東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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予算特別委員会(りんごっこ保育園問題)

予算特別委員会記録(第4回)
平成20年3月17日(月) 午前10時18分~午後6時20分



〔議題1〕議案第23号 平成20年度東京都東村山市一般会計予算

◎鈴木委員長 議案第23号を議題といたします。

  本案につきましては、前回、民生費の矢野委員の質疑の途中で終わっておりますので、本日は民生費の続きから入ります。

  矢野委員に対する答弁を、所管の方で整理させていただいておりますので、所管の答弁からお願いいたします。児童課長。

△中島児童課長 先日のいろいろなやりとりを踏まえまして、若干、整理して答弁させていただきたいと思います。

  平成19年5月15日付の児童課長名の事務連絡文書「民間施設給与等改善費の適用申請」、及び平成19年12月25日付児童課長名の事務連絡文書「事務職員雇上費加算及び主任保育士専任加算の申請」に当たって配布した書類等につきましては、民間施設給与等改善費の適用を受けるため、また、事務職員を雇い上げ、また、主任保育士を専任で雇い、加算させる費用を受けるため、国庫負担金、支弁費の申請する際に用いる申請書、並びに算定方法等の説明の資料であります。

  御質疑、やりとりのありました12月25日付の事務連絡でお願いした、主任保育士専任加算適用に当たっては、各施設の保育士数と実人員を明確にする必要があり、国・東京都の算定の考え方が示されております東京都からの文書でありますけれども、申請書等記入に当たっての注意を参考として、各施設で申請書類の作成に当たっていただくものであります。その「申請書等記入上の注意」という文書の中にある実人員の考え方の中で、「乳児が6人以上入所している保育所で、保健師または看護師が配置されている場合は、当分の間、1人に限って保育士とみなし、実人員に加えること」と記載されていることは事実であります。

  このことは、先ほども申し上げたように、あくまでも主任保育士を専任で雇い、加算させる費用を受けるため、要約すれば、加算適用申請にかかわる実人員の算定方法の一つであると理解しているところであります。

○矢野委員 そうすると、金曜日の答弁は、今、あなたが読み上げた、保育士として看護師を1人みなすというのは誤りだと書いてあるのは、これは誤りではないという訂正の答弁ですか。

△中島児童課長 今、申し上げましたように、主任保育士の専任で雇い上げる加算の費用を受けるための説明文書として記載されておりますので、そういう意味では事実であります。

○矢野委員 だから、誤りかどうかというのを、私は聞いているんですよ。あなたは、誤りだと言ったんですよ、金曜日に。覚えているでしょうが。誤りですか、誤りでないんですか。

△中島児童課長 先ほど答弁したように、訂正させていただきます。

○矢野委員 何だか、むにゃむにゃということで、細部は私から見て、何だかごまかされているのかなという感じのするような印象がありますが、これは主任保育士と事務職員の加算の申請書、あるいは申請に限って適用されるということですか。それとも、全般の児童福祉施設最低基準の33条の職員配置基準が、こういうふうに運用適用されているということですか。どっちですか。

△中島児童課長 児童福祉施設最低基準との関係については、私ども、市の方が答える立場にはないと思っております。

○矢野委員 市が答える立場にないというのは、どういうことですか。市というのは、実施委託契約を保育園と結ぶだけの関係でしょうが。つまり、児童福祉法24条に基づいて、民間保育所に実施委託契約をしているという関係だけでしょう。あなた方に、何か監督権限か、あるいは指導権限があるんですか、法律上の。だから、聞いているんですよ。都と国が、こうやれと指示が出て、局長通知まで国が出しているこの問題について、知らないというんですか。適用を受けない、拘束されないと言っているんですか。

(不規則発言あり)

  委員長は、時間を無駄に使わせないようにしてくださいね。つまり、この6名以上の乳児が入所している保育所について、保健師、看護師を1人に限って保育士としてみなす、この規定、この局長通知は、児童福祉法の最低基準の33条の職員配置基準に、全般にこれは該当する、そして適用されるものか、それとも、あなたがさっき言った補助金の申請だけについて適用されるのか、どうなんですかと言っているんですよ。

