東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問(矢野穂積)

平成14年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号
平成14年3月5日(火)



○副議長(荒川昭典議員) 日程第1、一般質問を行います。

 順次、質問を許します。6番、矢野穂積議員。

◆6番(矢野穂積議員) 通告に従って伺っていきます。

 まず1点目でありますが、財政危機の現状と緊急の対策ということでありますが、予算特別委員会というのもこの後控えているので、余り詳細にわたってここでお伺いするということもとは思うんですが、まず、概括的に伺っていきます。

 この間の所信表明以降の答弁を伺っても、当市の財政事情というのは危機的事情にあるということは、再三、理事者、所管の方からも答弁があるわけでありますが、ただ、市民の皆さんに対して、この事情について、深刻であるというような広報というか、お知らせが十分ではないように感じるわけでありますが、この点、どうしてこういうふうになっているのか。これは以前にも、私は決算特別委員会でも指摘申し上げたと思うんでありますけれども、うがって考えると、はね返って人件費削減問題に問題が至る、あるいは、これが浮き彫りになるということを懸念してというか、そこを考える余り、市民の皆さんに伏せているのかという印象を感じるのでありますので、この点について伺っておきます。

 次に、これは収入役所管でありますが、最近、公的な年金基金等の資金を入れて、あるいは空売り規制ということで、若干、株が戻しているわけでありますけれども、この間、一貫して金融危機ということで指摘がされているわけであります。この金融危機というのは、なかなか茫漠としてつかみ切れない部分が一般の方々にあるわけであります。

 一例を申し上げると、例えばこの間、マイカルはつぶしたけれども、ダイエーは救っていくというようなことが、小泉首相もころっと方針を変えて、そのような態度をとっていらっしゃるわけでありますけれども、連結で言うと、2兆円以上の有利子負債を抱えているダイエーというのは、過剰債務と金融不安、これのクロスする交点に当たる、そういう問題を抱えている。取引先が 3,000社、グループ10万人以上を超えて、これが破綻すれば非常に影響があるということでこのようなやり方をするわけでありますが、一方、ダイエーの現状を見ると、当初、今年度、1%前年比減、1月の売り上げを予定していたところが2%に下がった。前年比マイナス2%、つまり、倍も売り上げが下がっている。

 実情というのは、例えば、これは消化仕入れという名前をつけて呼ばれているそうでありますが、納入先の業者の皆さんは、納入した商品が売り切れないと次を入れない、そういうのを消化仕入れというんだそうです。そういう態度をとったり、あるいは、もう取引を停止する、あるいは、支払い期限を一定期間、従前はとっていたのに、それをどんどん短くする。「来月初めには払って下さいよ」というような状況にダイエーは追い込まれているようであります。

  4,200億円の上に 1,000億円乗せて 5,200億円も金融から支援を受けているわけでありますが、きのうきょうのダイエーの株価を見ても、 100円を切る切らないの事情に、つまり、支援を受ける前と変わってない。100 円を切ろうとしているというような事情にあるわけです。つまり、このダイエー問題というのは、ダイエーが仮に 5,000億円を入れて破綻した場合、これを支えてきた4大銀行、うち3大銀行が主にかかわっているわけでありますが、そのような銀行が「すごい事情になる」ということを言われているというわけでありますので、触れたわけですけれども、このダイエー問題に象徴されるような金融危機というのが、現状変わってない、株が若干戻しているとはいえ、むしろ、これからペイオフが凍結解禁になる4月以降、一挙に吹き出てくるのではないか。現状も、定期預金から普通預金に、なだれのように預けがえをしているという事情が進んでいるようでありますから、この辺のことを踏まえて、金融危機をどのように所管はとらえていらっしゃるのか。

 それから、都の対応について、代表質問でも一定の答弁があったわけですが、もう少し具体的にお答えにならないと、市民の皆さんは物すごく不安だろうと思うんです。当然、2月25日に上場が廃止となるというあさひ銀行は、もう株式市場から名前を消している、大和銀ホールディングスという名前でしかかかわれなくなっているわけです、一般の方は。そういう事情もあるわけでありますので、もっと具体的に、都の対応とか、当市の対策はどうなっているのか、伺っておきたいと思います。

