東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問(矢野穂積)/路上生活者傷害致死事件

平成14年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第8号
平成14年6月6日(木)



○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。

 5番、矢野穂積議員の質問に入る前に、議長として注意を喚起しておきます。これは既に本人も御案内のとおり、議会運営委員長名で5月29日付文書を差し上げております。一般質問については、会議規則にもあるとおり、「市の一般事務について、議長の許可を得て質問できる」ということになっております。議運の協議結果によれば、その一部はいわゆる通告書の2の人事異動の問題点の方ですが、「議会事務局の人事」問題と判断しております。よって、これについての質問は、会議規則第62条の規定により、議長として、許可しません。したがって、そのように質問してください。

 なお、この議長の注意にもかかわらず質問された場合は、議会冒頭で議決をとりました議長権限を発動しますので、そのことも承知しておいてください。

 それでは質問に入ります。

 休憩します。

     午後2時12分休憩

     午後2時13分開議

○議長(木村芳彦議員) 再開します。

---------------------------------------

○議長(木村芳彦議員) 6番、矢野穂積議員。

◆6番(矢野穂積議員) まずもって質問時間制限に強く抗議して、順次伺います。

○議長(木村芳彦議員) 全部一緒です。

◆6番(矢野穂積議員) 20分てあるじゃないよ、あれを消しなさい、ないというんだったら。

 第1点として、1月25日の中学生による殺人事件という、この文言について、今るる議長から話があって、しかも傍聴の方々に配付される一般質問通告書一覧表には、この殺人事件という文言が勝手に「1月25日殺人事故」と、全く奇妙きてれつな文言に変えられているわけであります。しかも、先ほど議長じきじきに御指摘いただいたとおり、5月29日付議運委員長名による文書が私のところに来ておりまして、「教育用語では事故と統一されておりますので、訂正をお願いいたします」というふうに書かれております。この点については議長の先ほどのお話の復習でありますが、教育用語を教育委員会内部でお使いになるのについてはとやかく私は僣越なことを申し上げるつもりは全くございませんが、教育委員会の範囲を越えて教育用語を外に強制するというのは、戦前の言論統制、すなわちファッショと同じであります。本件事件に関しては、既にマスコミ各社はすべて事件、事故などという言葉は使っていないのでありますから、ならば、議長、マスコミにまで事件ではなく事故という言葉を使えと要求してみてはいかがでしょうか。どういうリアクションがあるか、非常に楽しみなお話であります。一般社会と大きくずれているこの感覚をぜひとも改善されるよう、強く御指摘申し上げておきます。

 それでは、1の刑事公判開始と殺害事件の詳細でありますが、①、主犯格の中学生がこのたび証人として尋問されることが決まったわけであります。第1回公判で明らかになったこの殺害に関する事実と経過について御報告いただきたい。②、刑事事件の公判が行われている中、学校外での殺害の事件をなお事故と呼ぶのは、マスコミさえ使用している事件という言葉を使わない、そして事故とあえて呼ぶ、これはこの事件の犯人たちに事件として凶悪性がないとお考えなのかどうか、伺っておきます。③、人を殺してしまうというこれだけの凶悪事件を引き起こした加害者の責任を、所管として、どのように考えておられるか。そしてまた、接触を試みていらっしゃるとのお話がこの間伝わっておりますので、犯人の中学生らはどのように反省をしているか伺っておきます。④、既に3月にも指摘しておりますが、はっきりと追悼という言葉を使った上で、学内での追悼集会、あるいは反省集会を主催、開催したのか。所管はその後、遺族への対応をどのようにしたのか。また、加害者ら少年もしくは保護者は、遺族へどのような償いを始めたのか、しているのか、伺っておきます。

 2として、PTSDについてであります。①、PTSD、ポスト・トラウマティック・ストレス・ディソーダ、こういうふうな原文になっておりますが、あえて言語で言ったのは、このPTSDの原因、症状をどのように所管は把握しているのか、非常に疑問な行動をおとりになっているのでありますので、この点を明確にお答えいただきたい。②、学内事件でもなく、生徒が被害者ではなく加害者であるにもかかわらず、なぜ教育委員会指導室はPTSD対策の必要を叫び、相談員まで派遣したのか、これについて伺っておきます。3月議会でも予算特別委員会で一定の答弁をされましたが、全く答弁が不当意になっておりましたので、具体的にきちんとしたお答えをいただきたい。③、学内に暴漢が侵入し、同級生、職員の目の前で多数が殺傷され、一方的な被害者である大阪・池田小の生徒、及び職員の場合と同じPTSDの症状が、本件についてどこに、どのようにあるのか、伺っておきます。

