東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問(朝木直子)

平成21年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第20号
平成21年12月7日(月)



○議長(川上隆之議員) 次に、5番、朝木直子議員。

○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして、一般質問を行います。

  まず、何度か指摘してきた問題でありますけれども、まず、組合議会の諸問題についてお伺いいたします。

  当市の、本当は、全部伺いたかったんですけれども、3部門までしか質問させないというふうな、妙な決まりが当議会にはありますので、2つのギャンブル組合議会について、お伺いをいたします。

  十一市競輪事業組合議会、それから、四市競艇事業組合議会について、まず、議員報酬、これは、議長や監査委員などの上乗せ分も含む議員報酬をお伺いいたします。

  それから、議会の年間開催日数と時間、何時から何時まで開催をしたのか、詳細をお伺いいたします。

  次に、組合議会が使える交際費、そういうものがあれば、その金額、それから、過去5年間の実績、それから、内訳をお伺いいたします。

  次に、視察旅行等に出かけているのか。これは、研修旅行とか、名前は別といたしまして、泊まりがけの旅行に、費用をかけて出かけているのか。その場合、過去5年の実績、それから、1人当たりの費用は幾らぐらいか。

  それから、議員の人数と組合議会費の総額。

  それから、当市の分担金。

  以上、確認も含めてお伺いをいたします。その上で、その報酬の二重支給について、これを改める検討をしているのか。また、ギャンブル組合から、当市は撤退の検討をしているのか、お伺いいたします。

  次に、大きい2番目、これも、私ども草の根市民クラブで何度も指摘をし、問題にしてきた、消防団の件であります。

  まず、これも確認の意味で幾つか伺っていきますけれども、消防団員の位置づけ、それから、報酬、退職金などはどうなっているのか。非常勤の公務員であることは間違いないと思いますが、まず、伺っておきます。

  2番目、20年度決算では、消防団の経費の旅費に1,290万円が計上されておりますけれども、その内訳と内容、詳細をお伺いいたします。

  次に、5年間の市内の火災件数も、確認の意味で、直近のところまで含めてわかれば、お伺いをいたします。

  4番目、消防庁の消防署は、3交代制で、24時間いつでも出動できるような出動体制、待機体制がとられているようでありますけれども、非常勤公務員である当市の消防団員は、どのような勤務体制になっているのか伺います。

  5番目、消防団員の訓練費等、条例に定められている訓練費等、団員の報酬、月額の平均はどのくらいか、お伺いをいたします。

  それから、消防後援会の決算書を見ますと、消防団費の中に、出火警備出動費とか訓練費というものが36万2,637円、某消防団後援会の決算書を見ますと、各種の訓練費が計上されてるようでありますけれども、訓練費はどこが負担しているものなのか、お伺いいたします。もし、ほかに負担しているものがあれば、どのくらいの割合で負担をしているのか、伺います。

  6番目、訓練などに欠席した場合、ペナルティーというか、罰則というか、そういうものはあるのかどうか。また、訓練は公務なのか。公務であれば、訓練のその当日、いつからいつまでが、どの時点からどの時点までが公務なのかをお伺いいたします。

  次、7番目、消防分団の火災発生時の役割について、消防署員との違いについて、また、その関係についてもお伺いいたします。

  また、この火災発生時に団員が不在だった場合にペナルティー、罰則等はあるのかないのか。また、消防団員が多数出動できなかった場合、例えば、1つの分団が全員出動できなかったような場合、これは、消火活動への影響はどの程度あるのか、また、そういう場合はどうするのか、お伺いをいたします。

  それから、当市の消防団費用の内訳を伺います。

  次、10番目、本題でありますけれども、消防分団の後援会のあり方について、私は、02年には第4分団をやりましたけれども、私、今、某消防団後援会の決算書を持っているんですけれども、この後援会費、後援会というのは、これ、寄附を地域の自治会とか企業から集めているわけでありますけれども、総額220万ぐらい集めてます。そのうち、後援会の運営費というのは約32万円で、あとが消防団費として、約190万円の金額を消防団費として計上しております。これについて、私も聞き取り調査をしたのでありますけれども、この後援会が計上している消防団費とは、一体何なのか、お伺いをしておきます。

  この消防団費というのは何なのかということで、消防団の方に伺いますと、消防団費として足りない部分を、地元住民が、何か負担してるんだみたいな話も聞いたことがありますが、その点、実態はどういうふうなことになってるのか。この消防団費、何に使われて、どういう位置づけになってるのか、お伺いをいたします。