 それから、3点目でありますが、こういった税収にはね返る事情が、経済構造として全然変わってない。そういう事情の中で、納税所管というのは物すごく熱心に徴税活動をやっていらっしゃる。この点については、いかんというわけではありませんが、ただ、納税所管の徴税方法のあり方というのが、やや納税者、市民の皆さんからすると、公平原則に反するような部分があるのではないかというようなことも聞き及んでおりますので、この点については、所管ともこの間、一定のお話をしてきた経過がありますので、どのようにこれを考えていらっしゃるのか、伺っておきます。

 それから、④でありますが、契約の仕方について、随意契約のあり方を、この間見直してきたというような答弁が今年度はあるわけでありますが、その具体的な内容と財政にどのような効果、影響があったのか、これも伺っておきます。

 次に移りまして、市長の発言が9月、12月行われて、障害者問題に関して、私も一貫してお伺いをしているわけでありますが、そもそも、9月議会での加藤商事の目の不自由な方を不当解雇した問題、この問題に端を発して、私は質問したわけでありますが、その内容が、9月議会の会議録として既にもう反訳されて字になっております。これを市長もごらんになったと思いますが、12月議会で、「このままでは終わりませんよ」ということで、「もう一回質問いたしますからね」というお話をして終わっておりますが、これをごらんになると、私の発言と市長の発言と、見ると、品位については私の方がやや上ではないかという、これは手前みそな評価をしているわけでありまして、その具体的な内容について、市長は12月議会では、「障害者であることを忘れようとした」という、そのような発言はしていないという、これもまたびっくりするような発言が飛び出したわけでありますが、はっきりこれ字になっておりますね。これを踏まえて、市長はどのようにお考えなのか。

 ①として、市長の御自身の障害について、9月議会では忘れようとしてきた、12月議会ではそんな発言はしていない、というような変遷のプロセスがありますので、御自身の障害、及び障害者差別に対する御認識を伺っておきたいと思います。

 それから、②は、御自分の発言、障害を持っていることを忘れようしてきたということが、結果的には障害があることを隠匿する、自分自身が、障害者自身が隠匿するということが障害者差別になるということの自覚がおありになるのかどうなのか、この点もはっきりともう一回聞いておきます。

 それから、繰り返しになりますけれども、なぜ御自分の障害について忘れようとしてきたのか、これははっきり9月議会で答弁していますから、その答弁を踏まえて、なぜ忘れようとしてきたのか、自覚を喚起する意味でお聞きしておきます。

 それから、④については、今の①、②、③と同じですから、一体的に答えていただければいいと思います。

 それで、障害者福祉のあるべき姿について、御自身の立場も踏まえてお答えを願いたいと思います。⑤であります。

 ちょっと急ぎますが、高齢者保健福祉の分野ということで、具体的な問題を2つだけお伺いしておきます。ガイドヘルパーについては、朝木議員が質問いたしますので、これは割愛いたします。

 高齢者とか障害者が、ガードレール内に電柱があるというような場合、歩行に非常に不都合が生じているわけでありますけれども、この点について、どのような取り組みをしてきたのか。

 それから、⑦でありますが、これは憩いの家とか、あるいは、ふれあいセンターにもヘルストロンというのは置いてあるわけでありますが、この設置の意義とか効果、これについても伺っておきます。

 それから、⑨と書いてある部分でありますが、これがかなり重大と思われますので、この点について具体的に伺っていきます。

 過日、私のところに、赤ちゃんを育てていらっしゃる、あるお母さんから連絡がありまして、これは2月19日午前、野口町の弁天池公園の付近のお話でありますが、ここに認可外の「空飛ぶ三輪車」の幼児が10名前後、保育者、20代ぐらいでしょうか、3名が引率する形で来ていた。まず第1点として、その中に「障害児の方のような雰囲気だった」というふうにお話がありましたけれども、おむつを取りかえた後だと思われますが、下半身裸で砂場の上で、シートとかそういうものがなくて、そのまま砂場の上で、下半身裸のままはいはいをして、しかも砂場の砂を食べていた、こういう事実がまずある。

