東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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特別会計予算(上下水道関係)

昭和63年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第11号
昭和63年3月22日(火)午前10時


△日程第1 議案第14号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算

○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第14号を議題といたします。

 本件については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。

〔略〕

○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。

◆5番(朝木明代君) それでは、下水道予算について何点か質問させていただきます。

 先ほどからも質問が出されておりますが、まず第1点は、いわゆる受益者負担についてお聞きしたいと思います。既に、この3月議会でも議論されましたように、都市計画という目的のために課税されているところの目的税として、都市計画税を市民は既に負担しているわけですね。私はそこでこの根本にかかわる問題から質問をしたいと思います。何か受益者負担と言われますと、何となくそういうものかなあというふうに一般には受け取られてしまうのでありますが、実はそうではなくて、いわゆる受益者負担というのは税金の二重取り、紛れもない二重課税であることをまずもって指摘しなければなりません。すなわち、都市計画法第4条第1項及び第11条第1項第3号、そしてまた地方税法第 702条第1項に基づいて、言いかえれば都市計画法に基づいて行う都市計画事業に要する費用に充てるために、都市計画法に基づいて行う都市計画事業に要する費用に充てるために都市計画税は課税されているのでありますから、当然に下水道設置費用として支出されることを含んでいるわけであります。予定されているわけであります。と言いますのは、ということは明らかであるわけですね。したがって、目的税たる都市計画税を市民は既に負担しているのであります。ですから、本来、市民から下水道設置について負担金を徴収することなく、下水道建設を行うというのが自治体の責務であります。都市計画法第75条の規定があるからといって、何でもかんでも市民に税外負担を強制するというのは、誤りであるというほかありません。

 ここで特に指摘しておきたいのは、都市計画法第75条が「都市計画事業によって著しく利益を受ける者があるとき」と条件をつけているということであります。したがって、当市の条例第2条に定める受益者というのは、土地所有者、市民、全体を指すのでありますが、これが「都市計画事業によって著しく利益を受ける者」に当たるかどうかは、甚だ疑問であります。すなわち来年度予算の下水道使用料収入4億 5,000万円に対して、来年度予算の下水道使用料収入4億 5,000万円に対して、下水道維持管理費は3億、その差は1億 5,000万円であります。下水道が完成しても市民はこれをただで使うわけではないんです。言うまでもなく使用料を負担します。そして、来年度は、使用料収入が維持管理費の支出を1億 5,000万円も上回っていると見込まれる現実があるわけです。この現実が「都市計画事業によって著しく利益を受ける」ということに当たるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。

 以上が1点目です。

 次、2点目としまして、私は本来下水道建設にかかる負担金はやめるべきであるとの立場に立っているわけではありますが、百歩譲っても条例第4条別表に掲げられている、各負担区ごとの負担金、すなわち 270円、 370円、 450円、この格差は平準化して、負担の平等化を図るべきではないかと考えますが、この点についてもお答えいただきたいと思います。

 と言いますのは、本来、目的税たる都市計画税は一律の均一課税が原則であると称して、さきの都市計画税の小規模宅地の2分の1減額制度導入を拒否した市当局が、単なる市内での位置の違いだけを理由として、地域内に不均一の税外負担を持ち込んでいるのは、明らかに違法ではないか。市民は納得しておりませんので、明確にお答えをいただきたいと思います。

 さらに第3点として、下水道使用料収入が維持管理費支出を1億 5,000万円も上回るという見込みなのでありますから、各負担区ごとの負担金の平等化とあわせて、各負担区ごとの負担金の平等化とあわせて負担金の減額を行い、負担金の減額を行い、既に負担金を納入した市民に対しては使用料を減額する方法で負担金減額分を相殺すべきだと思いますが、どのようにお考えなのか、お考えをお聞きしたいと思います。一律の負担金となっている東大和市など、他市の例も踏まえて明確にお答えいただきたいと思います。東大和市などの他市の例も踏まえて明確にお答えいただきたいと思います。

 第4点目、負担金条例第9条及び条例施行規則第14条の「負担金の減免」について、お尋ねします。条例施行規則第14条関係では、11の減免対象が定められているわけですが、このうち①、5の種類と件数、それぞれの免除金額。5と言いますと、学校教育法云々という項目ですが。②、7)の種類と件数、それぞれの免除金額。①が5)の種類と件数、それぞれの免除金額。②として、7の種類と件数、それぞれの免除金額。③、8)の件数と合計金額。8)の件数と合計金額。④、9)の種類、件数、免除金額。⑤、11の「その他市長が減免する必要があると認める土地」とありますが、この場合、具体的にどのような例があるのか。種類、件数、それぞれの免除金額を明らかにしていただきたいと思います。

 以上です。

○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。

               午前11時23分休憩

               午後1時5分開議

○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。

────────────◇────────────

○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。上下水道部長。

◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点か御質問をいただきましたので、御回答申し上げたいと存じます。