△中島児童課長 御存じのとおり、児童福祉施設最低基準の第33条、職員の項に、矢野委員も持っていると思いますけれども、一応、保育所に必要な職員の中に、保育士という、特に乳児にかかわります部分につきましては3名に1人ということで、看護師等の記載がないというのが、最低基準の中の状況だろうと思っております。

  したがいまして、補助金等の問題とは、最低基準のこの整合性とか解釈等につきましては、私どもの方で答えるものではないと思っております。

(不規則発言あり)

◎鈴木委員長 では、課長、もう一回。

  児童課長。

△中島児童課長 申請書等記入上の注意事項の中にあります、保健師、看護師の1名に限って保育士とみなすという表現につきましては、あくまで主任保育士を専任で雇い上げる加算を適用させるに当たりましての実人員の算定方法の一つであると理解しております。

(不規則発言あり)

◎鈴木委員長 休憩します。

午前10時30分休憩


午前10時30分再開

◎鈴木委員長 再開します。保健福祉部長。

△越阪部保健福祉部長 御質疑の最低基準の33条と、一連の補助金等の申請書の問題でありますけれども、この解釈については、私ども市町村の方で判断するべきものではないと思っております。

◎鈴木委員長 ここまでですね、答弁は。(不規則発言あり)

  休憩します。

午前10時31分休憩


午前10時32分再開

◎鈴木委員長 再開します。

  保健福祉部長。

△越阪部保健福祉部長 先ほども答弁いたしましたが、33条と補助金の申請等、それについて、個々のものについては、拘束はされると思っております。

  しかしながら、33条の解釈、あるいは補助金等の解釈、そこのところについては、私どもが判断するものではないと思っております。

○矢野委員 大問題になりそうな答弁が続くけれども、それでは、H10年4月9日の局長通知は、この最低基準の33条を、全然、無関係の通知だというんですか。

△中島児童課長 多分、御指摘のものは、平成10年4月9日付厚生省児童家庭局長通知、「保育所における乳児に係る保母の配置基準の見直し等について」という通知だと思いますけれども、その中で、平成10年に、乳児保育というものが一般化されたことに伴いまして、まず配置基準等が見直しされて、現在の児童福祉施設最低基準の、先ほど申し上げました、乳幼児についてはおおむね6名につき1名という基準から、「3人につき1人」と、まず法律の改正、最低基準が改められております。

  このときにその改正を受けまして、局長通知ということで、運用事項が通知として示されております。その通知の内容については、1つは乳児保育の一般化ということで、乳児保育に関わる保母―今は保育士でありますけれども、保母の配置基準の見直しについて、認可保育園で乳幼児保育が一般化され、充実化が求められていることから、乳児おおむね6名につき1名から、3名につき1名と引き上げたということと、2番目として、保健婦または看護婦にかかわる経過措置ということで、従来の乳児保育指定保育所に限っては、保健婦または看護婦1名を保育士と見なすということが記載されております。

  なお、留意事項の中に、乳児保育指定保育所というのは、平成10年4月に廃止されるということでも、明記されております。ここで、この経過措置というものの解釈が、これを読むと以上のようなことだと思っています。

(不規則発言あり)

○矢野委員 このH10年4月9日の局長通知は、最低基準に関することではないんですか。補助金の申請の手続について言っているんですか。どっちなんですか。

△中島児童課長 これは、表題にもありますように、「保育所における乳児に係る保母の配置基準の見直し等について」という通知であります。配置基準についてうたっていると思います。

○矢野委員 それじゃ、さっきの違うじゃない、あなたの答弁は。この主任保育士等の加算の補助金の申請についてのみ、のみのように聞こえていますよ。最低基準の職員配置基準に関しては、関係ない、わかりませんと言ったじゃないですか。これは、どういうことなんですか。

(不規則発言あり)

△中島児童課長 先ほども申し上げましたように、この局長通知については、保健婦、並びに看護婦に係る経過措置ということで、あくまで経過措置ということについて、記載されております。

(不規則発言あり)

