東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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りんごっこ保育園問題(佐藤市議)

平成16年東村山市議会9月定例会
東村山市議会会議録第15号
平成16年9月10日(金)

1.議事日程
第1 一般質問(続)


○議長(渡部尚議員) ……

  次に、4番、佐藤真和議員。

○4番(佐藤真和議員) 改めて保育の話をすべてお金のこととして扱っていることにとても情けないと思います。現場の一人として本当に許しがたいと思いますが、(不規則発言あり)さて、1年生議員として1年4カ月余り、私自身追いかけ続けてきた2つの大きな問題が、重大な局面を迎えております。そのうち財団法人結核予防会が、八国山の緑の斜面に建設を進めてきたマンション問題については、8月25日建築確認を取り消すという採決が、東京都建築審査会においてなされたことが新聞5紙並びにNHKテレビのニュースでも放映をされました。結果として、住民から出されていた請願が、委員会の方で改めて扱われることになりましたので、私としては所管にも十分に住民の思いを耳を傾けていただきたい。また、委員会での慎重かつ丁寧な審査をお願いして、きょうは扱わないことにいたします。

  私としては、今申し上げた問題、そして、これから取り上げるりんごっこ保育園問題に、共通の課題を強く感じております。それはきょうの主題ですけれども、自治体としての主体性、市長の理念、リーダーシップ、そして説明責任の問題になります。(不規則発言あり)

○議長(渡部尚議員) 矢野議員、うるさい。

○4番(佐藤真和議員) 7月12日に、(不規則発言多し)りんごっこ保育園設置者の高野博子氏、東村山市、東京都の3者が基本合意をしたと報告がありました。市長はほっと胸をなでおろしていらっしゃるのかと思いましたけれども、どうもそうでもないようです。こんなところで手打ちをすると、余計大変なことになりませんかと、私も市長に直接お会いしてお話ししたことがあります。けれども、実際は市長みずから決断されたわけですから、保育の実施主体として、各方面から指摘され、また心配されていること、法的な疑義も含めて、責任を持ってお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

  まず、所管に伺ってまいります。児童育成部会が8月26日に開かれました。私も傍聴しましたが、市内の保育や教育に携わる方、また、同世代の子供を持つ多くの親、そして市の職員も大勢いらっしゃっていました。どれほどこのことが重要な問題なのか、私も改めて実感しましたし、市長にもよくわかっていただけたものと思っています。

  まず、1番目として、この日の傍聴者がどのぐらいあったのか伺います。

  ②、市報の8月15日号で園児募集が行われましたが、この号に掲載することはいつ決定されたのでしょうか。早くから決まっていたのではないかという話を聞くものですから、一応伺っておきます。日程を示してお答えください。

  それから、定員を4名減らして77名になりました。本年度は障害児を受け入れないと聞いているという旨の答弁が、児童育成部会で所管からありました。親の切実な願いである障害児の受け入れを真っ先に見合わせると聞き、所管としてはどのように対応されたのか伺います。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 静かにしなさい。(不規則発言あり)

  休憩します。

午後4時27分休憩


午後4時27分開議

○議長(渡部尚議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員、あなた人が質問しているんだから、静かにしなさいよ。最低のルールを守れと言っているんだよ。(不規則発言多し)

  静かに。いいですか、警告しておきますよ、本当に。

  質問続けてください。佐藤委員。

○4番(佐藤真和議員) 関係する議員がずっと騒いでいますけれども、(不規則発言あり)続けます。

  4番、なぜこの保育園の事業主は、認可でなければ開園しないのでしょうか。本当に保育への情熱があれば、認可外であっても始めるはずだというのが私たちの常識です。事業主の真意を直接聞いてお答えをいただきたい。

  5番、開園までには当然すべき準備がたくさんあります。どんなものがあるのか、それぞれの準備の進捗状況を確認し、必要な助言・指導をしているのか。開園までに予測される心配な点、開園後に予測しておかなければいけない問題、トラブルは具体的に何でしょうか。(不規則発言多し)例えば1つとすると、前回は事業主と同居する現職の議員が職員面接をしていたのではないかということが、調査委員会で問題になっています。今回そういうことがないのか。また、延長保育料の問題についても、幾らになるのかという保護者から不安の声は昨年来出されています。こういう問題がどうなっているのか、わかっている範囲でお答えください。