 まず、受益者負担金の関係でございますけれども、先ほども御答弁を申し上げましたけれども、受益者負担金にかかわる内容といたしましては、都市計画法第75条の規定によりまして、東村山市の下水道事業受益者負担に関する条例で定めておりまして、この考え方といたしましては利益を受ける方々から公平な負担をいただくというふうなことで、出発をいたしておりまして、東村山市の場合には昭和50年度から70年度の20年間にわたる長期にわたる関係上、負担区制をもって建設費の3分の1から5分の1の範囲内で、受益者負担金をいただくという考え方の中でこの条例が制定されてきた経過がございますので、それにのっとりまして受益者負担金をちょうだいをいたしているわけでございます。

 なお、質問の中に東大和市は均一の負担区であるというふうな内容の御質問をいただきましたけれども、東大和市と東村山市の受益者負担金等に関する発想と考え方が、多少行政によって違いますので、東村山市は東村山市の考え方に沿ってこの受益者負担金制度を設けさせていただいております。例えば東大和市の場合におきましては、行政面積が東村山市に比べて小さいと、なお整備についても短期間に実施をすると。さらに、そういうふうな考え方から同一負担区制を採用して、1回によって負担金を徴収してきたという経過があるようでございます。それに比べまして、東村山市の設定の基準といたしましては、東大和市に比べて行政面積が広いと、さらに長期にわたると、さらに合流と分流の2つの流域体系を持っているというふうなことから、長期間にわたることを加味しながら、経済動向に合わせた判断によっての内容になっております。御理解をいただきたいと思います。

 なお、この受益者負担金につきましては先ほどから申しているとおり、建設事業費の3分の1から5分の1の範囲内でという建設省の指導基準等に基づいて実施をいたしておりまして、実際には10%前後の負担金をいただいております。

 次に、2点目に使用料等の内容で御質問いただきました。使用料と維持管理費の関係でございますけれども、この内容につきましては東村山、予算上では質問者が言われているとおり1億 5,000万近い差があるわけでございますけれども、あくまでもこれは単年度の内容でございまして、東村山市は現在50%の建設途上でございまして、単年度で使用料と維持管理費によっての判断はできないと思っております。基本的には、使用料の適正な体系につきましては今後も早急に見直していく必要性があるだろうと、このようには考えておりますけれども、質問者の言われるようなことを即採用するわけにはまいりません。

 次に、3点目の減免の関係でございますけれども、条例規則の14条に基づきまして、その別表3による中で一定の減免措置を講じております。この内容につきましては1)から11までの範囲があるわけでございますけれども、現在、63年度につきましては現在調整中でございまして、これから最終の決定に入る段階になっております。そういうことで件数につきましては63年度まだ決定をされておりませんので、答弁は控えさせていただきますけれども、62年度におきましては、参考に申し上げますと、まず1番の内容、都市計画関係、国、または公共団体が公の用に供するというふうな内容につきましては、空堀川等の改修が進んでおりますので、これの利用決定をされたところを減免をいたしております。

 なお、学校教育関係につきましての御質問ございましたけれども、62年度も賦課は減免はいたしておりません。63年度につきましても学校教育法に基づく内容での減免の内容はございません。

 さらに、前後いたして恐縮ですけれども、6番の社会福祉関係につきまして、法人関係につきましても、63年度は一応減免するべき内容はないように思います。

 なお、自治会等につきましても同じでございます。

 次に、8)の「公共性のあると認められる私道」等につきましては、それぞれ既に固定資産税関係で非課税になっているところにつきましては、自動的に賦課はいたしておりません。ただ、未分筆等で、実際には2人以上の内容で使われている私道的なところにつきましての措置は、申請に基づきまして行ってきております。件数ではちょっと出せませんけれども、全体的には1,405.39平米、金額にいたしまして63万 2,420円と、こういうふうな私道につきましては減免の措置を講ずるということになっております。

 なお、4)番の鉄道関係の内容でございますけれども、これはJRの関係とか、あるいは西武鉄道の関係がございます。これも全部じゃございませんで、軌道分は 100%、駅舎につきましては40%と、このような減免をいたしておりまして、面積では 6,911平方メートル、金額にいたしまして 700万 3,580円。

 さらに、電源開発等があるわけですけれども、東電もありますけれども、電源開発については 100%と、鉄塔の部分は 100%、線下につきましては50%と。これの対象平米が 633平米。金額にいたしまして22万 6,640円。なお、東電等もあるわけでございますけれども、これにつきましては 2,241平方メートル、金額にいたしまして 100万 8,450円と。このような公共性のあるというふうな立場から減免の措置をとっております。

 なお、公園等につきましても、既に減免の賦課は除外されている部分もございますけれども、これは猶予の中で判断をいたした中で処理をいたしておりまして、減免の部分には入っておりません。