  特にですね、この消防団費については、地方財政法上、特に、27条の4ですね。市町村が、住民にその負担を転嫁してはならない経費として、第27条の4、地方財政法、「市町村は、法令の規定に基づき当該市町村の負担に属するものとされている経費で政令で定めるものについて、住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならない」というふうな条文がありますけれども、これとの関係も含めて、どのようなことになってるのか、お伺いをいたします。

  それから、12番目でありますけれども、消防団の詰所が各消防団にありますけれども、これも確認をしておきますけれども、この位置づけ、それから、所有権、これはどのようになっているのか、お伺いいたします。

  その上で、詰所が新築された場合、この新築祝いを地域の自治会とか企業に、自主的にというか、もう請求と言って言い過ぎではないと思いますけれども、要求というか、請求をしている実態があります、10万とか20万とか。これについて、この新築祝いというのはどういう位置づけになるのか。これについて、まず伺います。

  それから、消防団の費用、これは確認ですが、これは、すべて市の予算で賄うべきものではないですか。それについて、お伺いしておきます。

  それから、火災報知機の関係ですけれども、もうすぐ法律で火災報知機が義務づけ、設置が義務づけられるということで、いろんな問題が起きてないこともないんですけれども、この消防署とか、消防分団などが、特定の業者を紹介や推薦をしているような、こういう実態があるのでありますが、これについて指導をしているかどうか、お伺いいたします。

  次に、ちろりん村の問題でありますけれども、ちろりん村、東村山のホームページを拝見いたしますと、「約5,400平方メートルの半分を体験農園、もう半分を管理棟や公園施設として整備し、農園部分では、現在44名の市民をちろりん村の村民として登録し、年間を通しての農作業を行っています」というふうなことが書いてあって、これは体験農園というふうな位置づけでありますね。市民農園とは全く違う性格のもので、農作業を体験してもらうというふうな村、体験パークのようでありますけれども、その前提で、まず、お伺いします。

  ちろりん村の予算総額と内訳、これは、土地の費用とか、それから、肥料や種子、種なども市のほうで負担してるようですので、これの内訳、それから、総額をお伺いいたします。

  それから、ちろりん村の開村趣旨というのは、体験パークということだったと思います。これ、市民農園との違いはどういうふうになってるのか、お伺いいたします。

  それから、ここで、野菜ですとか農作物を収穫しているようでありますが、その年間の収穫量はどのくらいなのか。収穫祭というのを年に数回開いて、そのときに市民の皆様にお配りするというか、食べていただいてるようでありますけれども、これは全部その収穫祭で使ってるのか、どのように利用してるのか、この収穫物ですね。これについて、伺います。

  それから、ちろりん村の参加者、村民の人数の過去5年の推移をお伺いいたします。

  それから、イベント開催、今年度は年何回なのか。

  それから、土地の賃借契約の内容の詳細、H25年までの、あと4年ぐらい契約が残っているというふうにお聞きしておりますけれども、その前に整地して返還する場合の費用はどのくらいかかるのか、お伺いいたします。

  それから、ちろりん村についての市民、または、内部の村民の方からの意見など、その件数と内容について、お伺いをいたします。

○経営政策部長(諸田壽一郎君) 私のほうからは、大きな1点目、組合議会の関係について、お答え申し上げます。

  まず、東京都十一市競輪事業組合議会の議員報酬でございますが、議員月額報酬4万6,000円、議長につきましては1万1,000円プラス、副議長につきましては5,000円プラス、監査につきましては9,000円のプラスとなっているところであります。

  続きまして、議会の年間開催日数と時間でございますが、平成20年度の議会の開催日数は4回でございまして、4月議会が14時30分から15時9分、11月議会が14時57分から15時43分、2月議会が15時から16時1分、3月議会が14時29分から14時54分でございます。

  交際費の金額と、過去5年間の実績ということでありますが、平成16年度6万7,802円、平成17年度2万5,441円、平成18年度6万5,000円、平成19年度2万6,180円、平成20年度4万800円。内容につきましては、慶弔費や行政視察経費、あいさつ品代等でございます。