◎鈴木委員長 休憩します。

午前10時39分休憩


午前10時40分再開

◎鈴木委員長 再開します。

  児童課長。

△中島児童課長 先ほど答弁したとおりでございます。

○矢野委員 私が言っているのは、この国の局長通知は、H10年4月9日の、これは補助金の申請についてのみ適用されるのか、それとも児童福祉施設の最低基準33条の職員配置基準全般にかかる運用を示すものであるか、それについて聞いているんです。答えがないですよ。それによっては、当然、あなたがあなたの名前で書いている、この12月25日付の中島児童課長名の最後に書いている、1人に限って看護師は保育士とみなすというこの規定、これは補助金の申請だけではないではないですか。補助金の申請だけに適用されるというんですか。

△中島児童課長 先ほど、冒頭の答弁で申し上げましたように、私名で出ている事務連絡文書と一緒にお配りした記入上の注意という文書につきましては、これは東京都、並びに国の方から来た説明文書で、そのまま各施設に配布させていただいているところであります。そう説明申し上げたところでございます。

○矢野委員 これは、あくまでも、そうすると、補助金適用についてのみ、これは示した文書であって、ほかのことについては関知しないということですか。

△中島児童課長 先ほど、答弁したとおりでございます。

○矢野委員 都にも確認して、連絡もとっていますから、後で十分、指導してもらってください。

  次に行きますが、この去年5月15日付の文書の中で、勤続年数について、どう勤続年数をカウントするか。無資格で保育に従事している者については、保育士資格を取得した場合は、さかのぼって10割として資格期間として算定すると書いてありますが、間違いないですか。

△中島児童課長 今、お話のありました5月15日付の事務連絡文書と同様に、先ほどと同様に、申請書の記載上の注意事項ということで、別紙が添付されております。そこに、そのような記載があるのは事実でありますけれども、先ほど申し上げましたように、これはあくまで民間施設給与費等改善費の適用申請に当たっての関係資料の提出のために、東京都、並びに国の方で示した文書を添付させていただいているところであります。

○矢野委員 まあ、これも同じように言うだろうと思いましたが、後で―この問題は、ここで終わるわけではないですよ。東京都もかんでいますからね、国も。私は、国も、都も、確認した上で言っているんですから、後でしっかり指導してもらってください。

  それから、次の問題ですが、(発言する者多し)児童福祉法46条第1項、第3項に基づいて、先ほどもちょっと指摘しましたけれども、認可権者の都知事は、各認可園に対して指導監査を行い、改善勧告、あるいは改善命令を行う監督権限を持っているのでありますが、こういう都が―指導監査部のやっていることですけれども、所管事務ですが、こういう改善勧告とか改善命令を行う監督権限を、市は持っているんですか。その法的根拠は何ですか。

△中島児童課長 市の方も、税金という税を支出しているわけですから、最低、それに対する一定の指導なり、監査の権限はあると思っております。

○矢野委員 法的な根拠を聞いているんです。

◎鈴木委員長 休憩します。

午前10時45分休憩


午前10時46分再開

◎鈴木委員長 再開します。

  児童課長。

△中島児童課長 資料がございませんので、お答えできません。

○矢野委員 法令上の根拠はわからないということでよろしいですね。

△中島児童課長 資料がございませんので、答弁できません。

○矢野委員 押し問答をやってもしようがないので、市長に最後、伺って終わりにしますが、この間、自分の出した文書が誤りだったという答弁を繰り返した末に、これはまた違った解釈ができるとか、解釈については国と都とは違うからできないとか、明確な答弁ができないような所管が、大胆不敵なことを幾つかやっているんですがね。補助金の差別とか、1けた違う差別をしたりしている。それから、運用定員についても、差別的取り扱いをする。こういうことをやっていて、いいと思いますか。

△渡部市長 差別という御指摘でございますけれども、法令等に基づき、補助金は適正に支出されているものと認識いたしております。

○矢野委員 私が聞いているのは、法令というのが基準になって、行政執行というのはなされるというのが法治主義は、市長も知っていると思いますけれども、そういう法治主義をきちんと踏まえたやり方をとっていると思いますか。金曜日からの経過を踏まえて、あなたの印象をお伺いしたい。