 次に、11番のその他の関係でございますけれども、これは市長が減免する必要があると認める内容ということで、これの適用もほとんどいたしてはおりませんけれども、たまたま62年度におきましては東京都の浄水場がございまして、東京都との協議の中で浄水場の部分を25%減免したという経過はございますけれども、その他市長が認める内容での減免はございません。

 以上、私道等につきましては受益者負担金の地域説明会の中にも具体的にその事項を説明を申し上げ、申請に基づきまして判断をさせていただくというふうなことで、この対応につきましては慎重な措置をいたしているところでございます。

 以上です。

◆5番(朝木明代君) 十分な御答弁がいただけなかったので、再度質問させていただきますが、まず不均一の税外負担についてですが、ただいまの部長の御答弁では建設年度や建設費の多寡で地域差が決定されるというふうな理由をおっしゃっておりましたが、このような説明では市民は納得しないんですね。市長にお伺いしたいんですが、市長、あなたの支持者、支持基盤の市民の中にも、納得できないと、このような負担金のあり方には納得できないと言っている人がいらっしゃるんじゃないかと。お答えをいただきたいと思います。

 私が指摘しておりますのは、次の点についてであります。

 すなわち、建設年度や建設費によって地域差があると言っても、どの年度に建設されるかは市民が選択して決定できるわけではないんですね。市民は自分の意思で遅い建設年度を選ぶのではなく、市当局の決定に、いわば有無を言わさず強制的に従わされた上で、ほかと比べて高い負担金を支払わされるわけです。自分で選んで、好きでその年度に建設されるから高くついたというならともかくですけれども、このようなやり方は市民には到底納得できない話であります。都市計画税は均一課税が原則と称しながら、同じ都市計画事業であって、都市計画法75条に基づくものでありながら、下水道負担金は不均一の負担を強制するというのは全く理解できない。再度、都市計画税は均一で下水道の負担金は不均一という、この根拠をもっと明らかに御説明いただきたいと思います。都市計画税は均一であると、下水道の負担金は不均一だという、その理由、根拠を、もう一度明らかにしていただきたいと思います。

 それから、他市の例として東大和の例を御説明いただいたんですが、面積が、行政面積が狭いとか、期間が短期であるとか、流域体系が違うとか、いろいろお話を今御説明をいただいたんですが、それでもよくわからないんですね。なぜそれが東村山で言いますと、倍とは言いませんが、最初と最後ではかなりの金額の開きがある。その説明にはなってないように思いますので、もう一度、東大和市では均一とした理由はどういうことなのか、もう一度御説明をいただきたいと思います。

 次に、第4点目についての御答弁をいただいたんですが、5)のうち、5)は63年度もなかった、ない予定だ、62年度もなかったというお話でしたが、私が伺っておりますのは今後も含めてですね、どのような扱いをしていくのかということをお伺いをしたいわけで、5)の幼稚園関係などはどのような扱いを過去にしてきたか。また今後していくつもりなのかということを、具体的に明らかにしていただきたいと思います。50年度からの工事の中で幼稚園関係があったと思いますが、それはどのような扱いをしてこられたのか、御説明をいただきたいと思います。

 それから、8)の私道分の負担金減免についてですけれども、私はこの3月議会の中でも私道、つまり位置指定道路の固定資産税等の減免問題について触れたわけであります。すなわち、位置指定道路につきましては固定資産税等の減免制度があるわけでありますが、本人からの申請主義をとっているため、減免されていない例とされている例があるわけです。極端な場合には、同じ私道の中にもそのような例が存在するという事実を指摘したのであります。市民からの声も伝わっておりますので、ここで明確に確認しておきたいのは、下水道建設に関する説明会において、負担金等の説明の際、私道分の面積が減免対象となることは、これまできちんと説明されていたのかどうなのか。説明をしていたとすれば、具体的に文書などで説明をしていたのかどうなのか。これを明らかにしていただきたいと思います。また、今後の取り扱いもあわせて伺っておきたいと思います。

 それから、11の、市長の裁量権についての規定についてでありますが、例はないとの御答弁ではあったんですが、このような減免に関する市長の全面的な裁量権は、行政の恣意的執行につながるおそれが十分にあるわけです。すなわち、市民の間の不平等を排除し、行政における平等原則を貫くためにも、この別表の11は廃止すべきではないかと思いますが、市長の御答弁を伺いたいと思います。

 以上です。

◎市長(市川一男君) 二、三御質問をいただいたわけですけれども、受益者負担につきましていろいろ御質問者はおっしゃられておりますけれども、御答弁しておりますように下水道事業を促進するという中で、受益者負担制度というものを条例化したわけでございますが、確かに議会の中でもいろいろ、過去にも御質問をちょうだいしているのは事実でございますが、いずれにしても70年完成ということの中で、財政対応という中から、どうしても受益者に負担をお願いをするということに定めさせていただいたわけでございますので、その辺ぜひ御理解をいただきたいと思います。