 それから、この10人前後の子供たちの1歳前後の幼児のようでありますが、そのうちの2人に対して、この保育士の方1人が「落とし穴をつくって遊ぼう」とかというんで、スコップで穴を掘っていった。しばらく穴が大きくなった段階で、子供がその中に入ったそうでありますが、そして、その入ったことでもって思いついたのか、「そうだ、おひなさまごっこをしよう」というようなことを口に出して言って、その子供が2人ですけれども、男の子と女の子が穴の中に入っているまま、腰から上ぐらいまで砂をかけて埋めたということです。その後、おひなさまという歌がありますが、御自分1人で一生懸命歌って、このおひなさまごっこをこの保育士の方がやっていた。この保護者の方、赤ちゃんを連れた方が、赤ちゃんを見ていると、その様子を見て非常に硬直して子供が動けなくなったということだそうであります。

 この認可外の「空飛ぶ三輪車」は、自然保育ということをセールスポイントにしているようでありますが、きのう、どこかの新聞にも出ておりましたけれども、こういうような事情が本当なのかどうなのかということで、私も調査してみました。そうすると、そこにほかの保育園の子供も来ていた。様子を聞くと、やはりその埋められている様子を見て、子供たちが非常にフリーズしたというような事情があるようであります。このお母さん、私の方にお話をしていただいたお母さんのお話でも、この赤ちゃん、1歳前後のようですが、「家に帰ってもなかなか昼寝をしなかった、お昼寝がこの日はできなかった」というようなことを聞いております。

 ということで、この辺の事情については、どのようにつかんでいるか。そして、これは自然保育というよりも、事実上の虐待に実質的になっているのではないかと思いますので、その保育士の方の自覚はどうなのかは別として、周囲から見て、これはこういうことが認可外の保育園で日常的に行われているのかという意味では、認可外の保育園全体の問題にはね返ってくるわけでありますから、この点を十分、今後、こういうことがないようにしていかなければいけないわけでありますが、どのような事実関係をつかんで、どのように指導されているのか、伺っておきます。

 それと、この砂場の砂を食べるという問題もあるんですが、かつてこの議会でも、砂場の砂についていろいろな問題があるということが議論されているわけでありますけれども、その点で、犬、猫の回虫卵の問題についても、これは大きい問題が出てくると思いますので、その点についてどのように把握しているか、伺っておきます。

 最後に、ごみ問題でありますが、時間がなくなってきましたので、先ほど、加藤商事の不当解雇の問題を触れましたけれども、12月議会では、「既にこの問題については和解をした」というような環境部長答弁がありましたが、そのような事実は一切なくて、逆につい最近、本裁判が始まっているということも聞いておりますので、どうしてこのような虚偽答弁がなされたのか、事実関係を伺っておきます。

 それから、有料化の問題でありますが、まず「有料化が減量になる」と市長は一生懸命おっしゃっていますけれども、では、既に行われている事業系のごみの有料化で、どの程度ごみが減量になっているのか、そして、事業系のごみはどういうふうに変遷して、このぐらい減量になっているということを分けて説明を1回してもらいたいと思います。質問の内容を一部、かなりカットしますけれども、何か事務報告書では、家庭ごみと事業系ごみが区別されてないですね。この辺区別して、きょうは一部お伺いしておきたいと思います。

○副議長(荒川昭典議員) 答弁をお願いいたしますが、矢野議員に念を押しておきますが、質問の番号1の③はカットしてありますね。質問しませんでしたね。(「1と一緒に質問したでしょう」と呼ぶ者あり)私の方ではカットしてありますねということ、それから、質問の2の8番、ガイドヘルパーのあり方、これカットしてありますね。3番目の4項目通告をされておりますけれども、つかみ切れない質問をしたようですので、それらを踏まえて答弁させますので、再質問して下さいね、不満だったら。

