東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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生活文教委員会(請願審査)

生活文教委員会記録(第5回)
平成21年11月13日(金) 午後1時45分~午後3時34分



〔議題1〕21請願第5号 小学校・中学校の情緒障害学級の増級を求める請願

◎島崎委員長 21請願第5号を議題といたします。

〔中略〕

◎島崎委員長 ほかにございませんか。矢野委員。

○矢野委員 資料の関係で、教員サポーターの配置と希望の関係なんですが、例えば、南台の前期、希望が12名で、配置が2人で、時間数が270。それから、東萩山も10名で、2人配置して270時間というふうになってるんですが、あと、10名程度に近いところも結構あるんですが、この時間数とか配置数が多いというのは、対応する児童の状態、レベルによるのかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。

△小澤指導室長 ただいま御指摘のとおり、委員が申したとおりでもって、時間数と配置しているサポーターの数については、対応の状況度によって配置しております。

  それから、今、2校のところで御指摘があった減少しているところについては、その対応の度合いがやや改善している部分と、転校等によって在籍が減少したということが影響しております。

○矢野委員 請願の趣旨というのは、発達障害児に対する支援というのを強化してほしいという、その文言としては、情緒障害学級、通級指導の増級が、もっときちんとやってほしいというか、ふやしてほしいということなんでしょうが、ここで、その前にお聞きしたいのは、教員サポーターで対応した場合と、とというか、これを中心にまずお聞きしますが、教員サポーターで対応できる範囲というのは、通級指導の範疇はすべて網羅できるということになりますか。マンツーだから余計できるのか、あるいは、足りない部分があるのか。

△小澤指導室長 今、委員御指摘の部分でいいますと、教員サポーターでその範疇が網羅できるということではありません。あくまでも、教員サポーターというのは、児童・生徒へのサポートということではなくて、教員が授業を行っていく上でもって、そういう情緒障害等の傾向の児童・生徒がいるところでもって、教員の授業をサポートしていくということが主眼でありますので、児童・生徒のサポートということではありません。

○矢野委員 とすると、具体的な違いですね。教員サポーターでできる範囲、それから、通級指導で本来的にはできるものが、教員サポーターではできない部分。これは、具体的に言うと、どういうふうになりますか。

△小澤指導室長 教員サポーターの場合でありますと、実際に授業を行っていく上でもって、その教室にいる、対象になる児童・生徒が学習していく上で困難があるときに、支援するであるとか、または、実際にそういう児童・生徒がいる教室でもって、もしも状況によって、児童・生徒が教室から出てしまうという状況があったときに、教員が対応します。その後を受けて、授業のほうを円滑に進めていく、サポートをするとかということであります。それから、通級指導であれば、それは個別として、個々の対応として指導することができますので、そこについての大きな差はあると思います。

○矢野委員 もうちょっとわからない点があるんですが。要するに、教員サポーターがマンツーでかかわって、例えば、多動とかというような事情がある場合には、マンツーでかかわって、戻してあげるとか、あるいは、そばについてやるんでしょうか。そういったことはやるんだけれども、通級指導にしても、固定じゃないから、週何回か行く範囲でやるということで、ある意味では、総体的じゃないかなという違いが、私は思ったんですが、基本的に教員サポーターの、何というか、制度というのは、本来的な発達障害の児童に対する支援というところまではいかないというふうに考えますか。

△小澤指導室長 教員サポーターにつきましては、発達障害、もしくは、発達障害の傾向のある児童・生徒に対する直接的な指導とか自立支援ということではなくて、実際に授業を行っていく上での、教員の授業指導に対するサポートというのが一番大きな主眼になります。その上で、必要に応じて、状況によって個別的な指導をするなり、または、その子供が教室内で動いてしまうとか、出た場合に対応していくということがありますので、いわゆる自立支援を直接行うということについては、これはサポーターで行っているわけではありません。