  視察の関係で、過去5年の実績と1人当たりの費用ということで、年度と視察場所と1人当たり費用で申し上げます。平成16年度、ボートピア市原、松戸競輪場、3万2,963円。平成17年度、伊東温泉競輪場、川崎競輪場、3万2,215円。平成18年度、いわき平競輪場、サテライトしおさい鹿島、3万5,092円。平成19年度、宇都宮競輪場、サテライト双葉、3万6,419円。平成20年度、豊橋競輪場、浜名湖競艇場、3万7,558円。

  議員の人数と議会費総額についてでありますが、22人、1,346万9,141円でございます。当市の分担金については、ございません。

  続きまして、四市競艇事業組合議会でございます。報酬でありますが、議員月額報酬2万3,000円、議長1万円、副議長5,000円、監査9,000円のプラスとなっております。

  議会の年間開催日数でありますが、20年度の議会の開催日数は4回、4月議会、15時15分から15時45分、11月議会、15時50分から16時40分、2月議会、14時55分から16時50分、3月議会、15時から15時50分。

  交際費の金額と過去5年間の実績内訳でありますが、平成16年度13万8,574円、平成17年度11万6,938円、平成18年度10万450円、平成19年度9,300円、平成20年度5万6,305円。内容につきましては、慶弔費や、あるいは、あいさつ品代等でございます。

  視察旅行の関係であります。同じように、年度視察場所、1人当たり費用を申し上げます。平成16年度、住之江競艇場、岸和田競輪場、5万1,134円。平成17年度、鳴門競艇場、5万994円。平成18年度、児島競艇場、5万6,294円。平成19年度、静岡競輪場、浜名湖競艇場、3万2,927円。平成20年度、常滑競艇場、大垣競輪場、4万6,145円。

  議員の人数と議会費総額でありますが、8人、370万7,811円。当市の分担金については、ございません。

  報酬の二重支給を改める検討をしているかとの質問でありますが、これらは、各事業組合の議員としての報酬であり、各組合がそれぞれの条例に基づいて支払いをしておりますので、特に検討はしておりません。また、十一市競輪、四市競艇の両組合とも、現在、収益が確保できている状況であり、累積赤字もなく、平成20年度も、各構成市に配分金を出しております。増収対策や、全般的な歳出の見直しなどの経営努力も実施しており、現段階では、撤退については考えておりません。

○市民部長(大野隆君) 消防団関係につきまして、答弁申し上げます。

  初めに、消防団員の位置づけですが、消防は、消防組織法第1条において、「その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減することを任務とする」としております。また、同法第9条により、市町村は、消防事務を処理するため、消防本部、消防署、消防団の全部、または、一部を設けなければならないと規定しており、消防団員は、権限と責任を要する非常勤特別職の地方公務員である一方、他に本業を持ちながら、みずからの意思に基づく参加、すなわち、ボランティアとしての性格もあわせ持つ位置づけとなっております。

  次に、消防団員の月額報酬ですが、東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の第14条により、団長3万6,400円、副団長3万800円、分団長2万1,100円、副分団長1万3,800円、部長1万800円、班長1万300円、一般団員9,800円と定めております。

  また、退職報償金につきましては、消防組織法第25条に基づき、東京都、多摩、及び島嶼、22市5町8村で構成する、東京市町村総合事務組合の東京都市町村消防団員の退職報償金条例によって支給しております。退職報償金は、消防団員の方の苦労に対する慰労金としての性格を持つもので、退職後の生活を保障するために支給される一般の退職金とは異なります。退職報償金の支給額は、階級、勤務年数に応じて決定されますが、一般団員で10年経験者の場合は14万4,000円、分団長で25年経験者は46万3,000円、団長で30年経験者の場合は72万9,000円となっております。

  次に、旅費ですが、20年度の消防団員133名に対する出動旅費であります。出動費等でありますが、水・火災出動費、1日2,500円です。それで、警戒出動は2,000円。これらが、合計419万2,000円であります。また、訓練出動につきましては、1日2,000円、これは合計834万6,000円、その他研修費等が36万2,000円で、総額で1,290万円でございます。

  次に、過去5年間の市内の火災件数でありますが、16年度69件。内訳を申し上げますと、建物で30件、車両で7件、その他32件です。その他の中に、枯れ草、樹木、電線等が入っております。17年度69件、建物45件、車両1件、その他23件。18年度48件、建物21件、車両9件、その他18件。19年度51件、建物31件、車両5件、その他15件。20年度59件、建物32件、車両3件、その他24件であります。21年度は確認できておりません。このほか、例えば、なべの空だき、電気器具から煙が出ている、それから、誤報、こういったものについては、記録に残らない出動も多数ございます。