△渡部市長 先ほど答弁したとおりでございます。

◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。

○佐藤委員 民生費、伺ってまいります。

  重複もあったりするので、1番から4番までカットさせてください。申しわけありません。

  5番目のところで、保育園の問題です。

  ①、昨年10月の決算特別委員会時に未提出だったものを、出したと、この間、りんごっこの運営委員である矢野委員は大騒ぎしていましたけれども、市の方にこの決算書は出ているんですか。それを、まず確認させてください。

△中島児童課長 市の方には、まだ未提出の状態になっております。

○佐藤委員 そうすると、どこへ出したと言って、運営委員は騒いでいたんですかね。

△中島児童課長 推測しますのに、東京都ではないかと思われますが。

○佐藤委員 この保育園は、開設のときから、東京都と東村山市の窓口を、巧みに使い分けてきています。報告書を出すのを、市に出さずに、何と言いました。市は書類を持っていないのかと、金曜日に大騒ぎしていましたよね、各認可保育園のやつを。社福の書類を持っていないのかと、騒いでいたでしょう。自分たちが、東京都には収支報告書を出しているかもしれないけれども、市には出していないんですよ。何を言っているんですか、そんなことを言って。市の方で、ぜひ東京都に確認していただきたい。18年度の決算も出ていない保育園に、19年度は補助金を出し続けています。このままいくと、市は数字をつかめないまま、20年度の予算を出すことになります。そのことを、よく受けとめていただいて、東京都としっかり連携していただきたいと思います。(「そのとおりだ」と呼ぶ者あり)矢野さんがそのとおりだと言っていますから、そのとおりですよ。いいですか。(発言する者多し)

◎鈴木委員長 お静かに、お願いいたします。

○佐藤委員 それで、職員の問題に行きたいと思います。りんごっこ保育園の保育士の問題です。一定程度、話が進んできているので、そこから先を伺っていきます。

  よくわからないんですけれども、10名が最低配置なのに、7名しかいないということが、この間、一般質問ではっきりしましたよね。そうすると、矢野委員は間違っていないと、運営委員は間違っていないと、今も、だからこうやって、金曜もきょうもやっているわけですけれども、10名に対して7名しかいないから何とかしなさいという指導は間違っているんだと、ここで大騒ぎしているわけでしょう。実際、結局、何人足りなくて、保育園側からはこの3人分―私は3人だと聞いていますけれども、3人について、何だと言ってきているんですか。何か、保育園の方が何か出しているようなことも聞いていますので、保育園の方は何だと言っているんですか。

△中島児童課長 経過的には、1月末付でおやめになって、翌2月に入りまして、いろいろ市民の方等から問い合わせもあり、現場のりんごっこ保育園の方とも状況確認をさせていただきました。名簿の提出や、実際に資格証明書等を提出していただいた結果といたしまして、認可時もそうでありましたように、現実、77名の児童定員に当たりまして10名の保育士が必要であるということにつきまして、保育士資格のない方の雇用も実態としてございまして、現実に3名の資格ある方が不足しているということで、改善の通知をお願いしたところであります。

○佐藤委員 保育園の方からは、返事は特にないという判断で、よろしいんでしょうか。

△中島児童課長 実際、東京都とやりとりをさせていただきまして、改善の通知については、事務処理を市の方でしたという経過がございます。

○佐藤委員 3人足らない。もう一つはっきりしたことは、そもそも10人、最低ぎりぎりしか置いていなかったということなんですよ。それが、はっきりしているんです。つまり、1人でも切ったらアウトだったということです。そこを、3人切っているから、指導改善を求めているわけですよね。そのことを明確に申し上げておきたいし、そこに1人、看護師をみなすか、みなさないかで大騒ぎしなくてはいけないような状況だということを、ここで私もはっきり申し上げておきます。保育園は、そういうところではありません。(「すばらしい」と呼ぶ者あり)すばらしいでしょう。矢野さんが、すばらしいと言っていますから、よく覚えておいてください。