○矢野委員 そうすると、教員サポーターの制度自体に、ある意味で限界があるというか、指導の限界があるということをおっしゃってるんでしょうが、このことでいうと、さっき答弁の中でもあったように、教員サポーターについてはふやしていく、そういうふうな計画であるということが既に打ち出されているんだけれども、通級指導ほどの具体的な自立支援ができないというふうな現状にあるし、これからも改善の余地がないですね、そうすると。教員サポーターのやり方をもうちょっと工夫して、是正するとか改善するとかいうことは、あり得ないですか。

△小澤指導室長 教員サポーターとして増員することによって、今、各教室等にいる児童・生徒の中で、いわゆる発達障害であるとか、多動の傾向がある児童・生徒、もしくは、そういう子供たちがいる学級の安定的な学習指導をしていく上においては、これは効果があると思っております。ただし、先ほど言いましたように、直接的なそういうケアが必要な、また、指導が必要なお子さんたちについては、また別途、先ほど考えているように、通級指導等の学級増ということも考えていくのは、これは同時に考えていくべきであるのかなと考えるところであります。

○矢野委員 そうすると、今の議論を前提にして、教員サポーターについては、これは人、ボランティアをふやしていけば、一定の賃金を払えばそれなりに対応できるということで、簡単に増員計画は出せるということなんでしょうが、もう一方の、この請願で御希望になってる通級指導の増級という点では、ハード面のいわば問題が大きくて、簡単にはふやせないということになると、ちょっと別の方法で自立支援ということについて、何か工夫をしようということはないですか。施設面で、すぐには増級できない。ところが、教員サポーターではできないけれども、それ以外の方法が、中間的に何かできるというアイデアはないんですか、今のところ。

△小澤指導室長 具体的に、今、そこに対する対応ということについては、ここで申し上げることはできませんけれども、今、言ったような、サポーター等を増員していくことによって、すべてに対して、お子さんに対する部分ではないにしても、増員することによって、少しずつそういう対応ができる部分については、全く無ではないと考えているところでございます。

○矢野委員 最後にお聞きしたいのは、通級指導で具体的に獲得したい自立支援の目標というか、そういったものをどのようなところに設定して、今、3つあるのかな、やっていらっしゃるのか。それとの関係でいうと、教員サポーターの制度というのは、この点がちょっと無理なんですよということを教えてください。自立支援の中身。

△高橋教育相談係長 私も、情緒障害児学級に直接かかわるものではないんですけれども、指導の様子を見てみますと、いわゆる発達障害の子供さんを集めてくるわけです。集めてきて、それで、小グループで指導していく。そうすると、こういう状態のときにはこんなふうにやればいいとか、そういうことを直接教えることができるわけです。

  発達障害の子供さんを集めてきて、それで、それぞれにいろいろなかかわり合いをさせるんですけれども、それがぎくしゃくするわけですから、そこに先生が入って、直接の指導をすることができるわけです。いわゆる治療教育のようなことができるわけですけれども、教員サポーターにおいては、取り出してやるということがなかなか難しい状況なので、やはり、先ほど室長が話しているように、先生の支援をするというところにとどまる。だから、直接その子供の自立に、例えば、グループを組んで指導するとか、その子の障害の程度に応じてかかわるということは、なかなか難しいと考えております。

○矢野委員 やめようと思ったんだけど、今のお話聞くと、マンツーのほうが、場合によっては、実際に教えてる先生じゃないけれども、状況的に、マンツーで発達障害の児童に対してかかわってる方がいらっしゃる場合、これは学生の方なんですね、とりあえずは。いわゆる、専門的な研修を受けたとか、そういうんじゃないのかなと思うんですが、そういうふうなものを加味して、専門性を加味した研修を受けるなりをすれば、対応は、工夫すればできないことはないんじゃないかなというんで、初めから枠づけして、これしかできませんよということで考えているような気がするんですが、比較、絶対的な違いというのが、どうも見えてこないんですが。

△小澤指導室長 教員サポーターで、こちらでもって任用している者は、すべて教員免許を取得している者でして、学生ではありません。かつて教員をやっていたとか、または、教員免許を取得している者を採用しております。学校によっては学生ボランティアとして入っている者もいますけれども、それはまた、この教員サポーターと全く違う形でもってあります。