 3つ目ですが、本年3月25日、「いのちの講演会」という講演会があったわけでありますが、①、この講演会の講師は最近、この4月であります、会則や規則を変更して伝統仏教との関係がなく、新興宗教であることを改めて確認した特定教団の機関誌といわれている第三文明という雑誌に頻繁に寄稿するなどして、その広告塔だと言われている人物であって、この行動によって、ことし1月に文化庁長官に就任したと言われている極めて特定教団とのかかわりの深いと言わざるを得ない人物でありますが、講師の選定はどのような基準で行ったのか。異常ともとれる動員の実態とも関係がなくはないのでありますから、はっきりと講師選定基準について伺っておきます。②、講演料は50万円が支払われているわけでありますが、これはどのような基準で決めたか。通常、公民館の講座の講師は2万円余であります。先ほど朝木議員がITのパソコンボランティア養成講座について、あるいは、インターネットの接続料も込みで50万円は超えない、数十万円の単位で済むという指摘をした。市長はどういうお考えですかと言ったけれども、課題だと言いましたね、市長。ところが、この3月25日の特定教団とかかわりの極めて深い人物には、1回2時間、50万円という講師料が払われているわけであります。どのような基準で決めたか。2番の山川議員はこじつけだなんて言ってますけれども、邪魔をしないで聞いてください。気になるでしょうけどね。自分の関係者だと言ってるようなものです。質問に戻りますが、50万円もの金額というのは、この方は一応公務員という立場であります。公務員、皆さん、前に座っている方々と同じなんですが、1回2時間で50万円もの金額の講師料が適正と考えているのかどうか、伺っておきます。先ほどのITの関係でも比べて答弁してください。それから、公務員がこういう講師を担当する場合に、たしかその所属の関係の官公庁の中で講師をすることについて一定の手続は必要だというふうになっているはずです。この点についてどのようになっているのか。講演料の授受の手続も含めて伺っておきます。③でありますが、中央公民館ホールの収容人数、これも言ってください。消防法の関係、条文は後で再質問で具体的に伺っていきますから、ここでは収容人数と消防法との関係をどのように理解した上で、この講演会への参加呼びかけをしたのか。まさか 400幾らの定員があるのをわかっていて呼びかけの方法を考えなかったというのではないと思いますので、その辺について、この④と一緒になりますが伺っておきます。(不規則発言多し)

○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。質問者はちゃんと質問しなさい、ちゃんと。(不規則発言多し)お静かに願います。

◆6番(矢野穂積議員) 議長ね、あなたは22番を注意しなきゃいけないのよ。

○議長(木村芳彦議員) だから、今注意してるでしょう。

◆6番(矢野穂積議員) こっちはちゃんと質問してるのに邪魔するからとまっちゃう。

○議長(木村芳彦議員) 質問中だからお静かに願いますって言ってるの。

◆6番(矢野穂積議員) そう、それを初めから言えばいいんです。④、③とちょっと重複しますが、どこにどのような呼びかけをして動員をしたのか、その方法です。それと一番大事な問題ですが、④の事前に参加者数をどのように予測していたのか、これもお答えいただきたい。⑤へいきますが、実際に当日、3月25日に公民館のホール内に入場させた人数、それから別室に何か入ってもらってモニターテレビを見たというような話も伝わっておりますが、その人数です、それぞれどのようになっているか、これも言ってください。⑥でありますが、これは教育委員会所管で私も多少関与してるのでお話しますけれども、市民文化祭等、他の事例では、この公民館のホールの収容人数を超えることについてはすごい神経を払ってるんですよ。例えば、市民文化祭の前夜祭の映画会なんかでアニメをやると、子供たちがどんと来るんです。ところが、収容人数をオーバーしてるというので泣く泣く帰っていただくというような、こういう気の毒な例も実際にこれまであって、関係者は非常に頭を痛めているというのが実情でありますので、今回のケースについて、よもやその辺のことを無視したとは思えないんでありますが、この辺の事情を、なぜ収容人数を超えてホールに入れることにしてしまったのか、これも伺っておきます。(不規則発言多し)⑦……、議長、22番注意してください。