  6番、最低基準だけを満たした合法すれすれの保育園の個人事業主に対して、土地まですべて税金で面倒を見る法的根拠を教えてください。(不規則発言あり)10年後には税金で個人資産が形成されるということを、国が今後認めるのか。今回のケースで、国は、土地購入費分の返済に充てるものまで認めるのか、国に直接確認の上、(不規則発言あり)お答えいただきたい。

  7番、今後、今回と同じように自己資金ほとんど持たず、市との協議に立ち会わせた金融機関から、市長の決裁印を担保に資金のほとんどを借り入れて、定められた基準ぎりぎりだけを満たした事業主が、個人立で施設は自前でやりたいと申し出たら、市は同じことをされるのでしょうか。(不規則発言あり)あるいはどういう理由で断るのか、提訴して司法の場が舞台となれば、市はまた同じプロセスをたどるのか、そうでないならば、なぜ今回だけはこんなことが許されるのか伺います。(不規則発言多し)

  8番については、先ほど矢野議員からおかしな話がありましたが、自然人ですから、一般論として何があるかわからない、継続性の問題で心配があるというのは当たり前です。死んでしまうなんて考える方がどうかしています。そんな心配があるんでしょうかね。(不規則発言あり)改めて聞きますが(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 矢野議員。(不規則発言多し)

  休憩します。

午後4時30分休憩


午後4時45分開議

○議長(渡部尚議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○議長(渡部尚議員) 矢野議員に申し上げておきますけれども、不規則発言で、佐藤議員が発言が続けられないわけでございまして、先ほど来、私の方から2度にわたり厳重に注意をしております。

  今後、あなたの不規則発言によって、議事の進行が妨げられる場合には、地方自治法第129条第1項の規定により、本日の会議が終わるまで、議場の外に待機を命じる場合もあるということで、厳重に注意警告しておきますので、そのおつもりで。

  また、ほかの方々も矢野議員の挑発にのって、不規則発言をされないように御注意を願いたいと思います。(不規則発言多し)うるさいって言ってるでしょう。佐藤議員の質問を続けます。

○4番(佐藤真和議員) それでは、9番に行きます。新たな定員77名の想定の場合、正規職員は何人必要でしょうか。同規模の認可保育園で、年額どの程度の法定福利費が見込まれているのか。りんごっこ保育園の昨年の申請時で、正規職員は何人雇用することになっていて、提出予算の法定福利費は幾らだったのか。

  野口町の認証保育所りんごっこ第一保育園の14年度、15年度の決算における正規職員数は何人で、法定福利費は幾らだったのか。

  10番、同じく、昨年申請時の予算で、りんごっこ保育園の保育材料費は総額幾らだったでしょうか。園児1人当たり幾らとなっていたのか伺います。

  また、市内公立認可保育園、私立の認可園、それぞれにおける同費の平均額は幾らか、14年度の決算で結構です。

  (2)として、8月26日の児童育成計画推進部会における市長自身の発言をもとに、市長に直接その真意を伺ってまいります。私も出席していましたので、メモをもとにお伺いしていきます。

  1番、会の冒頭「特記すべき課題について話したい」とおっしゃいましたけれども、どういう意味だったのでしょうか。

  ②、「それぞれの立場でそれぞれの情報を集めているだろうが、私の発言で整理をしてほしい」と、そうおっしゃったと思うんです。委員は大人として、親としてまた一人の市民として、だれもが抱く疑問を率直に提起していました。にもかかわらず、なかなか最後まで具体的な答えがなかったと、私はそうとらえました。これだけ問題点が具体的に指摘され、専門家も警告している保育園開園に対して、市長は現在どんな問題があって、何を解決しなければならないかと思っていらっしゃるのか。また、一体具体的にはいつ何をなさるのかお答えください。

  ③、「事業主が特殊な考えを持っている人」とおっしゃったと思います。どういう意味でお使いになった言葉なのか。事業主は、市からの問いかけに対して、弁護士を通さなければ応じないと聞きます。本当の話でしょうか。普通に話し合いも成立しない相手と認識しながら、市長として、東村山の大勢の子供たちの育ちを託し続けていくということをどう考えていらっしゃるのか伺います。

  4番、事業主と市長が、直接会って話し合いのテーブルに着くよう、そして、その話し合いに応じるように求めるよう、委員会でたくさん意見が出ました。市長はやるとはおっしゃらなかったですね。「最大限努力をしたい」とおっしゃいました。この状況で所管任せというのは無責任だと思います。直接乗り出して動いたのか、また今後もどういうふうに対処していくのか、厳正に対処することを市民に対して約束すべきと考えますが、いかがでしょうか。