  次に、消防団の勤務体制、火災発生時の招集体制ですが、消防組織法第18条の2で、「消防団は、消防長又は消防署長の所轄の下に行動するものとし」、また、第20条で、消防団の長は消防団長とし、消防団員は上司の指揮監督を受け、消防事務に従事すると規定をしております。したがって、火災発生時の招集は、東村山市消防署からの指令に基づき、各分団詰所のサイレンが自動吹鳴をして、各団員が詰所に集合し、火災現場へ向かいますが、消防団員の勤務体制は、24時間昼夜を問わずの業務体制であります。また、災害対策基本法、及び国民保護法が適用された場合にも、消防隊員の指揮等に基づいて、避難住民の指導に当たることになっております。

  次に、消防団員の訓練等の平均月額出動費でありますが、先ほど旅費の総額で申し上げました。単純に総額を団員数で割りますと、団員1人当たり平均年額9万6,000円、月額で8,000円となります。

  次に、訓練等へ欠席した場合ということでありますが、消防団員は本業もしながらの従事でございます。かつては、市内で自営業や農業の方が圧倒的に多くございましたが、産業構造の変化に伴って、今日では、団員の確保が大変難しくなっており、市外に勤務する方等も含めて、多様な職業の方にお願いをしております。

  したがいまして、訓練はなるべく多くの団員が参加しやすいように、夜間か土曜、日曜に設定をすることが多くなっておりますが、それでも参加できないことも考えられます。よほど特異な場合には、消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例第1条の規定に基づいて、懲戒の制度はございますが、一般的には、ペナルティーといった考え方は持っておりません。

  何時から何時までが訓練の勤務時間かということにつきましては、1日の場合もあれば、半日の場合もありますということで、それぞれになりますが、あわせて、通勤途中の事故等については公務災害という適用がございます。

  次に、消防団の火災発生時の役割ですが、当市消防団は、本団と7個の分団で構成されており、市内を7つに分け、担当区域として受け持っております。また、隣接地と結んでいる消防相互応援協定に基づいて、隣接地の火災等の災害が発生した場合にも、応援に駆けつけます。火災現場では、消防署隊と連携をとって、延焼阻止や照明活動等を行います。また、管内を熟知した消防団が、地の利を生かして、消防署隊よりも先に現場に到着して、最前線で消火活動に当たることもございます。

  次に、火災発生時に団員が不在だった場合のペナルティーということですが、先ほどの訓練のときと同様でございます。

  次に、消防団費用の内訳でありますが、21年度予算書のとおりでございますが、主なものを申し上げますと、消防団運営費補助金が、本団、及び7個分団を含めて1,159万円、団員報酬で1,995万9,000円、旅費1,293万円、団員健康診断等を含めた委託料180万9,000円、その他、今年度は第二、第七分団詰所の建てかえ工事と、第七分団のポンプ車の入れかえ、約1億円ほどございましたので、消防団に係る21年度の総額は、1億9,941万6,000円となっております。

  次に、消防団後援会のあり方でありますが、消防団は、水・火災や災害時の役割等、地域の安全確保のために大きな役割を果たしておりますが、常備消防とは異なる特性や役割として、地域活動にも積極的にかかわっていただいております。全国の消防団員は、かつてより減少はしているものの、なお、18年4月現在、全国で90万7,000人と、常備職員の約6倍の人員を擁しております。歴史的な経緯や、地域ごとに程度の相違はあるにせよ、地域を支える人たちが協力し合って、消防団の活動を支援し、地域の防災活動を行うために、後援会を組織していただいているものであります。

  次に、消防団の報酬、出勤、出動旅費、団の運営経費につきましては、法規定に沿って市が負担をしておりますが、消防団は、水・火災以外にも、地域の安全・安心の一端を担い、同時に、地域の事業にもさまざまにかかわりを持ち、活動し、活躍していただいております。したがって、各分団の後援会活動については、市は直接的には関与しておらず、そうした活動が問題になるとは思っておりません。