  あと2名が、どういう立場で入ると言っているのかが、私は気になっているんですよ。先ほどの質疑を聞いていると、また別の意図を感じるわけですよね。別の要因で、こういうやつも認めさせろと、恐らく言っているんでしょう。恐らくそうですよね。だって、3名足らないと言っているのに、あと2名、足らないはずですからね、看護師が入ったって。あと2名はどんな立場か、私は知りたいから、これは調べていきます。所管の方も、なかなかお答えしづらいかもしれないし、大体、保育園の方も何と言ってきているか、よくわかりません。

  ちなみに、この段階で、卒業見込みの人間、間もなく資格が取れる新人さん、こういう人たちは、この段階では有資格者の中に入りますか、入りませんか、教えてください。

△中島児童課長 実際、普通、資格を取得するために、いろいろ学校に通ったり、一定の手続なり、事務処理をした上で、一応、保育士登録という形になっていくかと思います。そういう流れからいきますと、保育士登録ということでいいますと、この2月段階で保育士登録とは、解釈はできないと思っております。

○佐藤委員 矢野委員も運営委員として、朝木委員とともに、国や都に一生懸命、確認に忙しいようですけれども、余り自分の保育園のことを延々とやり続けるのはどうかと思って、私もけさ、全部確認してみました。あと2人がどういう立場なのか、私はわかりませんから、それを前提に申し上げておきますけれども、厚生労働省の企画法務の担当に連絡しました。けさ9時50分です。御担当にお話をして、当然、保育士の資格は、今、課長がおっしゃったように、保育士登録が終わらなければ、資格とはなりません、これは明確です、一切、そこは妥協の余地がありませんというお話でした。あと2名が、だれをあと2名入れろとあそこで言っているのか、これが重要だと思いますよ。

  それと、もう一つ、私はここで申し上げておきたい。

  矢野委員は、さっき、児童福祉施設最低基準33条を持ち出し、いろいろ言っていましたよね。この最低基準の全文というか、そもそも最低基準というのはどういうものかというところがありますよね。ここについて、今、手元に最低基準がありますか。あったら、つまり、最低基準とはどうあるべきなのか。保育園は、東村山市がガイドラインをつくったときにも、大分、議論した話です。そもそも最低基準とはどういうものかという話について、そこにあれば答えてください。(発言する者多し)

△中島児童課長 児童福祉施設最低基準でありますけれども、今、佐藤委員の御指摘でいいますと、第2条で「最低基準の目的」というのがうたわれております。「最低基準は、児童福祉施設に入所している者が、明るくて、衛生的な環境において、素養があり、かつ、適切な訓練を受けた職員の指導により、心身ともに健やかにして、社会に適応するように育成されることを保障するものとする」。第3条、これは「最低基準の向上」でありますけれども、「都道府県知事は、その管理に属する法第8条第2項に規定する都道府県児童福祉審議会……ちょっとありまして……児童福祉に関する事項を調査審議させる都道府県にあつては、地方社会福祉審議会の意見を聴き、その監督に属する児童福祉施設に対し、最低基準を超えて、その設備及び運営を向上させるように勧告することができる」ということで、最低基準の向上についてうたわれているところであります。

○佐藤委員 最低基準というのは、それがあるからと言って、それを理由にしてはいけないと明確に定められているものです。絶えず、上回るように努力しろと書かれています。

  今、りんごっこ保育園では、その最低基準すら満たされていない。そして、親たちは、「この保育園からやめさせてほしい」と言って、市の方に来ている。それは、この間、一般質問で申し上げたとおりです。顔なじみの先生が、続々と今、やめています。4月から、りんごっこ保育園では、皆、新人になるのではないかといって、親たちは心配している。今、見習いのような人が、大勢入ってきている。親たちは、いろいろなことがあった保育園だけれども、先生たちを信じてやってきたんですよ。「この先生たちがいるからと思って、頑張って預けてきたんです」、そうおっしゃっていましたよ。今回、私のところに初めて来た親が。でも、その先生たちがやめていく。何とおっしゃっているか。「いい保育園にしたいと一生懸命頑張ってきたけど、もう頑張れない。お母さん、ごめんなさい」と言ってやめていっている。これは事実です。そして、不安を訴える親に対して、高野園長は何と言ったか。2月23日の懇談会で、こう言っています。「子供たちは2週間でなれる」と言っている。犬じゃないんです、子どもたちは。そして、さらにこう言っている。「職員にやめられて困っているのは私たちです。被害者は私たちだ」と親たちに言っています。こんな保育園に、私だったら絶対に預けない。