◎政策室長(室岡孝洋君) 財政危機と人件費等の御質問にお答えを申し上げます。

 財政危機の状況を、市民にお知らせが十分でないのではないか、そういった御質問がありました。私ども財政実態については、これは公表を年に2回義務づけられておりまして、市報で財政のトータル的な実態について、まず概括的なお知らせをしております。それから、そのほかには、市報を利用いたしまして、バランスシートにつきましては1月15日号、それから、決算報告につきましては12月15日号、そういった形で市報を通しましては年4回ほど、市民の方にお知らせをしております。そのほかといたしましては、市政モニターの方に、財政の説明を1回ほどしております。それから、公民館の講座で、市民団体の方に呼ばれて行っておりまして、意識的に財政危機をお知らせしないということではなくて、むしろ積極的に、そういった市民から呼ばれれば出ていって説明をしていくというような、そういったスタンスでもって対応をしております。あわせまして、平成14年度から市のホームページ、そこに財政についての記載も掲載をする予定であります。

 御質問の中で、人件費の削減に財政危機が結びつけられるのが嫌なのではないか、そういった御質問がありましたけれども、そういったことは全然考えておりませんで、人件費に関しましては、トータルとしてこの間、行革の中で取り組んでまいりました。行革効果、平成9年からですから、具体的には10年から行革の効果が出ているわけなんですが、そこの中で、人件費を見ましても、いわゆる、人件費トータルといたしましては、退職金が加算されておりますので、退職者の数によって年度の数字の動きがありますので、職員給で見ますと、平成10年度から年々マイナスしておりまして、55名の職員の削減に伴いまして、最近では年1億円ベースで人件費総体が、職員給総体が下がっている、そういった実態があります。そういったことで、なるべく当初の御質問の趣旨に沿いますと、財政実態、財政危機につきましても、市民の方に機会があるごとに説明をしてまいっている、そういったことでございます。

 それから、5点目の随意契約の見直しは財政にどのような効果が出たのかということでございますが、これも行革の中で取り組みをしてまいりました。平成9年から見直しをいたしまして、数字として効果が出たのは10年度からですが、10年度から13年度までで71件ございます。金額といたしましては 4,890万 8,000円の見直しによる効果が出ております。

 主なものといたしましては、例えば、市バスの運行管理業務、これについての見直し、駅前の公衆便所の清掃委託等の見直し、市報の印刷の見直し、在宅サービスセンターの送迎の委託等の見直し、屋内プール管理監視業務委託等、そういった見直しの中で 4,890万 8,000円の契約の見直しによる効果が出た、そういった数字となっております。

◎収入役(中村政夫君) 2点目の金融危機と当市の対策ということで御質問をいただきました。御質問の中に、個々の企業の例も出しての金融危機をどうとらえているかという点でございますけれども、総括的に答弁させていただきたいと思います。

 金融危機のとらえ方というんでしょうか、視点というのは幾つかあると考えられますけれども、現在、金融システムの状況といたしましては、国においても、また、各金融機関におきましても、不良債権の処理や、株価の下落等も含めまして、金融機関の経営の建て直しというか、経営内容の改善に向けまして努力はしておるものの、事態は大変厳しい状況下にあるということは申し上げられると思います。また、長引く不況とデフレの進行によりまして、不良債権はまた、増加の傾向にあり、加えて、御質問にもありましたとおり、本年4月からのペイオフの解禁に伴って、預金保護の打ち切りもあり、預金者の金融不安も重なって、金融危機の発生が懸念されているということが申し上げられると思います。

 ただ、きのうきょうの新聞を見ていますと、いろいろ、2月危機説とか、3月危機説とか、ささやかれてはいたわけですけれども、悲観ムードというのも変化があらわれてきたというのも、けさの新聞では読んでまいりました。空売りの規制が売り手の押さえ込みをし、一方は構造改革の進展や、アメリカの景気の回復に向けた期待感が広がったと報じておりました。大変厳しい実態には変わらないと思いますけれども、明るい兆しも少々見えてきたということで、大いに期待をしていきたいと考えております。

 また、こういう不況の中で、ペイオフが解禁されるについて、当市の預金保護の対策の関係でございます。この御質問につきましては、10番議員、また、24番議員にお答えさせていただいたわけでございますけれども、基本的には、歳計現金というのは支払い準備金でございますので、どうしてもこれは指定金融機関に頼らざるを得ないわけですけれども、それも慎重に見ながら、余裕のあるときについては、より安全な対策も講じていきたいと考えております。