  ⑤、先ほどの質問に絡むんですけれども、継続性の問題なんです。NPOなり、法人化するように指導していくと市長おっしゃいました。運営が始まればガイドラインのことを指導していきたいと、あのときには今回の問題は法律の方が優先するから、ガイドラインの適用は難しいとおっしゃっていたんですよね。ちょっとこの議会が始まってトーンが変わったと私感じていますけれども、この問題はみずからを改善する必要性を全く認識しないで、「何が悪いのか」と主張し続けている事業主、だからこういう事態になっているんではないでしょうか。法人化を指導する具体的なスケジュールやガイドラインに沿って今後改善をどう進めるのか、説明をいただきたいと思います。

  裁判の資料の中に、自分の園を正当化するために、三鷹やら、あるいは文京区の園を出してきて、こういうもっと悪い保育園があるじゃないかと、そういうやり方を事業主がしている資料を私も拝見しました。基本的にそういうことは保育の世界、教育の世界ではありません。そういう視点で伺ってまいります。

  6番、事業主が、返済計画は都に提出しているから、どのように資金を準備して進めたかについては、市は関知しないよとおっしゃいました。けれども、土地代の返済にまで、結果的に税金が充てられることを市長は承知しているのでしょうか。

  また、いろんな法律で縛りが入っていますけれども、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要かつ最少限度を超えて支出をしてはならない」と、どう考えますでしょうか。私の聞いた話ですが、このりんごっこ保育園の土地は、相場より大分高く売られています。事業主の方はその金額について、大分納得しているという話を恩多の地域で聞きました。急いでいるので幾らでもいいと、そういう話まで聞きました。

  7番、指針は大事にしたいけれども、司法の判断もあり理解いただきたいと述べています。(不規則発言多し)これはガイドラインですけれども、認可のガイドラインなのか、それとも開園、保育実施についてのガイドラインなのか伺います。

  8番、市長は、私一度お尋ねしましたが、司法の判断にゆだねると直前におっしゃいました。けれども、実際は三審までやれるのに、一審の答えが出る前に、この間の話でも「法的なことは別にして」という話がありました。和解のテーブルは。やはり法的な判断がまだされていないという段階で合意をされた、三審まで望み、問題点を明らかにするべきだと、与党まで進言したと聞いています。なぜこの段階で合意をしたのか改めて伺います。

  また、9番、なぜ10月開園を合意に盛り込んだのでしょうか。少なくとも合意の是非は別にして、合意前にガイドラインのこと、あるいは開園準備のこと、事業主とまた庁内どういうふうに協議してきたのか、あるいはしなかったのか。せめてそこはすべきだったのではないかと私は思っています。あったならあったと言ってください。

  10番、市との協議を拒否して提訴した事業主は、実際、現在、合意後に、市との話し合いに応じているのでしょうか。

  11番、この保育園は子供たちのためを思って開園されるのか、それとも単なる待機児数削減のための保育園か、市長はどう考えているのか、市長の考え方を伺います。

  12番、分権が進んでいるけれども、認可権は都にあるので、と仕方がないというお話もこの間の場でありましたが、確かに認可権は東京都にあって、認可基準が下がってますので、それを超えて市が云々することはできないと私も思います。けれども実施主体は市であることを市が認めていらっしゃいます。実施に関するその自治体にふさわしい一定のルールづくりをすることは、何ら問題がないと考えます。認可イコール実施であると、市は今でも考えているのか。そういうお話を私伺いましたので、現在はどう考えているのか伺います。

  また、正式な和解でもなく、判決もない状態で、なぜ裁判官の意見に従って、手打ち、幕引きをしたのか改めて伺います。

  最後ですけれども、これはちょっと視点が変わりますが、市長は、「このままでは東村山市の未来はないと、だから投資的経費をぶち込んでいる」と、「数年先には武蔵野に近いまちになるから、そのときには福祉や教育をちゃんと」と、この話は実は昨年の春以来、私もいろんな場で、同様の、武蔵野という言葉は初めて聞いたと思いますが、伺ってきています。具体的な見通しがなかなか明らかにならない中で、信じてくれということはなかなか無理だと私自身は思っています。西口や久米川北口整備事業で力のあるまちになるという数値的な根拠をそろそろ明らかにしていただきたいと思います。何年先に市財政がどのように変化して、しばらく我慢いただきたいという話を、市長は別の場でされています。私、直接聞いています。福祉や教育へはいつから力点を置くのか。投資的経費でどのように市の財政の改善を試算していらっしゃるのか伺っていきます。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) まず、私の方から、10点の御質問をいただいておりますので、逐次答弁をさせていただきます。