  次に、各消防団詰所の位置づけと所有権でありますが、各分団の所有権はすべて市であり、土地につきましては、第2、第4、第5分団が借地であります。

  次に、詰所の新築に伴う祝い金の強制的な集金ということでありますが、市の事業としては、落成式を実施はしております。しかし、祝い金を集めることはございません。また、後援会も独自にお披露目を実施しているのが通例ですが、地元の行事であり、市が介入・言及するものではないと思っております。

  次に、消防団の費用でありますが、さきに申し上げましたとおり、報酬、出動費、運営経費等、市が負担をしております。

  最後に、火災報知機でありますが、東村山市消防署に届け出をされた、市内の販売業者50社の火災報知機業者一覧表を、消防署も市も市民にお渡しをして、設置の促進に努めております。

○都市環境部長(三上辰己君) 私のほうから、ちろりん村について、お答えさせていただきます。

  まず、1番目、ちろりん村の平成21年度の予算額は、歳入につきましては7万1,000円を計上しております。これにつきましては、ジャガイモの収穫ですとか夏野菜の収穫、収穫祭などの生産野菜の売上金を見込んでおります。歳出につきましては、総額で1,218万6,000円となっております。内訳は、使用料及び賃借料、これは用地の借用料でありますが、1,116万1,000円でございます。それから、需用費といたしまして37万2,000円、内訳としては、肥料、種子、それから、管理用の資材、光熱水費等が含まれております。それから、委託料といたしまして46万7,000円、これは警備委託料、それから、定期清掃委託料等を含んでおります。また、役務費として、保険料16万8,000円、原材料費として1万8,000円を計上しております。

  2番目が、ちろりん村の開村趣旨ということでございますが、ちろりん村につきましては、市民が土と触れ合いながら、自然の大切さを体験的に学び、もって緑の啓発の実践の場とするということでございます。種類といたしましては、都市計画法に基づく都市緑地と規定し、循環型の農業体験施設として、建設省の補助金を導入して、平成6年度に開園いたしました。したがいまして、現在も当初の趣旨を尊重し、基本的に、村民の自主的な運営をお願いしております。

  個人的な農園とどこが違うのかというところでは、対象とする方が市民の方であり、また、過去から村民の方が積み上げてきた、いろいろな農業の体験を伸ばしていくということ、それから、近くにあります学校の生徒等も収穫祭等で参加していただけること、また、今は皆さん使っていらっしゃるかもしれませんが、落ち葉とかというものを有機肥料として使う等、一定の緑の意識の啓発になるのではないかと考えております。

  それから、野菜等の年間収穫量ということでございますが、21年度見込みでございますが、申し上げますと、ジャガイモについては、約600株、600キログラムを予定しています。利用法といたしましては、収穫体験にて1人100円をいただきまして、堀り上げていただくということと、それから、一部、学校の課外授業とかということで、無料で参加して堀り上げていただくことをやっております。

  それから、里芋につきましては、約200株、約300キログラム、収穫祭のイベントにて販売をしております。それから、ヤーコンが約60株、約120キログラム、これも収穫祭のイベントにて販売をしております。それから、ニンジンが約200本、これも収穫祭で販売をしております。それから、大根につきましては、約300本植えておりますが、ことしは作柄がよろしくなく、販売はできないということで、無料で頒布させていただいております。それから、ネギが約400本、これも収穫祭のイベントにて販売をしております。それから、白菜が約80株、こちらも収穫祭のイベントで販売しております。

  小麦につきましても、収穫祭のイベントで粉にして、それから、あと、すいとんにして販売しておりまして、一部、式典の協力者には、記念品として持って帰っていただいていることもございます。それから、キウイが約200個、これも収穫祭のイベントで販売しております。それから、ゴーヤ80本、これにつきましては、無料配布と、それから、市役所北庁舎の壁面の緑化等にも、協力したものが含まれております。それから、花卉類につきましては、公園内の施設に移植しましたり、市役所のフラワーポットへの移植等をしております。

  続きまして、ちろりん村参加者の過去5年間の人数ということでございます。21年度が44名、20年度が42名、19年度が44名、18年度が44名、17年度46名、16年度が44名でございます。

  それから、年間のイベント回数はというお尋ねでございますが、21年度については4回を予定しております。

  それから、土地の賃貸借契約の内容というお尋ねですが、土地の賃貸借契約の内容でありますが、平成5年4月1日に、地権者と賃貸借契約を締結しております。内容につきましては、秋津町1丁目9番地2ほか5筆、合計5,448平方メートルを賃貸借するもので、使用の目的といたしましては、本件土地を農とみどりの体験パークとして使用するものであります。

