぐための本人または代理人による申請の確認を厳格にするよう、住民基本台帳施行規則の一部改正を行っております。

  現在、それに基づきまして、当市も対応しておりますので、問題は発生していないということでございます。

○5番(朝木直子議員) それでは、再質問いたします。

  まず、わくわく保育園の問題でありますが、私はまず申し上げておきますが、市長にも伺っておりますので、市長もよく経過を御存じだと思いますので、お答えをいただきたいと思います。

  それから、わくわく保育園の補助金、これを見直すことも考えていると、精査するという御答弁ですが、時期とかそれから具体的にどういう見直しを考えているのかお伺いしておきます。

  これは、都との格差とか市民サービスとか、いろいろ御答弁をいただいているんですが、私が聞いているのは、ここは株式会社で、当初月額190万円の補助金を出していたと、ところが、今、店舗でいえば13店舗の本当にまるでチェーン店のように、幾つも保育所を開園しているわけです。株式会社という意味では、非常にもうかっている会社になっているわけですから、そのようにきちんと利益が確保できている会社に、これからも190万円出し続ける必要があるのか、ないのか。この点についても今どういう感想をお持ちなのか、これは明確にお聞きしておきたいと思います。

  言ってみれば、商売やっているところの土地と建物を全部市で見てあげて、そこで商売をやってもうけているというような、例えればそれにほぼ近いような状態になっているわけですから、これは私は市民が納得しないと思います。この点について所管の感想というか、どういうふうに感じていらっしゃるのか伺いたいと思います。

  それから、つばさ保育園の件でありますけれども、ちょっと一言申し上げておきますけれども、崇高な理念をお持ちとかお持ちでないとか、やはり議会答弁で、そういうふうに個人を評価するような、いいとか悪いとかというようなちょっと言葉を避けていただきたいなと私は思います。

  そのつばさ保育園の計画についても申し上げておきたいのは、これは2階建てから安全を考えて1階建てにしたとお話しですけれども、別な見方をすると、これは鉄骨から木造になったわけですから、これは普通にいえば建設コストというのは下がるわけです。それから、私どうしても納得できないのは、普通はこれだけの土地に、こういう建物を建てて、こういう計画があります、それに対して市が幾ら補助をするかという順番だと思うんです。ところがどうもこの経過を見てると、地権者と事業主とそれから市で、まず、補助金幾ら出せるかみたいな、そういう打ち合わせをした上で、これだけの土地にこういう建物を建てますと、計画が変わっていくわけじゃないですか。これは補助金の出し方というか、出し方として、きちんと計画が立った上で、この計画に対して幾ら出しますというのが、きちんとした補助金を決定するプロセスとしては、こうあるべきではないかと思うんですが、この点については、もう少し経過をきちんとしていただきたいと思います。この計画が、鉄骨2階建てから木造平屋になったときの経過。それとその前後の補助金の差額についてもお答えください。

  それから、⑨の社福法人の認可保育所の理事長、無報酬が4件、報酬ありが2件だそうですが、伺っているのは理事長、理事、園長の給与は月額で幾らかというふうにお聞きしておりますので、明確にお答えください。

  それから、医療券の問題ですけれども、(不規則発言多し)緊急時とか、夜間とか、そういうときには別に医療券は要りませんよとおっしゃるんですけれども、別に緊急時とか夜間とか休日でなくても、病院に行くというのはぐあいが悪かったり、けがをしているときなんです。そういうときに市にわざわざ医療券をとりにいかなくてはいけないというのがおかしいじゃないんですかと申し上げているんです。

  もし、緊急時とか夜間にできるんであれば、ふだんも無理してとりに来なくていいですよと言えばいいわけじゃないですか。私は何でそれをしないのかなと思いますが、特に、高齢者の方なんかは非常に律儀ですから、物すごくぐあいが悪くても、タクシーに乗ってでも、とにかく市にとりにいかなくてはと思われる方が多いんですよ。ですので、私は見ていて非常に気の毒なケースを見ておりますので、この点について、もう少し受給者に対して、もうちょっと医療券をとりに来なくても、ぐあいの悪いときはいいですよということを伝える配慮があってもいいんではないかなと思います。

  それから、住基ネットの件ですが、個人情報漏えい事件はないとおっしゃっていますが、前もって聞いた事件のこの佐賀県と福島県の、これは個人情報の漏えいと呼べませんか。ちょっと理解に苦しむんですが。この2件についての経過とか目的、どういう手口でこういうことが行われたのか、この点についてもうちょっときちんとお答えください。

○市長(細渕一男君) 私に対しての質問でございますけれども、先ほど所管部長から大変丁寧にお答えしたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 何点か御質問がありましたので、所管から答弁させていただきますが、補助金の見直しがいつごろになるか、これは再三この議会の中でも全体的な部分では、市の補助金全体的な見直しを今やっていると、そういう中で、当然、我々も補助金につきましては、別にここだけが補助金を出しているわけではなくて、ありとあらゆるときに保健福祉は補助金を出しておりますので、その辺の兼ね合いを見ながら、全体の見直しの中で、我々も見直していきたい、こういうことでございます。