  まず、①番でございますが、7月12日の基本合意に基づきまして、10月1日の開園に向け、関係者が努力をする、こうなっております。昨年来からこの問題では児童育成推進部会、皆様には保育所設置指導指針の提言をいただいた経過がありまして、開園に向けて市の考え方を一定の理解をしていただくために、先日、市長・助役の出席をいただき説明をしたところであります。傍聴者は69名でございます。

  次に②、7月12日の裁判所での基本合意に基づき、10月1日の開園に向け、関係者が努めることになりましたことから、日程を立てるに当たり、受け付け期間を考慮し、申し込みの周知につきましては、8月15日号の市報としたものであります。したがいまして、市報の原稿締め切りである掲載1カ月前である7月15日を目途として事務処理を進めたものであります。

  次に、③でございますが、保育に欠け、かつ心身に障害を有する子を一般の子供とともに集団保育することは、健全な社会性の成長発達を促進させるとともに、ノーマライゼーションの成熟を図るという意味からも、当市において他市に先駆けて実施しているものであり、実施につきましては要望をしてまいりました。しかしながら議員御案内のとおり、基本的合意に達し10月1日の開園に向け事務を進めておりますが、訴訟は継続した状態であり、年齢別の定員も原告の判断となっておりますことから、今年度は見合わせたものでございます。なお、来年度につきましては、開園後の協議となると認識しておりますし、そういう回答も得ております。

  ④番目でございますが、平成15年8月11日に開催されました児童育成推進部会保育専門委員会に設置者である高野氏が出席をし、その中で認可保育園を計画するに至ったきっかけについては「ゼロ歳から2歳までの認証保育所を運営しており、園児の保護者から3歳以上の保育もお願いをしたいという強い要望が数多く寄せられたこと」が理由と述べております。

  次に、⑤番でございますが、開園までの準備につきましては、設置認可申請については、再申請となりますことから、当初の書類を基本にそろえ直すものなど、書類の確認、市の支払い等の確認、入所説明会、健康診断の日程等の調整が必要となります。健康診断にいたしましても、当日混乱が起きないよう、適切な対応ができるよう助言等をしてまいりたいと考えております。

  また、開園後の問題、トラブルは何かとのことでございますが、既存園につきましても、保護者からの苦情等があることも事実でありますが、その内容はさまざまなことでありまして、今から想定することは困難かと思っております。

  また、延長保育は、他の認可園と同じ方法でございます。

  また、職員採用の面接は、把握しておりません。

  ⑥番でございます。

○議長(渡部尚議員) 部長、時間延長しますので。

  お諮りいたします。

  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○議長(渡部尚議員) 御異議なしと認めます。

  よって、会議時間は暫時延長されました。

  答弁を続けてください。保健福祉部長。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) ⑥番について、答弁させていただきます。

  市は、土地や施設に税金を投入するものではなく、認可保育園の運営に補助金を支出するものであります。

  したがって、完済後に個人資産となることについては、個人の生活を含めた努力によるものであり、通常の社会生活の営みの成果であると考えております。また、保育所運営費の経費等について、(不規則発言多し)平成12年3月30日児発第299号、厚生省児童家庭局長通知によりましても、運営費の一部として支出されます民間施設給与等改善費は、保育所の土地または建物の経費に係る借入金の償還に充てることができるものとされておりますことから、問題はないものと存じます。

  次に、⑦でございますが、認可保育所の設置に関しては、児童福祉法に基づき、国の設置基準及び東京都による設置要綱に基づき、事務手続を進めているわけでありますが、御案内のように、請願の提出や議会で論議されますように、設置に関する指導指針の作成が課題とされ、昨年9月の児童育成計画推進部会からの提言も踏まえまして、保育所設置指導指針を作成いたしました。新たな件につきましては、今日まで養われてまいりました当市の保育水準を維持・向上させるための指導・助言等を行うに当たり、児童福祉施設最低基準にあります「設置者は最低基準を超えて、常に向上させなければならない」の趣旨に図りまして、設置予定者との事前協議を十分に行い、当市にふさわしい保育園づくりに役立てていくものであり、了とされない限り意見書も否定的な内容で書かざるを得ません。