  賃貸借の期間でありますが、平成5年4月1日から平成15年3月31日まででございますが、期間が満了する6カ月前までに双方から特段の申し入れがないときは、本契約は、さらに10カ年、自動的に延長するという内容となっております。以降も同様という形になっております。支払いについては、年2回、9月と3月の末日に賃借料をお支払いしております。

  それから、原状回復ということのお尋ねでございましたが、賃貸借の期間が満了したときには、原状に回復して返還するという内容になっておりますので、大まかなもの4項目について申し上げます。まず、管理棟の解体工事費が342万4,000円、芝生広場等公園施設の撤去工事が491万3,000円、畑の復旧工事が619万8,000円、その他の費用が568万7,000円、合計2,022万2,000円と見積もっております。

  それから、ちろりん村について、市民の方からの意見等の内容はというお尋ねでございますが、平成21年度は1件、電話にてございました。内容といたしましては、樹木に毛虫が発生して、道路を汚染し、宅地内にも侵入するという内容でございまして、対応は、速やかに苦情者宅を訪問して、消毒、清掃を行い、理解をいただきました。

  20年度には4件いただきまして、1件が、村内における焼却行為でございます。これにつきましては、焼き芋ですとか、すいとんを作製するときに、まきを燃料としているため発生したということで、その方にメールでお答えをしております。

  それから、みそづくりのイベントを再開してほしいという要望がございまして、これにつきましては、人員が少なく、予算の費用対効果が少ないということで、中止いたしましたという経過を説明いたしました。それから、もう一つが、イベントを楽しみにしているという期待のお手紙をいただきましたが、送付先が明記されておりませんでしたので、お受け取りをするだけになっておりました。

  4件目、ちろりん村の全体のことについてちょっとお尋ねがありまして、イベントの参加者が制限されてしまうという内容のお尋ねがありましたが、物によっては、どうしても制限をしなければ、人をすべて受け入れられないというところで、そのお話をさせていただきました。

  それから、収穫物の取り扱いについてというお尋ねがありまして、これにつきましては、先ほど説明申し上げたように、イベントの開催時に売っているというか、頒布しているということで説明をいたしました。

  それから、市民、及びイベント参加者の動向はどうですかということで、1つお尋ねがありまして、これについては、市内から多く参加していただいておりますということでお答えをしました。

  それから、ちろりん村の効果について、市報でも広くお知らせしたほうがいいのではないですかということでございましたが、市報では出さないで、その方には、個人的に回答させていただいたということです。

  それから、平成19年度は、感謝の手紙が1つ参っておりました。これにつきましては、ちろりん村に参加して元気になったというお手紙でございました。

○5番(朝木直子議員) 再質問させていただきます。

  ギャンブル組合については、質問はしませんが、大体年間の議会開催日が4日で、大体30分から1時間ぐらいの議会しかやっていないにもかかわらず、当市の議員も含めて、議員の報酬が月額5万円とかいう金額を受け取ってるんだなということがわかって、あきれました。

  次に、消防のほうですけれども、その消防後援会の件ですけど、これ、前の答弁を見ても、消防後援会は任意の団体で、直接は関係ありませんというふうな言い逃れをずっとしてるんですけれども、ただ、この消防団後援会の決算書には、消防団費という、はっきり消防団費というものが計上されているわけでありますから、これ、さっき言った地方財政法の27条の4ですか。直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならないって、これに触れるんじゃないですか。これは、知らないというふうなことは言えないんじゃないですか。

  私が持ってるのは、今、1つですけれども、ほかの消防後援会も消防団費というのを計上してますよ。それで、これ見ると、出火警備出動費55万とか災害予防費33万、点検整備費9万6,000円、各種訓練費36万円、こういうの見ると、本来、市が負担すべきものを、自分たちが支払ってるというふうに見えますよね、だれがどう見ても。ですので、この辺どうなってるのか、きちんと整理をしていただきたい。

