東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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過払金支払い請求訴訟

平成21年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第19号
平成21年12月3日(木)



日程第10 議案第73号 過払金支払請求の訴えの提起に伴う和解

○議長(川上隆之議員) 日程第10、議案第73号を議題といたします。

  提案理由の説明を求めます。市民部長。

〔市民部長 大野隆君登壇〕

○市民部長(大野隆君) 上程されました議案第73号、過払金支払請求の訴えの提起に伴う和解につきまして、提案理由の説明を申し上げます。

  平成21年4月の臨時議会にて可決いただきました過払金支払請求の訴えの提起について、平成21年5月11日、東京地方裁判所に訴えを提起いたしました。

  その後の口頭弁論の中で、裁判所から和解の勧告を受け、相手方より訴訟外での和解案が提示されましたため、本議会に提出するものであります。

  和解の内容は、次のとおりであります。

  訴訟の相手方は、株式会社武富士であり、この武富士と市税滞納者・50代男性の会社員との間にある過払い金を東村山市が差し押さえ、当市の指定する支払い期限までに支払いがなかったため、訴えの提起に至りました。

  武富士から支払われる過払い金の金額は、過払い金の元本である165万6,377円と、民法に基づく利息11万794円の合計176万7,171円であります。

  当市は、武富士から過払い金の支払いを受けた後、本件訴訟を取り下げることといたします。

  本件訴訟を早期に和解で解決することにより、滞納者の利益にもつながりますので、よろしく御理解をお願いいたします。

  なお、今後もさらなる市税徴収率向上に努めていきたいと考えております。

  以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。

○議長(川上隆之議員) 説明が終わりました。

  これより質疑に入りますが、提出された発言通告書を見させていただいたところ、議案と直接関係のない質疑通告もあるようですが、議題外に及ぶ質疑はなさらないようお願いいたします。

  また、答弁者も、このことに留意をして答弁をしてください。

〔中略〕

○議長(川上隆之議員) ほかに質疑ございませんか。

  6番、矢野穂積議員。(不規則発言あり)

○6番(矢野穂積議員) それでは、本件に関して、4月の臨時会でもこの訴訟提起については、賛成はしておりませんので、やはり予想どおりこういうふうな結果になったという前提でお聞きします。

  まず、1点目は、訴訟外で和解案の提示がなされたのはいつか。何月何日ですか。

  それから、4月の臨時会の答弁では、本年3月13日に債権差し押さえ通知書の送付と同時に、わずか20日足らずで、つまり3月31日を過払い金の支払い期限とした取り立て通知書を送付している。

  それから、武富士に対して、電話でもって4月3日に支払いの意思を確認したところ、武富士側は、異議申し立て期間の60日を経過していないことを理由として保留の、つまり検討中であるという回答がなされた。

  ところが、これに対して、支払いの保留の回答であったにもかかわらず、支払いの意思がないと判断したという答弁がなされていますが、この支払いの意思がないと判断した理由は何ですか。何が根拠ですか。保留は支払いの拒否ではないはずですが、具体的にお答えいただきたい。

  3点目、支払いの意思がないと判断を決定をしたのは、弁護士との相談、弁護士の入れ知恵があったという結果のようでありまして、そのような答弁がなされておりますが、結果として、この弁護士は、わずか3回の口頭弁論で31万5,000円の報酬を受け取った。

  したがって、170万円幾らの回収金額に対して、この分だけ減ったわけでありますね、140万ぐらいしか返ってこなかったということになっているわけであります。

  ところで、最高裁は、過払い金に関して、みなし弁済を主張するサラ金側、消費者金融側の主張を退けて、その判決が既に確定している。したがって、サラ金側、消費者金融側は、ほとんどが赤字決算というような事情に追い込まれて、傾きかけているわけでありますが、そういった事情になっている以上、訴訟提起をするまでもなく、武富士側は、異議申し立て期間の60日を経過したとすれば、この異議申し立てをすることができるわけがない。当然、訴訟提起されて負ける。したがって、過払い金は返さなきゃいけない。そういうことが容易に予想できたわけでありますが、先ほどお聞きすると、訴訟費用は2万4,000円、合計33万5,000円ほどが回収金額から少なくなるわけでありますから、140万何がしか戻ってこない。