○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。(不規則発言多し)

◆6番(矢野穂積議員) あんたね、知らないから。ちょっと議長ね、22番の木内議員がうるさい。質問ができないからちょっと注意して。

○議長(木村芳彦議員) 質問の仕方もちゃんとね。(不規則発言多し)

◆6番(矢野穂積議員) 余計なこと言わないで早く注意しなさいよ。(不規則発言多し)邪魔してるでしょう、議長。22番、木内議員が邪魔してるでしょう。うるさいでしょう。早く。

○議長(木村芳彦議員) やってください、続けて。質問中ですからお静かに願います。

◆6番(矢野穂積議員) 22番の木内議員が何か切れてるようですが、無視して進めましょう。それで⑦でありますけれども、開演前に参加者が既にホール定員を超えていた事情になっていたと思いますが、このように違法承知で、消防法8条に関係してきます。違法を承知で講演会を強行することについて、いつの時点で当日決めたのか、これも言ってください。⑧、この違法行為の事後処理については、どのようにしているか。それから、人が殺されるという凶悪な事件に関して、命を云々ということを考えようとした講演会で教育委員会みずから法律を無視するという、そういう行動を行った責任については、どのように感じているのか伺っておきます。いまだに議長、22番うるさいですよ。木内徹議員。悔しいのかもしれないけど黙っておいてよ。(不規則発言あり)

 第2点へ移りましょう。人事異動の問題点でありますが、①でありますけれども、これは総務部の所管の問題でありますが、採用以来一度も同一の所管課を異動しないで同じ職場にいる職員の具体例を明らかにしていただきたい。②、総務部所管に伺っておきますが、議会事務局の職員の場合、辞令については1通ではなくて2通出されることになると思いますが、どのようになっているか。それから、職員台帳を保管している総務部所管に伺うのでありますが、議会事務局から一度も異動していない職員がいるとすれば、この職員の入職後の経歴というのは時系列でどういうふうになっているか。それから、発令行為はどのように、これは議会事務局に発令……

○議長(木村芳彦議員) 矢野議員に申し上げます。いいですか、先ほど議長が注意していた内容に立ち入っておりますので、発言をやめてください。いいですか、あなたは議会運営委員長からちゃんと1番と7番と9番については可能かもしれませんけれども、あとについてはだめだということで、議長のもとで発言の禁止をいたしておりますので、それには触れないでください。もし触れますと、本当に先ほど申し上げましたように議長の権限において発動いたしますので、よろしくお願いいたします。

◆6番(矢野穂積議員) 外務省の例でもありましたよね、議長。一言言っておきますけどね、外務省の例でも逮捕された人いましたよね、いいですか……

○議長(木村芳彦議員) 私に質問じゃない、ちゃんと質問しなさい。

◆6番(矢野穂積議員) いいですか、その例を考えて、このように発言禁止などというとあなたとその当該の人物が特別な関係があるというふうに思われかねないです。

○議長(木村芳彦議員) 矢野議員、余計なことを言わないで。

◆6番(矢野穂積議員) 余計なことじゃありません。それを強く指摘をして次の質問に移ります。

○議長(木村芳彦議員) 矢野議員に申し上げますが、先ほど申し上げましたように、議運の委員長から……

◆6番(矢野穂積議員) ちょっと、次の質問に移るって言ってるんだから静かに聞きなさいよ。

○議長(木村芳彦議員) ちゃんとあなたのところに文書で行ってる。

◆6番(矢野穂積議員) ちょっと、時間がないんだから黙って聞きなさいよ。

○議長(木村芳彦議員) いいですか、ですから触れたら本当に発言の禁止を申し上げます。

◆6番(矢野穂積議員) それでは、どうも都合の悪いことが続くようなので、発言禁止などという議長の発言がありますので、あえて次に移りましょう。ばかなおつき合いをしないことにしておきましょう。何か都合の悪いことがあるようだということを指摘して次に移ります。