 市長の支持者云々というのがございましたけれども、受益者負担をお願いするときには、それぞれ御説明を申し上げ、御理解をいただくということをモットーに十分な御説明をし、御理解をいただいておるわけですが、過去の中でも確かに61年 450円にしていただいたときにはいろいろございましたけれども、最終的には私は市民にも御理解いただいて、この受益者負担についても徴収率ですね、 100%近いということと、それから率直に市長に対して受益者負担はやめるべきだという、直接的に、支持者云々でなくて、市民の方から声として、それより早期にやってほしいと。いわゆる都市としての下水道の完成といいますか、普及といいますか、それがバロメーターと言われておりますだけに、生活環境の維持という中では、どうしても必要性のあることでして、むしろ、繰り返すようですけれども、市民の方は早く全市にやってほしいと。実は二、三日前もある地域で自治会の総会がありまして、私も出席した中では、その地域がたまたまここのところで下水が完備したところでありまして、大変喜ばれたわけですが、私どもの地域だけがなったからいいということでなくて、ほかのところもなるべく早く実施するようにという激励をいただいたわけでございますが、それを進める中でもどうしても受益者負担というものはいただきたい。それも決められてあるように10%、公共升と私道管渠費、事業整備費を基本にしながら、その中でもなおかつ市民に余り負担をかけないということをしながらお願いをしておるわけでございます。

 それから、減免条例の中で市長が特に認めるものを廃止すべきではないかということですけれども、御質問にありましたように公平、平等というのをモットーにしなきゃいけない。これはもうそのとおりでございます。そういう中でも特にいろいろ配慮した中で、公平、公正というものを加味しながらしなければならないという部分もなきにしもあらずでございますので、これらについては現状の中で廃止するという考えはございません。

 以上です。

◎上下水道部長(小暮悌治君) 受益者負担金の内容につきましては、先ほどから答弁、今、市長が答弁した内容によりまして、受益者負担金をいただいておりますし、また事業を進めるに当たりましては、国あるいは東京都の、あるいは起債等を発行するときに、これが1つの要件として受益者負担金をかけることを、条件ではございませんけれども、指導基準の要件に入っておりますので、そのような考え方からも受益者負担金をいただいた中で事業を進めているという内容でございます。

 次に、東大和市の内容でございますけれども、この均一にした理由については、その東大和市の実情によっての内容でございまして、詳しくその理由は何であるかということについては知っておりませんし、東村山市は東村山市の独自の判断によっての制度をとっているということでございまして、またこれからの単位負担区の賦課金につきましては、答弁をしてきたとおり、慎重に議会審議等の経過を踏まえて対応していきたいと、このように考えております。

 なお、次に、減免関係の5)のうちの幼稚園関係につきまして御質問があったわけでございますけれども、幼稚園関係につきましては過去から現在まで、考え方といたしましては50%の減免をするという考え方に立って、該当する年度には措置をしているという内容でございます。

 次に、道路の減免でございますけれども、ほとんど私道的なものについての落ちはないと判断をいたしておりますけれども、それぞれ市民の方からこういう場合はどうだろうかというふうな相談があったときには、それなりの措置をした中での減免もいたす場合もございますけれども、ほとんど説明会によりまして詳しく説明をいたしておりますし、そのようなことのないように配慮をいたしてきております。

 なお、受益者負担金等に関する話というふうな、1つのパンフレットを全戸に配布をして、その中にも道路の減免の扱いとか、あるいは減免の要件を満たす内容については記載されておりますし、また免税猶予についても詳しくこの下水道の受益者負担金制度の話の中にうたわれておりますので、理解をされていると思いますし、また理解をされない場合には窓口、あるいは電話等での照会には、それなりの親切丁寧に説明をして、申請をしていただくという対応をいたしております。

 11番の市長の裁量権の内容でございますけれども、所管といたしましてはこの内容は廃止する考えはございませんけれども、取り扱いについては慎重に取り扱っているのが現状でございます。

○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。

 討論があり(「議長」と呼ぶ者あり)……。

 休憩します。

                午後1時29分休憩

                午後1時30分開議

○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。

────────────◇────────────

○議長(倉林辰雄君) そのような運営で進んでおりますので(「おかしいですよ、それは」と呼ぶ者あり)……。そのような申し合わせで今までも進んでおりますので、御了解いただきます。(「申し合わせでしかないわけですから」と呼ぶ者あり)お静かに願います。(「議長、討論があります」と呼ぶ者あり)

 これより採決に入ります。

 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。

────────────◇────────────

△日程第2 議案第15号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第15号を議題といたします。

 本件については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。

〔略〕

○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。

◆5番(朝木明代君) それでは、受託水道事業特別会計予算について、何点か質問させていただきます。

 まず第1点として、17ページの営業事務経費のうち交際費20万円とありますが、①、この交際費はどういう理由で計上したのか。また使途はどのようなものを予定しているのか。具体的に明らかにしていただきたいと思います。