  先ほどの分団の詰所の問題もそうですけれども、市の施設ができたときに、どうして市と全然関係ない任意の団体が、新築祝いを集めるんですか。そんなおかしい話はないんじゃないですか。実際にこれ、私、諏訪町自治会に所属してますけれども、諏訪町自治会も10万円払ってます、詰所ができたときに。それはもう事実として、私も確認しておりますし、事実そういうことがあったわけですから、どうしてそういうことになってるのか、知らないとか、市とは関係ありませんというふうなことは、言えないんじゃないですか。前からずっと、消防後援会は任意の団体で、市から補助金は出てないので、うちとは関係ありませんというふうな答弁を繰り返しているんですけれども、それではもう済まないんじゃないですか。消防団費として計上してるわけですから、消防団、しかも、消防団は公務員ですよね。ですので、公務員の消防団費として、公務員が使うお金を計上してるわけですから、それ自体、問題がないわけないですよね。ですので、それについては明らかにしてください。

  それから、私が先ほど質問した答弁というのが、通告に対しての答弁を原稿読みになってるので、全然御答弁になってないものがあるので、それ何点か再質問でさせていただきますけれども、例えば、その公務ですけれども、訓練などのとき、これは公務のようですけれども、これは、いつの時点からいつの時点までが公務なのかということを聞いてるんです。例えば、公務のために家を出て、家に帰るときまでが公務なのか、これ、災害補償もついてるわけですから、それは明確に決められてるはずだと思いますので、いつの時点からいつの時点までが公務なのかを伺っておきます。

  それから、もう一つ、消防団員が、火災発生時等、不在だった場合、団員が。この場合どうなるかというのも、私がお聞きしたのは、例えば、1つの分団が丸ごといなかった場合、そういうような場合には、どういう影響が出るんですかというふうなことをお聞きしたんですが、それについても御答弁がありませんでしたので、伺います。

  もう一回詰所に戻りますが、詰所は市の持ち物であるようですけれども、じゃ、そこで飲食をする、宴会をするというようなことは、どの範囲で許容してるのか、その点について伺います。

  それから、ちろりん村ですけれども、これは私、前から、いろんな方から御指摘を受けている件で、今回初めてやるんですけれども、その収穫物、これ、建前上は、持ってってはいけない、作業した人が。で、収穫祭に出すなり、どこかで使いなさいということで、自分たちのつくった農作物を持って帰ってはいけないことになってるようですね。

  ところが、実態としては、皆さん持って帰ってるというのが、もう実態として、これ、だれもが認める事実としてあるわけで、そうなってくると、土地も、村民になるのもただ、肥料も種も全部、市で出してくれて、できたものを持って帰りと、こんないい話はないじゃないかというふうな、ちょっと細かいような話になりますけれども、今、予算がない、財政が大変だということで、市民生活が非常に締め上げられてる中だと、やはりそういうところで1,200万円も年間、何で使ってるんだというふうな声もあるわけですよ。

  ですので、やはり公平に、市民農園でお金を払って、自分たちで種を買って、肥料を買って、楽しんでる方たちもいる中で、その辺のバランスをどう考えてるのか、今後のことについて伺います。

○市民部長(大野隆君) 消防後援会のあり方の問題として、そこから消防に関する、分団に関する費用がいろいろ出ていることについて、問題がないかということでありますが、消防団、消防の分団の後援会というものは、そもそも、消防署ができる前に消防団があって、そして、それを支援する地域の消防団の後援会というものがありましたねという経過はあったと思います。ですので、それぞれの独自の形があるのかな。それは当市に限らず、全国至るところにあるのかなと思っています。

  そういう中で、本来、市が負担すべきものについては、これは先ほど申し上げたとおり、負担をしていると思います。そのほかに、後援会が、消防、あるいは、地域の安全・安心のために、後援会として費用を負担していただいているものもあるかなと思いますが、それらについては、こういう時代でもありますので、是正すべきところがあれば、是正をしていく必要があるのかなと思いますので、そこのところは、そのようにきちんと踏まえていきたいと思います。

  それから、訓練はいつからいつまでということですが、これは、先ほどお話にありましたように、家を出てから家に帰るまでという時間が、公務災害も含めてありますので、そのように認識をしております。

  それから、火災があったときの火災出場というものについては、これは、出場規程というものがありまして、1カ所で火災があったときに、そこには2個分団が出ることになっています。2個分団で足らないときには、5個分団まで出ることになっています。さらに、第3出場というのが、市内全域的に、とても大きな火災だというときには、全部出るということになりますが、そこまではめったにないかなと思います。