  今回の場合につきましては、当初申請された内容を基本として訴訟が継続しており、10月1日に開園されて、初めて訴訟が取り下げられる状況であります。しかしながら、これまで議会や児童育成計画推進部会で議論をいただき、東村山らしさを生かすため、指導指針を作成しましたことから、この精神を生かせるよう設置者と話し合いを持ちたいと考えております。むろん、開園後もよりよい方向にいくよう協議を続けていくものであります。(不規則発言多し)

  ⑧、何らの事由で経営が立ち行かなくなるというケースは確かに考えられますが、個人立に限らず、児童に影響を及ぼさないように対処することが市の責任と考えております。現に過去にも相続が発生した園があり、他の法人に引き続きその施設の運営を継承するようお願いしたケースがございます。

  なお、個人立であるがゆえに不測の事態が発生することが考えられるので、今後、設置者と協議を行い、法人格の取得を促していきたいと考えております。

  ⑨、新たな77名定員を想定した場合、(不規則発言多し)正規職員が何人なのかにつきましては、77名定員での必要職員数、保育所設置認可等事務取扱要領に基づき算出しますと、施設長1名、保育士10名、調理員等2名、嘱託医これは非常勤でもオーケーだそうですが、1名となります。

  同規模の認可保育園で、職員平均年齢を30歳前後と想定した場合、年額どの程度の法定福利費が見込まれるかにつきましては、職員の給与によりましても一概には言えないかと存じますので、数字については御容赦願いたいと思います。しかし、既存の私立認可保育園の14年度の実績で見ますと、1園平均で1人当たり51万2,000円ほどとなっております。りんごっこ保育園、昨年申請での正規職員は何人雇用することになっていたのかにつきましては、定員81名規模に対しましては、施設長1名、保育士15名、調理員等3名、看護師1名、嘱託医これは非常勤でも可能ですが、1名でありました。

  提出予算の法定福利費は幾らになっていたかにつきましては、15万円でありました。野口町の認証保育所「りんごっこ第一保育園」の14年度、15年度の決算における正規職員は何人で、法定福利費はそれぞれ幾らかだったのかにつきましては、正規職員は保育従事者として14年度常勤6名、非常勤4名、15年度常勤6名、非常勤1名、調理員として14年度、常勤、非常勤各1名、15年度につきましては常勤1名、非常勤2名です。

  また、法定福利費につきましては、14年度8,163円でございます。15年度、これは32万4,731円でありました。

  ⑩、まずこの10番目の御質問については、ちょっとお断りしておくことがございます。①について、各保育園、社会福祉法人において、保育材料費のとらえ方が一律ではなく、備品購入費、消耗品費、行事費等が含まれております。

  ②としては、公立保育園につきましても、会計のとらえ方から運動会記念品、消耗品、園外交通費、園外保育事業費等の合算としております。

  ③としては、りんごっこ保育園については予定であり、変動があること及び私立保育園と同様に消耗品、行事費等を合算したこと、以上考慮してお答えいたしますと、14年度決算における同費の1人当たりの平均額としては、市内公立認可保育園は1万779円、私立認可保育園は2万6,818円であります。

○市長(細渕一男君) 多くの質問をいただきました。漸次答弁してまいります。

  昨年の当初予算審議過程や、各方面から論議があり、残念ながら設置予定者より損害賠償等の訴訟が起こされ、懸案事項でありましたが、時間が経過される中で、裁判所の和解勧告のもと合意に達したことは重要な事柄であると考えております。

  それから、2番でありますけれども、当市に置かれている待機児童解消対策について、財政的な面や国の規制緩和を受けて、認可保育園を開園できるよう、予算が否定される中、努力してきたが、残念ながら訴訟が起き、裁判所の和解勧告を真摯に受け、市長として決断したものであり、席上お答えしたつもりでございます。

  話し合いの件、特殊な考え方ということでございますけれども、話し合いで解決をしたいと願っていたにもかかわらず、司法の場で解決しようとしたことであります。設置者は現在も訴訟の延長線上にあるとの認識が強いものと感じておりますが、保育者としての理念は持ち合わせているものと信じています。

  しかし、質問者がおっしゃるように、あすの東村山を築く大勢の子供たちのためでありますので、よりよい保育ができるよう協議するつもりであります。

  次、5番目でありますけれども、認可保育園の運営は、法令等のみで解決されるものではなく、子供に視点を置いての運営を期待しております。当日、問題や意見として出された内容について、質問者が言われているとおりお答えさせていただきましたし、努力していくつもりでありますし、しかしながら、具体的なスケジュール等につきましては、もう少し時間をいただきたいと思います。