  そうすると、私が4月臨時会でも指摘したんでありますが、そのときも、訴訟を提起すれば、最低限、弁護士に30万とか幾らか取られますよね、それで済めばいいんですが、まあ34万かかってますから、その辺、どのように考えたのかというふうに4月でも伺いしたんです。そうすると、この三十数万円というのは、直接、60日待てば、じたばたしても、消費者金融側は抵抗するわけにはいかない事情になってる。ほうぼうで過払い金は返さなきゃいけないという判決が出てるわけですから。にもかかわらず、訴訟をあえて強行して、弁護士さんに31万円を払うということで、回収金額が33万5,000円ですか、減るということになったんでありますが、これ何も責任感じませんか。だれが責任をおとりになるのか、伺っておきたい。

  次に、先ほども本件の和解事案だけじゃなくて聞いてる人がいますから、お聞きしますけども、市税の場合、納期限が幾つかに分かれている。従前、私は、質疑何回かしたことはありますが、そのときの答弁によれば、市税の納期限を何分割かしてるのは、市民が納めやすいように、市民の利便を考えてやってるんだというふうにお答えがあったわけでありますが、最近どうも、現年度の、しかも、納期が2カ月ちょっとしか過ぎてないのに、差し押さえ前の資産調査を行う旨の事前通告つきの支払い催告まで行っている。しかも、この件もかなり常軌を逸していると言わざるを得ないんでありますが、納期限を過ぎたら、これは何でしょうか、14.5%、消費者金融並みの利息を取っていく。市民は相当かんかんになって怒ってるわけですよ。

  要するに、サラ金も高い金利を取ることができなくて、大体その近辺の利率になっていますが、まるで市役所が、サラ金並みの利息ねらいで納期限を設定して、無理やり取っていくというふうな声すら聞こえますよ。(不規則発言あり)

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午前11時49分休憩


午前11時49分開議

○議長(川上隆之議員) 再開します。

  答弁を求めます。市民部長。

○市民部長(大野隆君) 初めに、訴訟外で和解の提案がいつあったかということでありますけれども、7月27日に第2回目の口頭弁論があった際に、裁判官から和解の勧告がございました。

  次に、4月時点で、武富士に支払いの意思なしと判断した理由でありますが、平成21年3月13日に過払い金を差し押さえた後、書面にて、同3月31日期限の支払い期日を設定したものにもかかわらず、支払いがなかった点。

  また、同4月3日に武富士に対し、電話にて支払いの有無について確認をしたところ、同日時点での支払いの意思がないことを確認したことによるものでありますが、4月3日の電話で、武富士側は、異議申し立てできる期間の差し押さえから60日が経過していないため、現在、方針を検討中であるという話がございました。第三債務者である武富士は、異議申し立ての権利がありません。

  また、滞納金額には日々延滞金が加算されているため、滞納者の税負担の軽減につながることから、早急に訴えの提起に踏み切ったところであります。

  次に、市が直接できなかったのか、弁護士にお願いしなくてもよかったのではないかということですけれども、他市等の例からも、昨今は、弁護士を通しての交渉なしに今回のような結果を得ることはできていない模様であります。

  この間、業者、武富士のほうは、あらゆるゆさぶりをかけてまいります。この間に、そういったことでいろいろ時間が経過した点がございます。その辺については、あえて議会の場で申し上げはいたしませんけれども、そういったことがありますので、市独自でやるということは困難だと判断をしております。

  最後に、今回の納税課の業務でありますが、御案内のように、地方税法には、滞納者が督促を受け、その督促状を発した日から起算して10日を経過した日までに完納しないときは、滞納者の財産を差し押さえしなければならないと規定しております。

  現下の厳しい徴収環境の中で、新たな取り組みとして、より早期に納付勧奨をさせていただいておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

○6番(矢野穂積議員) 1点目で私がお伺いしたのは、和解案が、金額、日付、武富士側から提示があったのはいつかって聞いたんです。私が聞いたのは、勧告が、職権でその和解勧告が出たのが7月22日だというお答えだったですが、そうじゃなくて、具体的な和解案が示されたのは、武富士側から、いつかということをお伺いしたので、もうちょっときちんと答えてください。