 ②、61年度、または62年度実績で内容、金額を明らかにしていただきたいと思います。

 次、第2点目ですが、先ほどから問題になっております水道工事の事故後の処理についてお伺いしますが、先ほどの御答弁では指名停止基準によって業者の処分をしているということでしたが、この指名停止基準というのは、具体的にはどのようなものなのか。この指名停止基準について具体的に明らかにしていただきたいと思います。

 第3点目、工事請負費の関係でお伺いしますが、来年度の工事請負費は13ページの配水施設維持経費のうちの4億 9,152万、15ページの給水装置維持管理経費のうちの 1,467万、19ページの配水管布設経費のうちの1億 988万と計上されております。

 そこで、この工事の契約方法について何点かお伺いいたしますが、61年度の事務報告書によりますと、都の指定水道工事店は32社となっております。この指定業者の中から指名業者選定委員会で、指名業者として選定されていると思いますが、①、この指名業者の選定の基準は何なのか。指名業者の選定の基準。

 ②、指名業者のうち──失礼しました、取り消します。指定業者、指定業者のうち何社が選定されたか。何社が指名業者として選定されたか。また選定されなかった会社があるとすればその理由を明らかにしていただきたいと思います。

 ③、61年度と62年度の指名業者の変更はあったのかなかったのか。あったとすればその理由を明らかにしていただきたいと思います。

 ④、62年度現在の指名業者の数、またランクづけがあるとすれば、そのランクを教えていただきたいと思います。この指名業者の数と同時に指名業者の名前もあわせてお答えいただきたいと思います。

 ⑤、工事契約には東村山市契約事務規則第31条の2に規定された随意契約、つまり 130万円以下の金額の場合に契約することができる随意契約と、同規則第27条、28条、29条に規定された指名競争入札による契約とがあると思うが、随意契約の場合、契約事務規則32条では少なくとも「3人以上の者から見積書を徴しなければならない」とありますが、この3人以上の見積書を出させる業者はどのようにして選んでいるのか。随意契約の場合、見積書を出させる3人以上の業者をどのように選んでいるのか。

 ⑥として、競争入札によって契約をしようとするとき、契約事務規則第28条によって入札に参加させようとするものを5人以上選ぶと思うが、この5人以上というのはどのような方法で選んでいるのか。

 ⑦、指名業者でありながら、全く契約を結ばなかった業者はあるのか。61年度、または62年度の実績で明らかにしていただきたいと思います。

 ⑧、61年度の事務報告書によりますと、 504ページの区画量水器設置工事関係の欄で、3件ほど随意契約を結べないはずの 130万円以上の契約を随意契約で結んでいるようですが、62年度にもこのような例はあったのかどうなのか。このようなことが起こる理由は何なのか、お答えをいただきたいと思います。

 以上です。

○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。

                午後3時9分休憩

                午後3時42分開議

○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。

────────────◇────────────

○議長(倉林辰雄君) 答弁をお願いいたします。上下水道部参事。

◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、多くの御質問をいただきましたので、水道事務所の所管については私の方で御回答申し上げます。なお、契約関係に触れてきておりますので、契約は総務部に属しますので、総務部の方で一部答弁させていただきますので御理解いただきたいと思います。

 最初の、予算書の17ページの交際費の問題でございますけれども、これ20万、交際費として計上させていただいております。これは、実は63年度に初めてついた内容でございますので、62年度と比較してということですから、それについては63年度だけということで、からということですから。内容は、例えば冬場に凍水を起こして、例えば凍って──これは過去にあった例なんですけれども──事故を起こした場合、そのときに、例えば見舞いとかそういうときに急遽必要なものですね。例えば1つ例を挙げればタクシーを使って病院へ送るとか。それから例えば水が濁ってしまって、それで洗濯物等に汚れを生じた場合、そういうときにその洗濯代とか、そういう一種の弁償金というんですかね、そういうことで交際費としてのせてもらったと。今年度、東京都の方もどういう形でのせたらいいのかというので非常に苦慮した経過があるわけです。そういうことで今回、63年度からは交際費という名目でもって各市全部統一して、25市町20万ずつ計上させてもらったという内容でございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、工事請負費の契約方法でございますけれども、32社という御質問の中にございましたけれども、これは東京都の水道事業の指定工事店でございますので、契約は、契約業者についてはその中から設備資格、工事の資格だとか、それから土木工事の資格とか、そういうものを持っている方が今度指名参加を、うちの方の管財に出させると。その中から、その点についてはまた総務部の方からも御回答あると思いますけれども、その中から所管の事業については水道事務所の方で業者を選定いたしまして、それで選定委員会で諮って最終的に決定してもらうということになるわけです。