 基金につきましては、これは目的を持った積立金の一種でございますので、これらにつきましては、自治法の規定にのっとりまして、安全確実を第一義として、その上で有効性・効率性を追求しながら保護してまいりたいと考えております。具体的には、答弁もさせていただきましたけれども、当面の措置として、普通預金でスタートし、進めながら預金債券と借入金債務の相殺方法も、今、検討しておりますので、まだ信金、あるいは信組からは、約款等も出てきておりませんので、そういうものを加味しながら、そういうものにも考えていきたいし、あるいは当分、取り崩しの予定のない基金等については、これも先進事例の例を勉強しながら、債券にもいろいろありますので、一番安全と言われている、国債の、長いものではなくて短いもので、やはり元本割れをしない国債等を、満期まで持つようなことを考えながら、この当面の措置に当たってまいりたい。いずれにいたしましても、市民からお預かりしている大変な財産でございますので、安全・確実を第一義に考えながら、この業務に当たっていきたい、こんなふうに考えております。

◎市民部長(高橋勝美君) 納税所管の徴税方法のあり方についてでありますが、円滑な行政運営を進めるための、市財源の確保につきましては、所管としましても積極的に取り組んでいるところでございます。滞納につきましては、督促、文書催告、電話催告、臨戸徴収、調査により、滞納者との接触を図り、滞納原因と現状把握に努め、臨戸徴収、調査、納税相談等で、一括納付が困難で、徴収緩和が必要な方には、分割納付制度の活用を図るよう、説明もさせていただいております。また、再三の交渉にも応じない方には、不動産、電話加入権、債権等の差し押さえ処分も行っているところであります。今後につきましても、徴収努力をしてまいりますので、御理解いただきたいと思います。

◎市長(細渕一男君) 私の9月、並びに12月議会の答弁に対しまして、幾つか御質問いただきましたけれども、総じて答弁させていただきたいと思います。

 私は、9月、12月にも申し上げましたけれども、16で事故に遭ったのは御案内のとおりでございますが、その中で、自分が立ち直ってくる過程の中で、いろいろな人とのかかわり合い、そしてまた、みずからの努力やら、いろいろなものの中で、大変悲惨な、自分の事故に遭った状況を忘れようという「みずからの戒め」の言葉として話したことでございまして、決して差別発言ではないと私は考えておりますし、また、障害者に対する差別はもちろんでありますけれども、障害を隠したり、恥ずかしいと思ったことなどは全く考えておりませんので、そのような解釈につきましては、まことに心外と言わざるを得ない、こう考えております。

 また、「障害の存在をどのように認識しているのか」ということでございますけれども、すべての人間は生まれながらにして、その性格と生命は最大限に尊重されるものであります。障害を持つ人、持たない人も、ともに地域社会の中で互いに助け合い、自立した生活が営めるまちづくりを進めていかなければならないと考えております。

 次に、障害福祉をどうとるべきかということでございますけれども、1981年の国際障害者年を契機に「完全参加と平等」、及びノーマライゼーションの精神なり理念が、その後の福祉施策に大きく影響することになり、ニーズの多様化・複雑化する中で、それぞれのニーズに合った選択が可能な社会資源や環境の整備、あるいは関係機関の連携により、地域福祉コミュニティーの形成を促進し、各個人のさまざまなニーズに適切に対応できるような、きめ細かな総合的な施策が推進されることになったものと考えております。

 しかしながら、障害施策は行政だけでは解決できるものではなく、関係機関、及び広範囲にわたる市民の理解と協力が不可欠であります。また、障害者自身も社会の構成員として、持てる能力を最大限に発揮し、自立の努力が大切と考えております。

◎保健福祉部長(小沢進君) 2の⑥から答弁させていただきます。

 歩道、及びガードレール内の電柱等の障害物につきましては、安全で快適に歩行できる、ゆとりと潤いのある歩行空間の確保を図る上で必要なことから、障害者や高齢者を含むすべての市民の歩行空間の確保に努力しているところでありまして、順次、企業の協力を得まして、移設が可能なところについては移設等を行っているところでございます。また、道路、歩道にはみ出しております障害物にも、歩行空間の確保を図るため、所有者に対し、指導と協力を行っているところでもございます。御理解願いたいと存じます。