  それから、60日はその異議申し立て期間にはなんないよというふうなことですが、4月3日に確認をしたというのは、これ文書じゃなくて電話ですね。で、その後、何かやったんでしょうか。つまり、あなたのほうで支払い意思があるかどうか、電話、架電でどうのこうのじゃなくて、文書できちんと支払いの意思があるかないか確認をするということは最低限やってないで、その訴訟を提起するというのは、通常のやり方としてもあり得ないし、しかも、市役所を相手にサラ金業者のほうがなかなか狡猾、かついろんな手を使ってくるので、弁護士を使わないと簡単ではないんだという気持ちはわからないではないですが、裁判やってもどうせ負けるものを、要するに、弁護士を立てて応訴しなきゃいけないことを考えると、向こう側も、ただで裁判するわけにいかないわけですから、結局、さっきのお話のように、33万5,000円も当市も持ち出して、回収額からそれだけ減るわけですから、どっちにしても利口なやり方じゃないわけで、その辺はきちんと詰めていく努力をしないと、何が何でも絶対に認めないというようなことを最後まで最高裁まで争うような何だか愚かな人たちもいましたが、そういうことができる事情にないという現状もありますから、この辺はきちんと答えてください。

  それから、33万5,000円減ったわけですが、何か責任はお感じになりませんか。

  それから、さっきの納期限を過ぎたら、現年度分でも当然14.5%の利息を払わなきゃいけない、加えて。そういうのに加えて、現年度分の途中で、納期限を2カ月過ぎただけで、財産調査するぞ、早く支払いなさいなんていう、一種恫喝めいたことをやるのは、市役所のやることじゃないんじゃないんですかとお伺いしてんです。

○市民部長(大野隆君) 和解案を最終的に示されたのはいつかということですが、手元にそのものがなくて、御質疑には和解成立はいつかという御質疑でございました。和解成立については、この後、本会議で本議案が可決されました後に、速やかに和解を成立させる予定だということで、そのようにお答えをさせていただきます。

  2点目につきましては、異議申し立ての支払い意思のないという電話の中で云々ということでありますが、先ほど申し上げましたように、異議申し立ての権利、権限がありません、第三者債務者につきましては。そのような状況の中で、先ほど申し上げましたように、延滞金もついてしまいますので、早く判断をしたということでございます。

  それから、弁護士がなくてということにつきましては、訴訟ということについては、先ほども申し上げましたけれども、当初、こういった過払い金の和解について、訴訟なしでやったという事例は、過去にはあるようでございます。

  しかし、最近の事例としては、当然相手方もいろいろな勉強をしてまいりますので、裁判なしにはもうそういうことはできない。とても今回の170万円を収入として得ることはできなかったということで、御指摘につきましては、一応、今後の参考にはさせていただきたいと思いますけれども、そういうことでございます。

  それから、14.5%の市税の延滞金率につきましては、これは国税徴収法も含めて、そのようなことでございますので、現下の状況の中で、なるべく早くお願いをさせていくということで、今年度からそのような取り組みをさせていただいておりますことで御理解を賜りたいと思います。

○6番(矢野穂積議員) 最終的に武富士から和解案が出てきたのがいつかというのが、答えがないんですね。出すとまずいという判断が先に立ってるようですが、つまり、そんなにたってないわけですよ、その出てきたのが。だから、裁判外での和解提案だし、具体的に交渉をやれば、弁護士がつかなくてもできたんじゃないかなという、回収ができたんじゃないかなということを指摘してるんで、答えがなかったことは、それを裏書きしてるというふうに理解しておきます。

  それと、最終的にこれを見て、これを見て、というのは納期限後の14.5%を見て、基本的に、市は相当おかしくなってるというふうに理解されるように思いませんか。

○市民部長(大野隆君) 武富士が和解案を示してきたのは、今、手元に資料がございません。正確な日にちを申し上げられませんけれども、そんなに古い話ではありません。比較的最近の話でございます。

  それから、市役所がおかしくなってないかということでありますが、徴収率が大変厳しくなってきております。そのことについて、いろいろな方策をさせていただいておりますが、一刻も早く、本人の実態も確認をさせていただいて、もし徴収不可能であれば、それはそれとして、執行停止等の対応もとれるわけでありますので、着手としては早く仕掛けて、そして、財産調査もさせていただく、そういう形で今、進めております。

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