  ですから、教員サポーターについては、先ほども言いましたように、免許を持っている者でもって、状況によって教員がそういう、特別支援が必要な児童・生徒にかかわっている部分において管理できないときに、授業を、代替とは言いませんけれども、そこを担って行える資格を持った人と考えております。

○矢野委員 これで終わりにしますけど、この発達障害、情緒障害の支援というのは、私の聞いた範囲では、臨床心理の専門家がきちんと判定をした上で、あるいは、その研修を受けた方々が専門的にかかわらないと、簡単な話じゃないというのはわかるんですよね。

  今、私も学生ボランティアと混同していた部分があるんですが、教員の資格をお持ちで、しかも、こういう教員サポーターとして支援をするという、若干の、その補助教員的でしょうけれども、支援するという前提があるんであれば、何もこれだけしかやってはいけませんよということじゃないでしょうから、一定の研修を受けていただければ、もうちょっと対応が、マンツーですから、一緒にここで集まって通級指導を受けるということも、もちろん否定するものじゃないんですが、時間的な差異からいうと、マンツーで濃密にかかわる時間が集約的にあるわけでしょうから、問題は、そのかかわる教員サポーターの資質とか、指導能力の問題じゃないかと私は感じるんですね、さっきからの議論を聞いてると。

  だったら、そちらのほうも研究して対応できるように、教育委員会としてやったらどうかということを申し上げて終わりにしたいと思うんですが、そうじゃないと、いつまで待っても、1校ふやすのに何年もかかるというんじゃ、親御さん、待ってられないですよ。だから、そういうことから考えてみても、今の教員サポーターの制度的整備というか、改良を進めていくということをお願いして、終わります。

△小澤指導室長 ただいま本市で教員サポーターとして任用している方々に対しては、年に数回研修を行っておりまして、本市の教育相談、及びその他のほうから、今、御指摘があった発達障害であるとか、そういう対応についての研修は含めているところでございます。ですので、今後ともそういう機会をふやしていきながら、資質向上、スキルアップを図っていきたいと思っております。

〔中略〕

◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 教員サポーターの関係で1点だけ追加しますけども、今は、学校側が必要を判断する主体になってるんですね。この場合に、例えば、保護者のほうから具体的にその希望を出すような手続というのは、あり得るのかどうなのか。その辺、そういうことができるのかどうかも含めてお答え願いたいんです。

△小澤指導室長 保護者のほうの要望等ということでありますが、非常にここは難しいケースがあるかなと思います。先ほどもありましたように、いわゆる発達障害とか、発達障害の傾向については、発達障害についてはきちんと医療等の診断がなければいけないこともありますし、その傾向については、やはり専門の臨床心理士等の判断がなければいけない部分がありますので、そこについては、御家庭のほうからその依頼については、非常に難しい部分もあるかなと考えているところでございます。

○矢野委員 難しいのはわかるんです。最終的に判断をするのは、学校側が専門家と協議して判定をするというのは、これは別に異論を差し挟んでるわけじゃないんです。問題は、だれでもつかまえて、親御さんに説得するんじゃなくて、保護者のほうから相談があったときに、そういうふうな制度もありますから、こういうことが相談対象になりますよということを、一項何かに書いてもらうと、非常に安心度が違うと思うんですよ。通級指導には行けない。ところが、学校で教員サポーターというのはやってるようだ。でも、うちの子供は、ちょっと何とかケアを受けたい、支援を受けたい、個別に、そういうときに。というふうな希望がある方もいらっしゃる可能性あるから、それは、受けとめる余地はあるんじゃないでしょうかという質疑です。

△小澤指導室長 そういう部分については、各学校で担任、もしくは、学校のほうと保護者のほうで、毎年、毎年、また、毎学期、毎学期、面談という機会も設けておりますので、そういう中でもって保護者の要望等について、お聞きすることは可能だと思います。ですから、その部分について、学校のほうとして、それを聞いた上でもって判断することについては、可能かなと思っているところです。

