東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問(矢野穂積)

平成21年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第20号
平成21年12月7日(月)



○議長(川上隆之議員) 次に、6番、矢野穂積議員。

○6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に抗議して、通告に従って質問をします。

  まず最初に、待機児等対策と最高裁確定判決で敗訴確定したりんごっこ保育園に対する名誉棄損決議を提案した市議17名の責任を問うというタイトルで、まず、①でありますが、12月1日現在の待機児の実態、多少、来年度のこともありますから、難しい点はありましょうが、1日現在の待機児の実態。

  先に言っておきますが、この保育の関係は、市長に全部答えてもらいますから。

  待機児対策として、いなげや隣地に予定されてる民設民営保育園は、運営主体はどこになる予定か。また、東京工務店に聞きますと、かなり、運営主体が決まるまで、苦労したというお話でありますが、運営主体はどのようにして決まったのか。

  それから、土地の賃借料、建物の賃借料、こういったものはどういうふうになってるか。開園は、具体的に、確定的に、いつかわかっているのか。そして、わくわく、つばさについては、施設使用補助が廃止になるということであります。それから、花さきの763平米、つぼみの3,752平米、これ、ただで使ってますね。保育園の中で、無償でもって土地を提供されて、その運営をしているところと、自前で用意をして運営してるところ、これは、そういう意味ではわくわくもつばさも、あるいは、今度のいなげや隣も、同じような立場に立つんじゃないかと思いますが、一方では賃借料を払って、一方ではただで使ってる。こういう不公平はいいんでしょうかね。

  社福というのは、所得税はかからない。優遇税制の対象になってる。ところが、社福じゃないところもですね、例えば、わくわくもそうだし、つばさもそうですが、払うことになる。これ、ちょっと不公平じゃないですかね。当市は、そうでなくても財政難と言ってるわけですから、少し考えたらどうでしょうかね。社福であっても保育事業者の場合、市場原理を無視して運営してるわけではないわけですから、市長、答えてください。

  2点目は、保育ママの制度がありますが、病気で運営者が保育できなくなった場合の対応というのは、十分整っているのか伺っておきます。

  次は、例の判決、確定判決の内容でありますが、確定判決は、問題の決議を、客観的真実に反するという最大級の厳しい批判をし、市議会多数派を糾弾している。根拠もなく認可取り消しを図り、事実無根の決議を行いながら、賠償金を含め、合計410万円超を税金でしりぬぐいする。財政難を口にしながら、自分たちがしでかしたことに血税を費消して、さらに、財政事情を圧迫してもよいとする合理的な理由。こういったことが、当該提案者市議らに、この辺の費用を請求しない理由は何なのか、具体的に市長は答えてください。

  また、事実無根の決議を行いながら、納税者市民の血税を勝手に費消することが許されるという正当性、及び合理的理由を、決議を提案した元市議として、市長は具体的に、はっきり答えてください。前回は、何だかぐちゃぐちゃと言って終わってますからね。

  ④、国基準をクリアして、都知事の認可を受けてるりんごっこ保育園の認可取り消しを市議らが画策した事実が、この確定判決では認定されています。しかも、控訴段階では、これに対して、この決議が認可取り消しを求めたものではないという、見苦しい歴史の書きかえを行おうとした、市議会多数派は。東京高裁は、佐藤真和陳述書を根拠として、この決議は認可取り消しを求めたものだと最大級に糾弾しています。市長は、いまだに認可取り消しを求めたものではないという立場をとっているのか。最高裁で確定したにもかかわらず、そういう態度をまだ維持してるのかどうか、伺っておきます。

  そして、市議として、この決議を提案したこと、そして、こういう判決をいただいたことを、どのように反省し、責任をとる考えなのか。そして、こういう例が全国にほかにあるのかどうか、伺っておきます。

  ⑤でありますが、確定判決は、この決議を、客観的真実に反すると最大級の糾弾をしている。本件決議の取り消し、及び保育園側に謝罪がなければならない。市長は、賠償金を払うだけでよいと考えているのか、この際、はっきりとお答えいただきたい。