  次に、地方財政法のいわれていることに対して、国の規制緩和等を受けて、市の財政をかんがみ、実施しようとするものでありますので、したがって法を逸脱しているとは考えておりません。

  7番目でありますけれども、10月1日開園するよう、それぞれ努力しているわけであり、指導指針に関して、できるだけこれに沿うよう双方で協議しながらやっていきたいという姿勢には変わりはありません。

  それから、8番目でありますけれども、その合意は、真に司法の裁判にゆだねたものであります。裁判官は再三「判決となれば81名で認可となる」との発言を繰り返しておりました。したがって、定員81名で開園し、さらに賠償金を払うことを避けた判断であります。

  原告は、合意の条件として、早期の開園、9番目でありますが、さらに具体的には、9月開園を主張してきましたが、市として園児の募集や事務手続を考慮すると、10月が最も早い時期との主張が入れられた結果であります。

  10番目でありますけれども、先ほども説明したように、今回の訴訟は、現在も継続されておりますものであり、10月以降の、開園して初めて訴訟自体が取り下げられるものと認識しております。

  しかし、あすの東村山を築く子供たちのためでありますので、よりよい保育ができるよう協議をするつもりであります。

  11番目でありますが、保育園の設置に当たりましては、児童福祉法の精神に基づき、次代を担う子供たちにとって、よりよい条件の中ですくすく育っていただきたいと思うのは、だれにも負けない愛情と信念は持っているつもりであります。

  それから、12番目でありますけれども、裁判長からは、今回の訴訟は裁量権ではなく、要件論の争いであるとの見解が示されていること、裁判官は再三、判決となれば81名で認可となるとの発言を繰り返しておりました。したがって、定員81名で開園し、さらに賠償金を払うことを避けた判断であります。この合意は真に司法の判断にゆだねたものであります。

  次に、この基盤整備の件でございますけれども、議員の先生方もいいまちづくり、いいまちをつくるということには反対ではないと思います。真の福祉を推進するためには、強い東村山、そして、住みよいまちをつくって、本当の真の福祉が継続的にできるようにするのが私の責務であります。他の自治体に負けない福祉がしっかりできるまちづくり、私は、何としてもこれを成功させたい、こう考えております。

  代表質問でもお答えいたしましたけれども、福祉関係の予算は切り下げておりません。むしろしっかりとこの間答弁申し上げたようにプラスでやっておりますので、福祉を切り下げて基盤整備をやっているわけではございませんので、ぜひこの辺は御理解をいただきたいと思います。

○4番(佐藤真和議員) 幾つもあるんですけれども、答弁漏れもちょっとあったような気がするんですけれども。でも時間もないので、必要なことだけ伺ってまいります。

  市報は7月15日の目途は早かったなと思います。これは意見です。

  それから、障害児のことも、この間、児童育成部会で、お医者さんから真っ先にそういうところを削るんだということについては、大変強い批判がありました。これも意見です。

  それから、4番のなぜ認可かというのは答えてないですよね。だったら認証のA型でいいわけですから、だれが考えてもそうだと思うんです。なぜ認可でなければいけないかということを聞いていますので、これをお答えください。

  それから、6番のこの土地購入費の問題なんですけれども、横で民改費は土地に使えるわけないだろうと矢野議員言っていますので、僕も確認していますけれども、部長これは使えないですよね。民改費は建物だけのはずなんですよ。土地はだめですよね。これは確認したいのと、それと、では民改費で建物は返すことになっているんですよ、この計画は。では土地はどこから返すんですかと、そこを聞きたいんですけれども、園長の収入から返すとすれば、園長の給与の水準が問題になってくるわけですよ。(不規則発言多し)園長の給与水準が問題になってきます。そのことも含めて、今のわかっている範囲でお答えください。

  それから、次の方に行きますが。8番の継続性の問題ですけれども、これ永龍愛と花さきのことをおっしゃっていると思うんですけれども、(不規則発言多し)これは法人から法人への引き継ぎですので、永龍愛から花さきは法人から法人ですので、これは余り一緒に語ってほしくない、前回もそう思ったんですけれども。個人ですので、そのことを私聞いていますので、具体的なケースは考えていないのか、もう一回伺います。

  それから、9番と10番を聞いて、いかに子供と職員に金をかけない保育園かということはわかっていただけたと思うんです。けたが全然違いますので、この実態です。(「余計なお世話だ」と呼ぶ者あり)余計なお世話だと矢野さん言っていますけれども、本当に余計なお世話かどうか、子供に結果が出ると私言っているんです。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 朝木議員、静かにしなさいよ。(不規則発言あり)朝木議員、(不規則発言多し)お静かに。矢野議員本当に退場させるよ、おまえ。(不規則発言多し)朝木議員。(不規則発言あり)お静かに願います。