 それで、この点で、本当はもっとたくさんやりたいんですが、議会事務局に現在局長がいないという前代未聞の事態があるわけでありますが、その経過と理由について。

○議長(木村芳彦議員) その問題についてもちゃんと言ってあるとおりでしょ。1番と7番と9番、それについては……

◆6番(矢野穂積議員) これ問題ないじゃない。

○議長(木村芳彦議員) 可能性があるからということで言ってあるでしょ、ちゃんと。

◆6番(矢野穂積議員) これについては何も言ってないじゃないよ。

○議長(木村芳彦議員) 言ってあるよ、ちゃんと。

◆6番(矢野穂積議員) これも都合悪いのか。

○議長(木村芳彦議員) 議運の委員長から言ってあるじゃない。

◆6番(矢野穂積議員) これも都合が悪いそうですので、次に移ります。議会事務局長の問題は、どうも議長が都合が悪いそうなので、最後の問題に移っておきます。

 市民から税金を徴収する役割である税務、とりわけ納税所管というのは職員からすると余り異動したくないというのが本音のようでありますが、この所管で最も長く在職している職員はどのようになっているか。そしてどのような考え方で税務職員の異動を行っているか、伺っておきます。(不規則発言多し)

○議長(木村芳彦議員) 答弁者に申し上げますが、今の人事異動の問題点については、1番と9番だけです。あとは答弁しなくて結構です。答弁お願いします。学校教育部長。

◎学校教育部長(桜井武利君) 初めに、公判が始まったことにかかわる御質問でございますが、中学生の証人尋問の内容については現在までのところ、公表されていないため、お答えすることはできません。また、5月21日の公判も傍聴いたしましたけれども、現在のところ新たに明らかになった事実はございません。

 それから、「事故」というとらえ方については、公判の経緯とは関係なく、これまで説明させていただいたとおりでございまして、学校教育におきましてすべて「学校事故」として扱っております。

 また、今回の事故にかかわった生徒については、中学生は既に初等少年院や児童自立支援施設に収容され、更生に向けての教育を受けております。また、その他の少年につきましては、現在行われている公判を通して、みずからの行為についての反省を強く求められているところでございます。

 次に、当該校における追悼集会、反省集会等につきましては、全校生徒集会等において、哀悼の意を表しております。

 また、プロジェクトチームをつくりましてさまざまな活動を通して再発防止、さらには、心をはぐくむ指導を徹底しているところでございます。

 遺族への対応につきましては、遺族の意向もあり、弁護士を通して対応しております。

 次に、PTSD、つまり外傷後ストレス障害についてでございますが、心に強い傷や精神的な苦痛を与えられるような出来事を体験した後に発病すると言われております。具体的な症状といたしましては、反復して体験した記憶がよみがえったり、部分的な記憶喪失、無関心、無気力などの回避的な反応が出てきたり、過剰な怒りや警戒心を示したり、不眠に陥ったりすると言われております。今回、当該校の生徒1人1人の事故のとらえ方はさまざまであったと考えられます。また、生徒によって、事故から受ける影響もさまざまであったと考えられます。そこで、本市の臨床心理士の資格を持つ教育相談員を派遣し、生徒や保護者、教職員の心のケアをしたところでございます。池田小学校の場合との共通点については、加害、被害の違いはありますが、お互いに子供がかかわり、子供たちの心に強い傷や精神的な苦痛を与えるような出来事があったことが挙げられると考えております。

 次に、3月25日の講演会についてでございますが、講師の選定は、兵庫や大阪で起きた少年をめぐる事故の際にも、その対応にかかわった実績もあり、また、心理学の第一人者であることから、河合隼雄先生をお願いしたところでございます。

 また、講師料につきましては、河合隼雄先生を講師としてお招きした他の講演会の情報を得て、教育委員会の判断で決定したところでございます。(「一般人ばっかりで……」と呼ぶ者あり)