 それから、指名業者の基準は何なのかということでございますけれども、それに関連してくるわけですけれども、それから指定業者は選定をどうするのかということですけれども、市内の、その中で、登録された中で特に市内の管工事組合に入っている市内の業者ですね、そういう業者17社あるわけですけれども、指名競争に参加している会社がですね。その中から、例えばその会社の地域性というんですか、あるいは工事のランク制もありますので、その工事のできるランクというんですか、金額、そういうものをいろんなものを加味いたしまして、金額によっては5社を選定するとか、あるいは金額が多いものには7社を選定するとかですね、そういう方法をとっているのは事実でございます。

 それから、61年度から62年度の指名業者の変更があったのかどうかということですけれども、これは全体的な業者というんですか、他市の関係もあると思いますので、その業者についてはちょっと私の方ではわかりませんが、市内の、先ほど言った17社については変更はございません。その中で選ばさせていただいているということです。

 ランクというか、業者数の問題については総務部の方で御回答させていただきます。

 それから、 130万円の随意契約の関係でございますけれども、これは随意契約する場合には、やはり業者を見積もり合わせするのもございますし、それから関連して、ある工事に関連してそういう業者を選定するということもございます。これは昨年の12月の決算報告のときに2番議員さんから質問をいただいて、私の方から御回答申し上げている件と同じ内容だと思います。というのは、金額が多くても特例を設けまして、逆に競争入札をした場合不利になる問題があるわけですね、関連した工事で。その場合は随意契約ができるという項目がございますので、その辺を利用させてもらってやったという経過があります。

 それから、62年度については現在まだ集計しておりませんけれども、私が今までの決裁した中ではございません。

 それから、競争入札につきましては、先ほどちょっと触れましたけれども、5社とか7社とか、そういう、金額によってもですけれども、選んで、その中から競争入札をするという選定方法をとっております。

 それから、契約してない業者があるのかどうかということですけれども、これについては62年度については金額の差はありますけれども、全体のトータルで。ですけど、全然ないという業者はございません。必ずいろんなところで水道業務を、工事をやってもらっております。

 以上でございます。

◎総務部長(中村政夫君) 何点かにつきまして、私の方から御答弁をさせていただきます。

 御質問の中に、業者の指名停止基準、御質問いただいたわけですけれども、市が行います業者選定に関しまして、指名の公正と契約の善良な履行を確保するために、内規的な扱いで指名停止基準を定めております。この指名停止基準につきましては53年に一応定めさせていただいているものでございまして、内容的には大きくは3つに分かれてございます。1つは、工事事故関係業者の指名停止についてということでございまして、また2つ目には契約履行成績不良業者の指名停止についてということ、また3つ目には贈賄その他の不正行為が生じたときの指名停止と、大きくはこの3つに分けながら基準を設けているところでございまして、個々の内容、期間等につきましては、その事故の内容に照らし合わせて選定委員会等の意見を聞きながら、一定の処置をさせていただいているというのが実情でございます。

 次に、業者登録と格付の問題でございますけれども、建築工事のときにも5番議員さんから御質問をいただきまして、地方自治法の施行令に定められております資格審査ということで、市長がそういう手続をすることになっておりますので、そういった内容で定めておるのが実情でございます。特に、工事関係につきましては取り扱いの要綱を定めて、2年ごとに登録される業者の資格審査を行って、業種による等級格付、並びに順位の格付を行っているということを御説明させていただいた経過がございます。この資格審査につきましては大変細かい内容になりますので省かせてもらいますけれども、客観的な事項、または主観的な事項、これらを内容をチェックしながら定めさせていただいているというのが実態でございます。

 また、御質問の中に、登録業者数の問題がありましたので御答弁させていただきますけれども、水道関係の業種につきましては一応、給排水衛生設備事業という業種でとらえさせていただいております。現在、2年間の登録の中では、この業種にかかわる業者数は全部で 165社ございます。Aランクについては29社、Bランクについては40社、Cランクについては72社、Dランクにつきましては24社ということでございまして、そのうち市内業者としてはCランクに6社、Dランクに11社の17社というのが実態でございます。

 以上でございます。

◆5番(朝木明代君) まず、先ほどの下水道予算で私の討論要求を拒否したのは、会議規則違反であり、この違法な差別に対し断固抗議します。

○議長(倉林辰雄君) 質問者に申し上げます。質問の議題範囲から脱出しないでください。御質問願います。

◆5番(朝木明代君) はい。そこで、再質問に入りますが、ほとんど回答いただいてないという印象なんですが、まず指名停止基準ですね、これは大きく分けて3つあると。工事事故関係と、契約不履行と、不正行為と、大きく分けて3つある。中身については特にないと。話し合って、委員会で話し合って決める。これじゃ基準が全くないと同じなんですよね。先ほどから問題になっておりますように、もう少し基準を明らかにした上で、恣意的なことが行われないような基準をきちっと設けるべきではないか。もし基準があるとすればもう少し詳しくお伺いしたいと思います。