 次に、ヘルストロンの件についてでございますが、御案内のように、憩の家に現在4館、及び多摩湖ふれあいセンターに設置されております。利用者の健康促進の一翼を担うということの目的で置いているところでございます。ヘルストロンは、交流の高圧電気を人体に帯電させることで、酸素と血液中の電解物質との相関作用により弱アルカリ性血液を維持し、人体が本来持つ自然治癒力の充実と、健康状態の維持を図る仕組みの健康器具ということでとらえさせていただいています。

 効果といたしましては、施設利用の高齢者、約40%の方がヘルストロンを利用しており、足のむくみですとか、痛みが取れたとか、体の調子がよいといった利用者の方々に大変好評ということで伺っております。富士見憩の家に設置したところでも好評で、設置希望が高かったため、廻田憩の家、久米川憩の家、多摩湖ふれあいセンターと順次設置してきた、そういう経過がございます。

 それから、⑨の認証保育所の屋外での保育内容の御質問がございました。当然、それぞれ認証保育所におきましては、それぞれの保育目標ということで保育をされているということは当然、行政としてはそういう認識の中でとらえているところでございます。当該の保育所につきましては、保育の目標といたしましては、「自然に溶け込んで思い切り遊ぶ保育」ですとか、「温かい人間関係、地域の人たちとのかかわりを大切にする保育」、「赤ちゃんから学齢までの小規模異年齢集団による保育」、「子供たちを比較したり、競争させたりしない」という方針、また、どの子--「障害やおくれのある子も一緒に育てる」という、そういう目標を持っております。また、開放的で、保育所にはいつもだれが遊びに来てもよい、見える保育をという、そういうことを保育方針に掲げているところでございますが、御質問者の先ほど言われた状況については、まだ具体的に他の情報がございませんので、きょうのこの御質問を受けた中で、当然、当該の保育所より、当時の保育内容の状況をお伺いいたしまして、今後についても、園の保育目標に沿って保育をしていただくようお願いしていきたいという考えでございますので、ぜひ御理解を願いたいと思います。

◎環境部長(小島功君) 環境部関係2点、御質問いただきましたが、質問項目によって、お答えできる範囲で答弁させていただきます。

 まず1点は、加藤商事の従業員解雇の問題でございますが、この問題は、基本的には、事業主と従業員との関係と考えるところでございます。その中で、12月議会での答弁は、その時点で所管課として知る範囲で答弁をさせていただいたものでございます。

 次に、事業系の有料化の減量についての御質問でございますが、これは家庭系と同じでございますが、負担意識を持ってもらう中で、減量化を図っているというものでございます。

◆6番(矢野穂積議員) ごみの問題は準備の関係もあると思いますが、予算特別委員会でお聞きしますので、そのときまでにはきちんと御準備いただきたいと思います。

 それから、先に市長に対してお伺いしておきますけれども、あなた、発言をしていないと何回も繰り返すんですけれども、私、これ持ってきて読み上げる必要もないかと思って、黄色を引いているでしょう。私の発言はこの3行です。あなたはこんなに、半分ぐらいやっているんですよ。その中で、私の発言は目の関係で不当に解雇された、この方のことについて、「市長、あなたも障害者のことについてはおわかりになる立場ですね。こんなことをやっていいんでしょうか」と私は発言しているんです。それに対して、あなたはこう言っているんですよ。「私は、この障害を何としても忘れようとしてきた」云々、そして、ここからがみそですね。「その痛い傷にさわるようなあの雰囲気というのは何だったんでしょうか」、また、ずっと言っているんですよ。「お前が言っているんじゃないか」と、どなっていますけれどもね。私は「あなたも障害者のことについてはおわかりになる立場ですね」と聞いているんです。それに対して、「痛い傷にさわるようなあの雰囲気というのは何だったんでしょうか」「お前が言っているんじゃないか、猛省を促してあなたの真意を聞きたい」ここまで言っているんですよ。おかしいでしょう。だから、私は、いい方向に変わるんだったら、きのうの件みたいに、いい方向に変わるんだったら幾らでもいいんです。しつこくあなたのことを個人攻撃しようと思っていないんですよ。この私が取り上げたことをきっかけとして、手前みそな評価かもしれませんが、あなたが障害者福祉、あるいは福祉行政一般に対して、さらに具体的にコミットメントしようという姿勢が、12月議会等は見られていることについて、私は評価しているんです。ただ、原点の部分がいい加減ではいけませんよね。これをはっきり潔く、こういうことを言ったのはまずかったと、それは不適切だったので、これは取り下げておきましょうと、取り消しておきましょうと、今後は一生懸命やりますよと言えば、それで済むのではないですか、きのうみたいに。それをああでもない、こうでもないと、逃げ回るからおかしな話になるんですよ。