  質問を続けてください。佐藤議員。

○4番(佐藤真和議員) 10番のところで答弁漏れですよね、部長。公立が1万779円、私立が2万6,818円、ではりんごっこ保育園は幾らですか、私、聞いてますから答えてください。

  それから、市長の方に伺ったところで、先ほど4番のこの話し合いのテーブルの話ですけれども、具体的には、もう少し時間が欲しいと、開園してしまうんですよ、だから聞いているわけで、目の前に開園が迫っていて、最終日に補正予算が出てくるんですよ。そういう状況で時間か欲しいというのは、では、いつまで時間をとったらいいのか明確にお答えください。(「開園までは係争中というんだ……」と呼ぶ者あり)

  そして、NPO化していくスケジュールのことの御答弁がなかったかなと思うんですけれども⑤です(2)の。本当にNPO化を市長が考えているのはわかります。継続性の話を部長もされました。事業者は本当にそういうことをちゃんと話をして、そういう方向が出ているんですか、そこをお答えください。

  それから、⑦、努力はしていると、協議はしたいと言っていると、こちらはわかります。市長がそういう姿勢なのはわかりました。向こうは協議に応じると言っているんですか、そこを聞いているわけです。こっちがそう思っていてても、向こうが応じなかったら話になりませんので、少なくとも私が聞いている範囲では、弁護士を通じないと答えてきていないです。(「係争中だ」と呼ぶ者あり)係争中の保育園を開園させることの問題点も含めて伺っておきます。

  そして、8番、市長は、裁判官の判断とおっしゃいましたが、なぜ三審まで、つまり本当の意味で、司法の場でやらなかったのか改めて伺います。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 休憩します。

午後5時16分休憩


午後5時34分開議

○議長(渡部尚議員) 再開します。

―――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――

○議長(渡部尚議員) 矢野議員に再度申し上げておきますが、先ほど来、再三注意をいたしておりますけれども、あなたの不規則発言で議事が妨害をされている状況がありますので、もう一度あなたの不規則発言によって、議事の進行が妨害されるようなことがありましたら、地方自治法第129条第1項の規定により、議場の外への退去を命じますから、十分御注意を願います。

  また、朝木議員にも申し上げておきます。先ほど再三注意いたしましたけれども、注意に従わないようでございますので、あなたに対しても地方自治法第129条第1項の規定により、もう一度不規則発言を続ける場合には、本日の会議が終わるまで議場の外への退去を命じますので、そのつもりでお願いをいたします。

  それでは、質問を続けてください。佐藤議員。

○4番(佐藤真和議員) 10月1日から初めて実態がわかるんでは遅いんですよ、市長。再質問続けますけれども、ガイドラインの6番に、意見書の提出についてというところがあります。意見書はもう市は出されたのでしょうか。出したとすれば、そこには第2から第5までを踏まえて出せと書いてあります。その整合性について明確にお答えください。

  次、ガイドラインの問題は結局どこにかかわるかというと、この申請が新たなものか、前回のものが引き継いでいるかという問題になるんです。私は、都の担当へ行ってまいりました。都は前回と今回の申請は、別物だと、法務の見解として伝えてくれました。その確認をお願いいたします。お答えください。

  それから、10年間で税金で私有財産が形成される問題についても国へ行ってまいりました。厚生省の保育課に会ってきました。強い問題意識を持って、おかしいと、どこがおかしいかちゃんと調べると約束してくださっております。また、弁護士に相談に行きましたけれども、こんなことがまかり通ったら、社会秩序が崩壊すると、このことについても国へ確認をしてください。そのことも含めて、するかどうかも含めてお答えください。

  具体的な話ですけれども、私、聞いた話で、今回の開園の話が出てから、市民に対して、この保育園どうですかと言って、断ったら、ちょっと困る、どうしようかなと言ったら、断るともう次はないですよと、そういう話を市はしていませんか、私の耳にも入ってますし、ほかの議員からも聞きました。そういうことを心配したんですよ。とんでもない話だと思いますから、事実があったかどうか、またどう対処するかお答えください。

  次、りんごっこの特別委員会が視察を申し入れたと思います。それに対して、弁護士名で今回できないという答えが返ってきています。このことについてどう考えるか、お答えください。