 それから、指名業者の件なんですが、市内で指名参加している業者は管工事組合に入っている業者17社というお話だったんですが、これでは管工事組合に入っている人、業者だけが指名参加できるということになるのではないか。これ非常に問題なのではないかと思うんですが、管工事組合に入っていない業者でも、指名業者に指定されることがあり得るはずなんですね。総務部として、つぶさに 165社あるというお話ですが、市内には、市内だけで全体で 165社登録してあるというお話ですが、市内で17社以外に業者はたくさんあるわけですね。この事務報告書を見ましてもどうもおかしいと思っていたわけです。市内にいる業者であっても、指名業者になっていないばっかりに契約が全然できていないという業者がたくさんあるわけですね。私の知り合いの業者もその業者の1つであります。ということで、この指名業者の基準をもっと具体的に明らかにした上で、管工事組合に窓口を一本化するような方法ではなく、広く市内の業者に指名を広げるべきではないかと思いますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。

 それから、見積書3人以上出させる業者の選び方は、地域性、ランクなどを考慮の上というお話でしたが、もう少しこれを具体的に出していただきたい。地域性というのはどういうことなのか。ランク付というのはどういうことなのか。順番というようなことがないのかどうなのか。その辺のことも明らかにしていただきたいと思います。

 それから、 130万以上でも、関連の工事で 130万以上の場合も随意契約を結ぶ場合もあるのだというお話だったんですが、先ほど申し上げました61年度の事務報告書には、明らかに3件あるわけですね。それをもう少し、この工事請負の場合、請負契約の場合はこのような理由で随意契約を結んだんだということを、61年度の事務報告書に報告されている3件に限って結構ですから、明らかにしていただきたいと思います。

 以上です。

◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。

 1つには指名停止基準の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、大きくは3つの項目から成り立っているということはそのとおりでございまして、1つには工事事故関係業者の指名停止につきましては幾つかの分類に分けておりまして、公衆に死者を出した場合の扱いだとか、あるいは公衆に傷害を与えたとか、いろいろ細かく分かれた内容を持ってございます。また、契約履行の成績不良業者の問題につきましても、契約履行成績が不良であった場合だとか、あるいは現場管理が良好でない場合だとか、そういった区分を定めております。また、贈収賄の問題ですけれども、贈収賄の容疑で従業員等が逮捕された場合だとか、起訴になった場合の扱いだとか、それぞれ内容を定めまして一定の期間、その事故の内容によって決めさせていただいているということで、個々の何カ月以上云々ということはこの場では差し控えさせていただきたいと思いますので、御容赦をいただきたいと思います。

 それから次に、業者の登録指名の問題でございますけれども、御質問されている内容がどうも登録と指名というのは同じような形で聞こえてくるわけですけれども、1つは先ほど申し上げました市の一定の資格審査の事務取扱要綱というのを定めまして、2年間をもってこの登録を、まず、させていただいている。したがって、特に入札等にかかわる市の公共事業等に御希望があるというか、そういった方については一定の手続をしてくださいというのが、これが登録でございます。登録された業者の中から、その業種に合った、また規模に合った業者を選ぶというのが指名選定委員会で、これ決めさせていただいてございまして、その、こちらからお出しする仕事の金額等を加味合わせながら、またある程度、この事業については何社ぐらいが適当かというような、1つの基準的なものがありますので、そういうものをもってその都度その工事に合った指名をさせていただいているというのが実情でございます。

 また、業者について、先ほど申し上げましたとおり、水道関係で御質問をいただきましたので、水道関係の業種については給排水衛生設備工事という業種でとらえさせていただいておりまして、現在2年間使っている登録申請業者の数が 165社ということでございます。そのうちに市内業者ということで登録をされているのが17社ということでございまして、御質問をいただいた内容で、市内にもっと広げればよろしいんではないかということでございますけれども、その辺は2年に一遍、それらの申請をするような手続の期間というのを定めてPRしていますので、そういう方につきましても特に市内業者であればそういう申請について、申請の手続をとっていただくことは大変大事なことだと思いますので、私どもはそういう考え方で事務処理に当たってまいりたいということでございます。

 以上でございます。

◎上下水道部参事(石井仁君) 指名業者の選定でございますけれども、管工事組合という言葉を私はしゃべったかもしれませんけれども、必ずしも管工事組合ということじゃなくて、32社の指定工事店がございますね。そこと市と、夜間、一般の日ですね、日曜、祭日、それで緊急時の漏水時の委託調査もやっております。そういうような関係から、そういうことで管工事組合の方との契約をされて、別にですよ、されております。そういうことで指名、市内の業者として指名参加されている17社の中から選考を、選定をさせていただいているのは事実でございます。それで、関係しております、その地域の地域性とか、そういうことなんですけれども、過去に、いろんなこれ条件があると思うんですけれども、その事務所を構えている地域もあるだろうし、過去にその工事をやった近くの、工事等の関連性もあるだろうし、それから現在、その工事店でどのくらいの工事を請け負って現在やっているのかどうか、それから工事の特色によっての選定と、いろんなものを加味して業者を選定しているのは事実でございます。そういう中で、選定委員会の中で、厳正の中で選んでいるということになっております。