 講演会への動員の方法についてでございますが、パンフレットを1万 5,000部、ポスターを 150部作成しました。パンフレットにつきましては、小・中学校においては全教職員、保護者、また保育園、幼稚園、高等学校にも送付しました。さらに、市内の青少年育成団体にかかわる各団体にも送付しました。参加者の把握については、小・中学校の教員については、事前に希望者を提出いただいておりました。その数からおおよその出席者数を想定いたしました。ホールの定員は、座席数 457でございますが、収容人員は 482でございます。また、4階のレクリエーションルームが 120名、3階のリハーサル室が60名で、合計 662名となります。今回、ホールが満席になることも考え、レクリエーションルーム、リハーサル室にもモニターといすを用意しました。ホールが満席になった段階でレクリエーションルーム、リハーサル室に誘導いたしまして、したがいまして収容人数を超えホールに収容した事実はございません。また違法行為でもございません。

○議長(木村芳彦議員) 答弁中です。お静かに願います。

◎総務部長(中川純宏君) 人事異動の件につきまして2点お答え申し上げます。

 まず1点目の、採用以来1度も同一の所管課を異動しないで同じ職場にいる職員の具体例ということでございますけれども、一般事務職についてはございません。専門職の場合は、職の特殊性からいって同一の職場でずっと今日まで来ているという職員はたくさんございます。

 9番目の、税務所管の人事異動の件でございますけれども、税務業務という、いわゆる専門的な知識や経験を必要とされる職場であります。もう一方では、税務情報に基づく個人情報を取り扱っているという問題がございますので、その辺を余り長くいては支障を来すとか、そういうことがあってはいけませんので、基本的に5年以上については異動対象として希望を聞きながら異動をさせているというのが実態でございます。

◆6番(矢野穂積議員) 学校教育部長が極めておもしろい答弁をされてますが、さきの生活文教委員会で指導室長が認めてるじゃないですか。消防法には問題があるかもしれないけれども、床にも座らせたという話になってる事実があるじゃないですか。議会だよりに出てるでしょう、この日の3月25日の講演会の証拠写真が出てるじゃないですか。あなたは今ごろになってそんなこと言ったってだめですよ。定員をオーバーした場合、消防法の何条に引っかかるのか、それも言ってください。

 それから、総務部長にちょっと確認しておきますけど、専門職ということでありますけれども、保育園の保育士さんが入職して以来ずっと保育園の現場にいるというのは、それはそのとおりでしょうけれども、さっきの一般の事務職にはいないというんですけれども、議会事務局はどうなんですか。(「ちゃんとはっきり言えばいいよ、専門職なんだから」と呼ぶ者あり)何で専門職だって……

○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。答弁中です。

◎教育長(小町征弘君) 1点目の、消防法に違反してるんじゃないかということでございますけれども、現実のことを僕らは申し上げてるんです。現実です。(「こっちが聞いてるのはね、文教委員会で言ったことはどうなんだと言ってるんですよ」と呼ぶ者あり)

○議長(木村芳彦議員) 答弁中です。やりとりをしないように。

◎教育長(小町征弘君) 例えば、あなたの方は写真を見て言ってますけれども(「指導室長が言ってるじゃないよ」と呼ぶ者あり)私が今答弁してるんです。

○議長(木村芳彦議員) 矢野議員、ちゃんと聞きなさい、ちゃんと。教育長答弁中です。

◎教育長(小町征弘君) 現実に私が行ってみんな見てるんですよ。議員も中にいますよ。(不規則発言あり)そういうことを正しく知った上で質問していただきたいと思います。