○矢野委員 そういう方向で、保護者の希望等々を受けとめるような、そういうことでしていただけるというふうに理解していいんですね。

△小澤指導室長 それでよろしいと思います。


〔中略〕

―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――

〔議題2〕21請願第6号 小学校全校での早期放課後児童健全育成事業を求めると同時に、発達障害児が利用制限をうけることのないよう求める請願

◎島崎委員長 21請願第6号を議題といたします。

  質疑、意見等ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 まず、厚生委員会でも教育委員会との調整という問題を、前回も、きょうも指摘があったようなんですが、それで、この次世代育成支援対策推進法の観点でいうと、放課後児童健全育成事業の放課後教室、これの予算というのは、国のほうからの手当てはどういうふうになってるか教えてください。

△神山社会教育課長 放課後子ども教室の事業でございますが、3分の2が国と都の補助をいただいております。3分の1が市の負担ということで実施しております。

○矢野委員 具体的に金額を、今年度でもいいですが、去年でもいいですけど。

△神山社会教育課長 歳入では40万程度だったと記憶しておりますが、金額は次回にお願いしたいと思います。

○矢野委員 大体40万ぐらいというのは、トータルでということになりますか。

△神山社会教育課長 歳入の部分でございます。

○矢野委員 そうすると、60万ぐらいという感じになるのかな。

△神山社会教育課長 トータルでは、その程度の金額ということになります。

○矢野委員 この辺からが、前回、厚生委員会と一緒にやったほうがいいんじゃないかというふうに私が言った部分にかかわってくるんですが、まず、大体60万ぐらいの年間予算がかかっていて、現在、大岱小で1つやっている。全体としては、その校区の子供たちが対象であるというところまではいいんですが、それ以外ですが、この放課後子ども教室に来てる対象の子供たち、大岱小の。人数、合計人数、それから、安全管理員といいましたか。その人数、教えてください。

△神山社会教育課長 まず、今年度の登録人数でございますが、11月2日現在で、登録人数が95人でございます。スタッフの合計人数、延べ人数になってしまうんですが、10月の段階では、43人の方が延べで来ていただいております。登録されている方は、コーディネーターと安全管理員合わせまして、10人ちょっとの人数で実施しております。

◎島崎委員長 43名というのは、1カ月43名だったということですか。例えば、10月は、1カ月43人がこれをやった。

△神山社会教育課長 1日平均ですと、スタッフの人数が2.4人で、最新の10月の段階では、2.4人ということで実施しております。

○矢野委員 繰り返しになるけど、子供たちは1日でどの程度というふうに言ってください。

△神山社会教育課長 最新の、ことし、新年度の4月から10月までですと、1日平均9.8人です。

○矢野委員 この場合、スタッフが2.4人で、子供たちが9.8人ですが、子供たちの内訳ですが、わかりますか、学年。

△神山社会教育課長 最新の10月でいいますと、延べになりますが、1カ月間で1年生が7人、2年生が42人、3年生が44人、4年生が26人、5年生ゼロ、6年生12人という状況が出ております。

○矢野委員 前回、ほとんど何もこの点については触れてないんですが、この放課後児童健全育成事業というのは、大体、世田谷方式がベースになって、さまざまやってるところはありますが、放課後をそのボランティアが、ボランティアでない有償ボランティアの人もいますけれども、ボランティアがかかわって、子供たちが学校放課後に、一種、おうちに帰っていろいろ問題がある場合に、そこに登録して、何というんでしょうか。健全育成の対象としてケアを受けるということになると思いますが、この辺は、世田谷が随分一生懸命進めていて、学童にかわるというか、学童の問題点を考えながら進めようということで、新BOPというようなことで進めてきた経過があって、私どもの会派としては、朝木明代議員以来、ずっとこの点については一生懸命、提案・提起してきているわけなんですが、前回の厚生委員会でも、部長が教育委員会と一緒に世田谷に見に行ったことがあるという答弁をしてたんですが、