  次は、ガイドラインの問題であります。何か先ほども、多少勉強したのか、また何か先祖返りしたのか、趣旨不明の何か質問をしてますが、ガイドラインについて、まずもってお聞きするのは、保育事業者に対して、法的拘束力をこのガイドラインは持っているのかということについてであります。

  それで、この点に関しては、決議に関する判決で名前までつづってる佐藤真和陳述書のことでありますが、この方がですね、最近のブログ見ると、「このガイドラインは認可基準ではありません。あくまで認可権者は東京都であり、指針に強制力がないことは、だれにでもわかるお話です。守らなかったからといって、開園できないわけではありません」という、しっかり勉強されたんでしょうかね、というようなことを言っています。

  ところが、このりんごっこ保育園の開園前の議会では、佐藤さんという人はすごかったですね。物すごいこと言ってる。こんな状態で、「このガイドラインの6番に、意見書提出というところがあります。市長、意見書はもう出したんでしょうか。出したとすれば、そこには第2から第5まで踏まえて出すと書いてあります。その整合性はどうなっているのかお答えください」と書いてある。で、その次に、「こんな状態で開園することは、断固反対します。市長の見解を教えてください」と書いた後、さっきみたいに、強制力がないことはだれにでもわかる話ですって書いてあるんですね、最近。これ、10月だったかな。

  で、お伺いしますがね、私は、いずれその児童育成部会の一部の考え方、それから、所管の職員の中にある一部の考え方について、きちんと批判をするつもりです。その前に、りんごっこ保育園、私も多少の関係ありますので、(不規則発言あり)それで、白梅、何というんですか、学園というんですか。この汐見さんという方が、市の主催の研修会で、保育指針の新しいのについて研修会の講師をやったことがあって、そこにりんごっこ保育園の保育士が出かけて、聞いてきたんです、話を。さっぱりよくわからない。その趣旨が全く不明だということを言ってまして、私も話を全部聞いてみて、そうだなと思いました。この話は、またいずれ、きちんと批判します。

  白梅との関係を、どっぷり二人三脚でやるのであるとすればですね、いろんな問題が出てくる。余り一方に、偏ったというのは言い過ぎかもしれないけど、一方の立場に立っている関係者との意向というか、考え方に沿って、行政を運営するというのはどうかと思いますから、しっかり言っておきます。

  ②でありますが、ガイドラインにある協議が不調の場合、保育事業者とですね。市長は、当該保育事業者について、意見書を都に提出しないという態度をとるつもりかというふうに聞いておるのでありますが、実は、この辺は既にちゃんと聞いてて、答弁もあるので、それだけ言って、まだこれ以外に何かまた答えがあるのかどうか、伺っておきます。

  要するに、この06年の11月4日の決算特別委員会で、私が同じような質疑をしたときに、このガイドラインについて、裁判所の裁判官が、具体的にこういうことですから、知っておいてくださいよ、理解してくださいよというふうに答えているんですよ。それを、ちゃんと前の収入役が答弁している。内容は、あなた方の理想かもしれないけれども、認可というのは、法令に基づいてやるんだから、ちゃんとそれを理解してくださいよというふうに言われている。確かにそういう指導はありましたというふうに、室岡さんは答えている。これ、間違いないかどうか、確認もしておきます。

  それから③でありますが、新しい連立政権が、時限的、地域限定的な待機児対策として、一定の施策を展開しようとしてるわけであります。いろいろと針小棒大に考えてる向きもあるようでありますが、先ほどの発言を聞いてると。そうではなくて、東京都の認証保育所制度、A型、B型とありますが、認証保育所の制度というのは、待機児をカウントするときに、認可、認証、保育ママ、これが待機児外というか、待機児にはならなくて、保育サービスを受けてるというふうに見るわけでありますから、当然、認証保育所についても、保育サービスを受けてるという認定を受けるわけですが、このB型については、既に3.3平米ではなくて、一、二歳が、2.5平米になっていますね。こういったことについて、自分がその前提にしている認証保育所の制度を否定するようなことはないと思いますが、新政権の時限的、地域限定的な待機児対策について、どのように考えてるか伺っておきます。