  そういう中で、基本的には、消防団は、サイレンが鳴ってからそこに参加してくるわけですけれども、まず、消防車に乗れる5人の人がそろった段階で出発していきます。それから、あとの者は、その後方支援として詰所に残ったり、あるいは、車で出かけていくという場合もございます。その状況によってなりますけれども、ですので、必ずその5人というのは、あるいは、1つの火災については2分団が出てまいりますので、そういった意味では、2つそろうことはあると思いますが、多少、時間の前後はあろうかなと思います。ですが、それに全くそろえないということは、よほどのことがない限りはないと思いますし、何か特別研修、あるいは、研修旅行等があった場合には、それは事前に報告をしていくことになっております。

  それから、詰所の中で飲食ということでありますが、先ほどお話しいたしましたように、24時間の勤務体制でありますので、帰ってきてからの飲食という場合が、そこであることはあるだろうと思います。食事等が出たり、飲み物が、少しジュースが出たりということはあるんだろうなと思っていますが、それ以上のことについては、今、詰所の中で、市民の目があるわけですので、そういったところについては注意しているはずだと、私たちはそのように理解しております。

○都市環境部長(三上辰己君) ちろりん村の件でございますが、収穫物をすべて持って帰っていて、市民農園とそんなに変わらないんではないのという御指摘だったと思いますけれども、過去には、そういった経過があったと聞いておりますが、近年は、ここ一、二年につきましては、やはりそういうことは自粛してもらうようにしております。その中で、もし持って帰られる方がいたとすれば、ああいう作物というのは際物と申しますか、ある一定の期間しか鮮度を保てませんので、そういったことで、持ち帰っているところがあるかもしれませんが、市としては、そういうことをしないように、また、本来の趣旨とはちょっとかけ離れておりますので、そういう指導をしているつもりであります。

○5番(朝木直子議員) まず、ちろりん村については、持って帰る、持って帰らないという、そういう話になるんであれば、もう普通に費用、会費を取って、やっぱり自分でつくったものを自分の口に入れられないというのは、ちょっとそれ自体無理があるんじゃないかなって、つまんないですよね、つくってても。やっぱり自分で、できたものは新鮮なうちに食べてみたいし、それが農作物を、野菜をつくる楽しみの一つだと思うので、ちょっと開村趣旨自体に無理があるんじゃないかなというふうに私は思います。

  それから、後援会ですけれども、いっぱいあるんですが、時間がないので、まず1つが、公務が、家に帰るまでが公務だということであれば、その分団の詰所の中でアルコールを飲んで、宴会をやってる。これは許されることですか、公務中に。しかも、その費用は、さっき言ったように後援会から出ているようです。

  それから、もうちょっと後でいろいろ詰めてから言おうと思ったんですけど、この出火警備出動費、災害予防費、点検整備費で50万とか30万とかいう金額が計上、決算書にはされてますが、これはきちんとヒアリングをすると、これ、実態としては、全部飲み食い費だというふうなことは認めてるんです。これは、後援会長も消防団の人も。

  そういう中で、公務員が、消防団員自体も任意の人たちだったら、それはそれでいいんですが、消防団員は公務員ですよね。公務で、24時間待機してるというふうにおっしゃいますけれども、別に都合が悪いときは行かなくてもいいわけで、それを24時間待機してるとは言えないと思うんですよ。で、その24時間の勤務体制だということで、飲み食いぐらいしてもいいじゃないかとか、家族慰安ぐらい、観劇ぐらい行かせてくれてもいいじゃないかとか、そういう話になってくるので、きちんと公務員というところに軸を置いて、整理をしていただきたいというふうに思います。

  先ほど、問題があれば是正をするというふうな言葉がありましたけれども、これ、地域住民からすると問題だらけですので、これは一刻も早く整理をしていただきたいと思います。

○市民部長(大野隆君) 詰所の中で、例えば、慶事であるとかについては、そういったことがあるかなと思います。しかしながら、通常の水・火災等の中でそういったことは、基本的にないと私は理解しておりますが、そこは、今後、確認をさせていただきたいと思っています。

  それから、後援会が行っているものについて、これは申し上げていますが、市としては、そこに直接的には介入をしないことにしておりますが、飲み食いだけというのは、そういうことはないだろうと思っておりますが、それについても確認をさせていただいて、是正があれば是正をしていくというふうに思います。

○都市環境部長(三上辰己君) ちろりん村の開村趣旨ということでございますが、妥当だと考えておりまして、今おっしゃられたところにつきましては、運営の中で改善等、検討していきたいと思っております。

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