○保健福祉部次長(石橋茂君) それでは、所管に問われた再質問に対して、答弁させていただきます。

  まず、④のなぜこの事業主は認可保育園でなければ開園しないのかというところでございますが、御質問者の認識は、認識として理解はいたしておりますけれども、10月1日開園に向けそれぞれが努力している中で、また合意項目と直接関係ないことに対して、事業主から直接、御質問内容についての真意をお聞きすることは差し控えさせていただきたいと考えております。

  次に、⑥の土地まですべて税金で面倒を見る法的根拠は何かという内容ですけれども、土地の購入費の返済につきましては、申請書からの読み取りでは、補助金の充当はない返済計画となっております。

  続きまして、⑧の事業継続が不可能となった場合の件でございますけれども、この件に限らず認可保育園の経営が不可能あるいは困難になるケースは、幾つもの要因が複合的に絡み合った結果として起こるものと考えております。したがいまして、その複合的に絡み合った要因を適切に分析しながら、その時点で取り得る最善の選択肢の中から受け皿を用意し、市民に迷惑をかけない方策を考えていきたいと考えております。

  続きまして、⑨の福利厚生費の関係ですけれども、職員の職場満足度を高めることが子供への処遇向上にもつながりますので、ぜひ福利厚生の充実にも期待するものであります。

  最後に、りんごっこ保育園の消耗品費、あるいは行事費等の関係でございますが、先ほど答弁漏れがありまして、2つの条件を考慮して計算しますと、りんごっこ保育園の教材費等に関しては、1人当たり6,049円となります。

○市長(細渕一男君) 再質問にお答えいたします。

  ガイドラインの件でございますけれども、これは今回の書類提出に当たりましては、基本的には、当初の書類が基本となっております。そんな関係から、ガイドラインの件は大変御指導しにくうございますけれども、今、果敢に所管から御指導をする中で、幾つかは改善に向かって努力をしているようでありますし、時間をかけながらというのはそういう意味であります。

  それから、NPOの法人立についての指導でありますけれども、個人立だからといって必ずしも問題が起きるとは言い切れないだろうとこんなふうに思っております。より安全性を求めるという立場でございますので、これらについては法人化に向けて、御協議の中で、強力に話し合いを進めていきたい、そう考えております。

  それから、司法の判断、どうして三審まで行けなかったということでございますけれども、一審といいましょうか、合意の段階で、裁判官から明確なこの指針が示されました。それをもとに判断をしましたので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

  それから、意見書は提出をいたしました。

  それから、もう1個何だったんでしょう、最終のどうのこうの、ちょっと聞き取れなかったんですが、最終の何か判断がどうのこうのということですけれども、最終的な判断は、私がその第一審の裁判官やらいろいろ判断をして決めたものでございます。(「生活保護にそういう事例があったかどうか」と呼ぶ者あり)

○保健福祉部次長(石橋茂君) そういう事例があったかどうかは存じ上げてありませんが、少なくとも児童課の窓口では、細心の注意を払って窓口対応をするということで意思徹底しておりますので、少なくとも児童課の窓口ではないと考えております。

○市長(細渕一男君) 答弁漏れがありました。大変申しわけございません。

  そのいろいろ国に聞くのか、あるいはその都の関係に聞くのかということでございますけれども、それはそのときの事情を判断しながら進めてまいりたいと考えております。

○4番(佐藤真和議員) 全く無責任だと申し上げておきます。都や国に確認をしてください。なぜするとおっしゃらないんですか、してください。開園前に必ずしてください。

  未解決の問題こんなに山積みになっているのに、子供にツケを回して、税金の使い方についても大いなる疑義があるんですよ、これあけてからとまったらどうするんですか、市長。こんな状態での開園については、私はおかしい、強く反対をします。

  これでも市長開園させるんですか、この状態で。直接出向いてもいない、国や都にも確認をしない、三審までやったわけでもない、どこに根拠があって今回、開園するんですか、さっぱりわかりません。議会もこんな予算通せない、冗談じゃない、市民に説明がつかない。去年ああやって否決したことが、7名の減、あとは何もわからない、育成部会の質問にも何も答えていない、こんな状態で開園すること断固反対します。最後に市長の見解を聞かせてください。とりやめてください。

○市長(細渕一男君) いろいろな立場でいろいろなお考えがあるのは重々承知の上であります。しかし私は、私なりにきちんと手法やいろいろ手順を踏んでやってきましたので、これは曲げることはできません。

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