(不規則発言あり)

  その辺のことについて、わかる方はいらっしゃいますか。

△榎本教育部長 数年前にそういった検討をしたことがあるということは承知しておりますけれども、それ以外について今、承知しておりません。

○矢野委員 直接的な連関ということでいうと、直結はしてないんですが、国がこういうふうな事業を、予算をつけて始めたということで、お始めになったのはわかるんですね。問題は、せっかく予算を、幾らかは市も出すわけですから、使ってやる場合に、同じ放課後の健全育成というか、いうことでいえば、いろいろ重なってる部分が結構あるように思うんです。

  私は、持論として、学童については、児童クラブについては、障害児と、1年生ぐらいまでは、当然、ああいうふうながっちりした管理するというか、極めて濃密なあれは、職員がかかわってやるということが必要だろうけれども、放課後の、いわゆるかぎっ子対策というか、安全に放課後を過ごすという点でいえば、どうも学童、児童クラブのあり方というのは、若干疑問を持ってるんですが、そういった意味でも、以前こちらが提案してきた世田谷方式について、実際に今進んでる、実行されてるわけで、しかも、2年後ですか、来年ですか。一応ふやしたいというお気持ちであるという答弁がこの前ありましたね。でいうことでいうと、学童とこの放課後教室の一体的な再編をすれば、予算も圧倒的にかかんないで済むんじゃないか。

  ちょっと嫌味になるかわかりませんが、1つの学童を定員70までの範囲で1個新設すると、どれくらい予算かかりますか、年間。

◎島崎委員長 休憩します。

午後3時10分休憩


午後3時18分再開

◎島崎委員長 再開します。

  社会教育課長。

△神山社会教育課長 先ほどの答弁で20年度の金額を言ってしまったようで、今、確認いたしましたので、21年度、本年度の歳入では64万6,000円で、歳出の事業の合計といたしましては96万9,000円で、予算でございますが、21年度実施しておりますので、御訂正のほう、よろしくお願いいたします。

◎島崎委員長 わかりました。

  先ほどの矢野委員から、学童保育の予算のことがありましたけれども、それに関しましては、所管外でもありますので、答弁できる範囲で、よろしくお願いします。

△曽我教育部次長 先ほど御質疑いただきました内容でございますけれども、本請願内容と質疑等で、答弁できませんので、よろしくお願いいたします。

◎島崎委員長 休憩します。

午後3時20分休憩


午後3時23分再開

◎島崎委員長 再開します。

  矢野委員。

○矢野委員 この請願自体については何の異議もなくて、むしろこれは、全部の小学校で放課後教室をやってください。木内議員も賛成のような質疑を前回してましたので、採択されるとは思いますが、それだけじゃなくて、私はこの放課後教室というのと学童を組み合わせて、より予算を余り使わないで、より子供たちの自立を促して、なおかつ、保護者が安心できる、そういう制度をきちんとつくるべきだということをこれから1分で言います。

  要するに、私は、先ほど清沢委員にもお話ししたんですが、どうしても、保育園から小学校に上がった場合に、親御さんの心配は尽きない。したがって、小学校の1年生、それから、小学校に通ってる1、3年でもいいんですが、障害児の方、この2グループについては、学童というその手当ては必要だろう。それ以外の部分については、異年齢の遊びの集団を通じて、あるいは、放課後の予習、復習まで抱え込めるようであればなおいいんですが、そういうふうな放課後教室を、2年生以上、もうちょっと言えば3年生でもいいんですが、1年生を除いた部分で6年までを異年齢の集団として、抱えて、この放課後教室を、学童と現在の放課後教室を再編成して、一体的なものに事業化していく必要があるということだけは、きょう結論部分だけ先に言っておきます。

  こうやれば恐らく予算も、学童の人件費、1人正職がつくんだから、1カ所について。それは何百万かかるでしょう。だから、こういうことでやっていくことで、もう一回この洗い直しをすべきだということを言っておきます。

  これについては次回、少し補足します。

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