 続いて、ほかの問題ですが、財政の所管ですけれども、では、お聞きしますけれども、名目の経常収支比率は改善された、改善されたと言っているでしょう。ところが、実質は 100%を超えているじゃないですか。これを一生懸命、名目だけ宣伝しているのはなぜですか。

 それから、あと幾つかありますけれども、ちゃんと私が通告しているのに、答弁の準備をされていないので困るのですが、虚偽答弁の関係、環境部長、あなたが直接調べたのではないとは思うんですが、どうして和解したなんて言ったんですか。それだけお伺いします。

◎市長(細渕一男君) 先ほどお答えしたように、私は、みずからの戒めの言葉として言ったわけでございますけれども、とり方がいろいろあるでしょう。その場の雰囲気もありますので、いろいろとり方が違うと思いますけれども、私は決して矢野議員のような考えで物を言っておりませんので、御理解いただきたいと思います。

◎環境部長(小島功君) 12月議会での和解の答弁のことでございますが、その時点で知る範囲での答弁でございます。

◎政策室長(室岡孝洋君) 清水議員の代表質問で実質が 103というお答えをしておりますが、一般的にまだこの数字が、いわゆる、連結の経常収支比率ということが、国や都において、一般的にまだ言われておりませんので、そういうことは、徐々に最近言われ出しておりますので、市報等でもこれからそういったことの宣伝についてもしていく必要があるのかな、そのように考えております。

○副議長(荒川昭典議員) あと1分しかありませんから、承知の上で発言をしてください。

◆6番(矢野穂積議員) 御丁寧なアドバイスまでいただきましたけれども、政策室長、連結の方法、手法というのはまだ一般的ではないとおっしゃるけれど、これは一般会計予算があるわけだけれども、例えば、特別会計に繰り出して、下水に繰り出す、国保に繰り出す、そうしたら一般会計で使える予算がなくなった、そして、自由に使える部分がほとんどないというのが、実質 100%以上ということではないんですか。私は、こういう事情があるのに、実質経常収支比率は 100%超えているのに、自由に使えるお金がほとんどないのに、久米川のふれあいセンターをつくってみたり、野口がどうだという話になっていますから、これは一般の市民の方から見れば、市は金があるんだ、まだ大丈夫なんだ、財政危機と言っているけれども、言えばつくってくれる、建物も。そんな発想がまかり通っているのではないかということでお聞きしているんですよ。いいですね。

 1点だけ、環境部長(「終わりだよ」と呼ぶ者あり)先ほど虚偽答弁について……

○副議長(荒川昭典議員) 休憩します。

     午前10時45分休憩

     午前10時45分開議

○副議長(荒川昭典議員) 再開します。

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◎政策室長(室岡孝洋君) 会計の決算の考え方ですね、あるいは、その決算の思想が年々変わってきておりまして、民間でも連結が取り入れられたのはごく最近で、そういった状況の中で、公会計におきましては、連結決算の考え方がまだ一般的になっていない、そのことによりまして、まだ市報等では公表していない、そういったことですが、議会を含めた議論の中では、連結の考え方の中で数値については公表いたしております。

○副議長(荒川昭典議員) 十分、予算特別委員会でやって下さい。

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