 それともう1つ、先ほど新興宗教云々と言いましたけれども、また手続の問題がありました。あれだけの大きな市民にショックを与えた事故でありました。これについて教育行政の責任者として、今後どうあるべきかということを真剣に考えました。その結果、心理学の第一人者である河合隼雄先生に、私が長官室に出向きまして直接お会いし、無理にお願いをしてきました。日程は全く込んでおりました。そして、東村山の事実を聞いて本当に来てくださいました。そこで1つ、事実かどうか、言った内容がどうなのかを紹介させていただきます。「前略、3月25日、公民館において河合隼雄先生によるいのちの教育推進事業講演会に出席いたしました。大変心を揺さぶられたお話であり、そしてわかりやすく、原因を探るのではなく、市民1人1人で助け合って子供を守っていこうというお話でした。ユーモアもセンスがあり、子供にも聞かせたいくらいのわかりやすい内容でした。子供の立場に立って、親は何でも金に走るのではなく、心を使いなさいと言われているようでありました。反省すべきは大人であります。私ひとりではないと思います。満員の市民が集まるなどということは、それだけホームレス殺傷事件が市民に与えた影響に済まないという思いが私どもにあったからです。教育委員会の御尽力で河合先生のお話が聞けたことは市民の心の宝と思います」と、こういう文書も来ております。これは真実であります。(「答弁をしなさい。指導室長は……。」と呼ぶ者あり)今、質問したことを僕は答えてるんです。(「だから指導室長が……」と呼ぶ者あり)指導室長云々の問題じゃなくて、当日、3月25日に行われた講演の収容人員について、私は答弁してるんです。これは事実です。

◎総務部長(中川純宏君) お尋ねの件ですけれども、現在は一般職扱いとして扱っておりますけれども、速記士については当初から専門職の扱いで来てたことは事実です。その延長線上にあるということは確かですけれども、(不規則発言あり)(議場騒然)ただ、会議録がここで改正されましたけれども、従来は国においても標準会議規則においても、記録については速記法によりますよということがございました。そういう関係がありまして、速記の資格を持ってる者ということで長年議会事務局に存在していたと理解しております。

○議長(木村芳彦議員) 時間がありませんから簡潔に言ってください。

◆6番(矢野穂積議員) 学校教育部長、指導室長は消防法に問題があるかもしれないけれども、たくさん入れちゃったと言ってね、この座席以外にも座らせた、そういう趣旨の発言をしてる。文教委員の皆さん聞いてたじゃないですか、あなたいなかったの、あのとき。学校教育部長はいたでしょうが。そういうはっきりと具体的な答弁をしてるのに、だめですよ、うそ言っちゃ、外務省と同じで。

◎教育長(小町征弘君) 私は事実見てるんです。私はやってたんです。(「指導室長はどうなんだと言ってる」と呼ぶ者あり)指導室長じゃなくて、私が責任者でやってるんです。(「指導室長はどうなんだと言ってるんだよ」と呼ぶ者あり)指導室じゃない、教育長が答えてるんですよ。

○議長(木村芳彦議員) 矢野議員に申し上げます。(議場騒然)答弁中です。

◎教育長(小町征弘君) よく考えてくださいよ。(「文教委員会で答弁した内容はどういうことになるんだって言ってる」と呼ぶ者あり)答弁してるんじゃなくして、今あなたが質問したことに対して答えてるんだ。

○議長(木村芳彦議員) 休憩します。

     午後2時48分休憩

     午後2時49分開議

○議長(木村芳彦議員) 再開します。

---------------------------------------

○議長(木村芳彦議員) 教育長。

◎教育長(小町征弘君) もっと具体的に説明しましょう。(「指導室長はどうなんだと聞いてるんだよ」と呼ぶ者あり)静かにしてください。(「文教委員会の答弁はどうなる」と呼ぶ者あり)

○議長(木村芳彦議員) 矢野穂積議員、聞きなさい、ちゃんと。あなたは自分で質問したんでしょう。

◎教育長(小町征弘君) あのとき、25日に議員も何人か来てます。よく知ってますよ。(「だから言ってるんじゃないか」と呼ぶ者あり)今、答弁してるんです。そこで、いいですか……(議場騒然)

○議長(木村芳彦議員) 休憩します。

     午後2時49分休憩

     午後3時30分開議

○議長(木村芳彦議員) 再開します。

---------------------------------------

○議長(木村芳彦議員) 答弁の途中で休憩しておりますので、答弁をお願いいたします。学校教育部長。

◎学校教育部長(桜井武利君) 先ほど御質問者が講師料50万円払ったのではないかというような質問をされておりますけれども、これは事実ではございません。予算計上では50万円でありますけれども、実際払った金額は30万円でございます。どこを根拠で言ってるのかわかりませんけれども。

◎市長(細渕一男君) 先ほど、議会事務局の人事についてでございますけれども、これは議長との協議と済ませて決定したものでございまして、立ち入った質問には答弁することは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思っております。

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