 それから、随意契約の関係でございますけれども、この区画量水器設置工事というのは63年度の予算にも一部のせさせてもらっておりますけれども、漏水調査をやるのにいろんな方法があるわけです。非常に原始的な方法とすれば、聴診器のようなもので道路面に当てまして、漏水しているものを聞くとか、あるいは電波でもって漏水の調査を当てるとか。それでもう1つ、これが各箇所に水を、1つ例を挙げれば消火栓みたいなものですけれども、特殊な工事なんです。そこから水を漏水調査の機械でくみ上げて、ある一定の時間に循環させるわけですね。そういう場所を4カ所、61年の事務報告に載せてありますけれども、その4カ所を設定させてもらっているわけです。それで、これの事業については非常に特殊な工事が一部絡んでおりますので、そういうことからこういう随意契約をさせてもらったという実態でございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。

◆5番(朝木明代君) 再々質問になりますけれども、まず指名停止基準につきまして、今回は工事事故関係に限って再度お尋ねしますが、その基準については、細かな基準については差し控えたいという部長の御答弁でしたが、差し控えられては困るんです。先ほどから問題になっておりますように、12月23日、24日ですか、その事故がなぜ6カ月ということになったのか、どのような基準で6カ月ということになったのか。この指名停止基準の内容を具体的に明らかにした上で御答弁をいただきたいと思います。今回は12月の事故を起こした業者の関係に限ってお尋ねしますので、この指名停止基準について具体的に明らかにお答えをいただきたいと思います。

 それから、指名業者の件ですが、なぜ管工事組合に入っている業者だけが指名業者となっているのか。やっぱり納得できないんですね。組合に入ってないと指名業者になれない。これは全部が指名業者は管工事組合に入っているというお話でしたね。管工事組合に入っていない市内の業者で、指名業者になっている業者があるのならば、それはお答えをいただきたいと思います。

 それから、随意契約の件で 130万以上の、これにつきましてもどうもよくわからない。随意契約の方がいいという理由がよくわからない。なぜ競争入札にしなかったのかということを再度お尋ねしたいと思います。

 以上です。

◎総務部長(中村政夫君) 再々質問をいただきましたので御答弁を申し上げます。

 先ほど来から、指名停止基準の内容をということで御質問をいただいているわけですけれども、工事だけに絞って申し上げれば、事故を発生させ公衆に死者を出し、または広範囲にわたる公衆が被害を受け、社会的に損失が大きい場合の扱いとしては、6カ月以上1年以内の指名停止をするということが1つでございます。また、事故を発生させ、公衆に傷害を与え、または事故周辺の公衆が被害を受けた場合としては、3カ月以上6カ月以内の停止をすると。また、事故を発生させ、従業員に死傷者を出した場合については、その事故の内容により、今申し上げた1、2の基準を参考にして定めるというような扱いでございまして、今申し上げたような内容に照らし合わせて、今回の処置をとらせていただいたというのが内容でございます。

 それと、指名の問題でございますけれども、先ほど来御答弁申し上げているとおり、私の方としては一定の要綱を定めての手続をとっていただいておりますので、所管の方の考えを合わせながら定めさせていただいておりますので、ぜひ、手続がないとすれば市内業者の育成ということは、大変、私どもは大事な問題だというふうには認識しておりますので、そういうふうな扱いでぜひ取り組んでまいりたい。

 私の方からは以上でございます。

○議長(倉林辰雄君) 上下水道部参事、質問の中で勘違いあるようですから明確にしてください、答弁で。

◎上下水道部参事(石井仁君) 大変、私の回答が歯切れが悪くて御理解いただけなくて申しわけないんですけれども、私は管工事組合の中から選定したという御回答はしてないつもりでおります。(「でも、入っているわけでしょう、管工事組合に」と呼ぶ者あり)ええ。というのは、32社は市内の業者でございまして、都の指定工事で、それで全員がそれが管工事組合に入っているのが事実でございます。それから、ほかの建設関係の、水道工事以外のもので管工事組合の中に入っている人もおります。その中で、管工事組合じゃなくて、その32社ある中で17社が指名参加になっているわけですね。その中から市内業者の育成というものを含めて選定しているということでございます。

○議長(倉林辰雄君) よろしいですか。答弁終わりですか。答弁は終わりなんですか。どうなんですか。

◎上下水道部参事(石井仁君) もう1つ。随意契約につきましては先般、2番議員さんに12月に御回答申し上げた内容のとおりでございまして、特殊性とか、その競争入札でやる場合不利な面がある場合には随意契約ができるということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。


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