  矢野さんたちは、当たり前、詳しくて。内部の人間ですから、当事者なんだから。当事者にここで延々と話をさせることを、私は、間違っていると思っていますよ。自治六法を出してきて、経営ができると言っている。それはそうですよ。児童福祉法では、議員が保育園を経営することは妨げていない。それは、きちんとした前提があってのことでしょう。こんなことを、延々とやっていられるのかという問題です。(「児童福祉法じゃない」と呼ぶ者あり)ありがとうございます。地方自治法だそうです。地方自治法では、議員がやることは認められている、保育園は。

◎鈴木委員長 休憩します。

午前11時休憩


午前11時1分再開

◎鈴木委員長 再開します。

  佐藤委員。

○佐藤委員 失礼しました。申しわけありません。落ち着いてやります。

  そういう状況なんですよ。夢に燃えて、子供と若いお母さんたちのために一生懸命やってきた先生が、年度変わりのあと2カ月を残して、やめたいわけがないんですよ。絶対やりたいんですよ、どんなことがあっても、体を壊しても。でも、やめていったんですよ。やめていった先生たちの伝言で、お母さんたちも、転園届を出していますかという話なんですよ。これが1人ではないんだから。複数からこんな話を聞く保育園が、今、東村山であるということですよ。私は、これは本当にわからなくなってしまっているから、市長に聞きたいんですけれども、例の苦情相談窓口ですよ。中田国際法律事務所だと、この間、部長が答弁してくれましたよね。これは、こうやって裁判ざたをしている矢野さん、朝木さん、高野さんの顧問弁護士でしょ。そのことも、はっきりしていますよね。顧問弁護士を連絡先として張られて、我が子を預けている親たちは、ここへ相談ができるんでしょうか。私は、市長に聞きたいのは、親たちはどうしたらいいのかということなんですよ。ここへ行けというのか、私のところに来てくださいというのか、この間、言いましたけれども、市長に預けているわけで、いや、普通は苦情相談窓口に言えばいいんですよ。そんなこと、当たり前ですよ。それができないと私は思うから、親たちには何と、私は伝えたらいいですか。そのことを聞きたいです。

△渡部市長 一般質問のときにもお答えいたしましたけれども、市は、りんごっこ保育園と契約関係というか、委託関係にあるわけですが、保育の実施をお願いしているのは市でございますので、いろいろな関係で御相談をいただくとすれば、市の方に御相談いただければと思っております。

○佐藤委員 所管も、一生懸命やってくださっていますよ。この間、本当に入所の会議もしながら、この相談を受けて、本当に御苦労だと思います、私は。そもそものところに戻れば、いろいろなことがあるけれども、現状はそういう状況ですよ。ぜひ、忙しい市長だと思うんですけれども、本当に会いたいという親がいたら会ってほしい。そのことをお願いしておきたいと思います。それは、お答えを求めませんけれども、ぜひお願いします。

  それで、りんごっこ問題の最後ですけれども、私、申し上げて終わっておきます。

  りんごっこ保育園の裁判の結果が、一審で出ました。この間、控訴を東村山市がすることが決まった。矢野議員は、自分がやっているローカルFMの番組内において、連日、まさに言いたい放題です。議会としてあるまじきだとか、頭を丸めろよと、議員は頭を丸めろと言っていましたよ。さらに、私もこの議会の一員だが、決議には参加していないと言っていますよ。

  ただ、どんなに聞いたって、矢野さんは、私はこの園と関係していると言っていない。当事者だと何で言わないんでしょうか。「何か都合が悪いことでもあるんでしょうかね」と強く言っておきたいと思います。

  それでは、りんごっこの問題はそういう状況ですので、次に行きたいと思います。

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