  それと、わくわく保育園が株式会社だから利益が上がっている、私ども聞いているところでは、やはり措置のお金で払っているわけですから、それほどの利益は上がっていないよと、そういう話は聞いております。また、保育の質を高めるために、やはり努力している、そういうものも多分にあります。ですから、過大なお金を補助しているとは今は考えておりません。

  また、つばさの2階から1階に変更して、鉄筋から木造だからどうこうというんですけれども、それは昨年の9月に、児童育成部会の方から指導指針をもらいまして、市の方で十分検討して、12月に市の指導指針をつくったところであります。それによりまして、地権者が、今までの二階家の部分では、やはり園庭の死角の問題含めてありました。そのようなことから、園庭も子供が安全に遊べる目の視界というんですか、そういうものを含めて検討した結果、当然、土地の広さも広くなり、1階の方が当然保育にとっては環境がいいわけですから、そういうことで変更したと聞いております。

  それと9番の法人の理事長、理事、園長の給与につきましては、先ほど答弁したとおりでございます。(「理事長の報酬言ってないだろう」と呼ぶ者あり)ですから理事長につきましては、報酬になるかと存じますが、無報酬が4園、報酬が2園でございます。私は、質問に答えているつもりでございます。

  それと、医療券の問題でございますけれども、これについては確かに御質問で言われていることは、私も十分理解しています。それで、やはりそういう部分については、個々のケースワーカーがやはり努力はしているんですよ。ですから先ほど申しましたように、これ国の機関委任事業でやってますから、全国的には同じようなやり方をしていると。ですからその辺の配慮の仕方について、課長会を含めて、国に今、改正申し込みをしているところです。ですから、ある意味で、今言われるように、医療券から医療証制度に変われば、こういう問題がなくなるわけですから、その努力をしているということを御理解願いたいと思います。

○市民部長(中川純宏君) 今、事件等問題発生の件で先ほど申し上げましたけれども、鳥栖市と相馬市で発生しましたと、それは本人以外の成り済ましによる不正取得事件でありましたと申し上げました。

  この質問の中では、経過についてということではなくて、何が問題かというと、それを不正なく受けて、正式な形で発行できる体制を組むのが命題でありますので、事件そのものの詳細については、資料持ってきておりませんので、お答えしかねます。(「議長、通告しているのにいいんですか、こんなことで」と呼ぶ者あり)

○議長(渡部尚議員) 通告だけじゃ読み取れないよ。あなたの。(「読み取れますよ」と呼ぶ者あり)5番、朝木議員。

○5番(朝木直子議員) まず、わくわく保育園の問題でありますが、部長、聞いた話によりますとか、そういううわさみたいな話はちょっと御答弁をする、御答弁としてはいかがなものかなと思いますので、もし本当に経営が苦しいというのであれば、やはり根拠を挙げて、きちんとした根拠をつけて御答弁をいただきたいんですよ。聞いた話とかうわさとか、それはちょっと御答弁の根拠としては、私は、ちょっと受けるわけにはいきません。

  それから、さっきのつばさ保育園の計画の問題でありますけれども、答弁漏れというか、私、再質問で伺ったのは、補助金の額の変化、この前後に増減があったかどうか。2階建てから1階建てにしたときに、その補助金の増減があったのかどうか、この時系列がどのようになっているのかお伺いしておきます。

  それから、社福法人の理事長のその件数は無報酬が4人、報酬がありが2人ですか、それはわかったんですが、月額で給与が幾らになっているのか、報酬、これをお伺いしていますので、伺っておきます。

  それから、医療券につきましては、なるべく当市では、今、現行医療券方式でやっているにしても、その中で最大限受給者の方が安心して医療を受けられるような配慮をしていただきたいと思います。

  次に、住基ネットの問題ですけれども、通告がないとおっしゃいますが、その成り済ましで住基カードで何か情報をとったり何というのは、これ個人情報の漏えい事件ではないんですか。これは個人情報が漏えいした事件として普通の人は認識すると思うんですが、何か資料を持ってきていないということですけれども、そのくらいの資料は通告しているんですから、持ってきていただきたいのと、普通今これだけ住基ネットが騒がれているわけですから、市民部長が資料がないと、こういう大きい事件のことも何も答弁できないというのは、知りませんというのは、ちょっと私は理解に苦しみます。ぜひこの住基ネット関係、個人情報の漏えいの関係については、部長ももうちょっとアンテナを長くというか、鋭くというかしていただきたいと思います。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) わくわくの株式会社の利益の問題ですけれども、機会がありましたら私が十分に調べたいと思います。

  それと、つばさの補助金の前後はございません。それと理事長の給料は申しわけございませんが、把握しておりません。

○議長(渡部尚議員) 質問じゃないでしょう、あれ。質問じゃないでしょう、(「要望ですよ」と呼ぶ者あり)要望だよね。(不規則発言あり)通告書読んだだけで答えられるようにと、さっきも言っているじゃないですか。

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