  それから、最後に、これはさっきも答弁があったからはしょりますが、待機児対策の具体的な内容をはっきりと言えるのかどうか伺っておきます。

  それから、市役所玄関の屋根の問題でありますが、既に見積もりはとったのか。それから、とってないとすればですね、どういうふうな理由か。それから、これをやらないことは障害者等の弱者の切り捨てということにはなりませんかということを聞いておきます。

  次は、昭和病院を先にいきますが、細かいことはまあいいとして、H19年度、一昨年度の落札率が100%の入札結果の件数が何件あるか。それから、どこが一番多い業者か。それから、カテーテル等の単価の一番安い入札結果の業者じゃなくて、高い業者と契約してる事実はないか。それから、強制捜査が入るような事態になってるんではないか、伺っておきます。

  それから、時間がないので、きょう初めて取り上げるんですが、東洋医学、特に鍼灸の、はりの問題ですが、過去に当市で行われた事後の助成措置の経過、それから、資格の関係はどういうふうになっているのか。WHOとかブラジルとか、あるいは、ヨーロッパ等で、このはりの効能に対してかなり見直しというか、評価がかなり進んでる部分があるように見えますが、一方で、日本ではかなり評価が低い。そういうことに対して、どのように考えてるか。

  市民健康のつどい等々を活用して、はりの体験治療などを行うなどして、要するに、医療費の抑制の一つの施策として考えていく。そして、有資格者の協力を求める等を考えて、予防医療の実験的事業を推進してはどうかと思いますが、伺っておきます。

○議長(川上隆之議員) 休憩します。

午後3時4分休憩


午後3時42分開議

○副議長(鈴木忠文議員) 再開します。

 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 

○副議長(鈴木忠文議員) 一般質問を続けます。

  矢野議員に対する答弁より入ります。答弁をお願いいたします。

  子ども家庭部長。

○子ども家庭部長(今井和之君) 私のほうからは、(1)の①、②、それから、(2)の①、③をお答えさせていただきます。

  平成21年10月1日現在の待機児数につきましては、新基準数では242名でございます。

  次に、いなげや隣に予定されております民設民営の保育園につきましては、本町地区プロジェクト事業者でございます東京工務店が、設置運営事業者として、社会福祉法人村山苑を選定しております。東京工務店に対しまして、市内で運営しております民間の認可保育所の名称や、設置運営事業者の情報提供はいたしましたが、選定方法等につきましては、把握しておりません。また、土地の賃借料、建物の賃借料につきましても、把握しておりません。現在、平成22年度の工事着工、及び23年度当初の開設を目指し、協議をしているところでございます。

  それから、事業者への援助と申しますか、一般論でお答えさせていただければ、必要な御審議をいただいた結果であると考えております。

  次に、保育ママでございます。保育ママが病気で保育できなくなった場合の対応につきましては、現在のところ、保育者の方に登園自粛の御協力をいただいているのが現状でございます。その上で、どうしても御都合がつかない場合には、認可保育園の一時保育、近隣の認可外保育施設の一時保育、ほか、家庭福祉員で定員にあきがある場合は、一時保育等にて対応をしております。

  それから、(2)の①でございます。ガイドラインは、拘束力を持つものかというお尋ねでございます。ガイドラインにつきましては、今まで培われてきました東村山市の保育水準の維持・向上を図るために策定されており、法的拘束力はございませんが、保育事業者に対しまして、東村山市の保育に対する考えの基礎であるとの指導、並びに助言等を行うものでございます。

  それから、③でございます。時限的、地域限定的な待機児対策につきましては、先ほど、佐藤議員に答弁をしたとおりでございます。東京都の認証保育所制度における待機児対策につきましては、現在、国のほうでも、この東京都の制度について検討されているということが、過日報道されております。

  それから、弾力的な運用においては、当市、年度当初、市内2園の認証保育所にて、弾力的受け入れを行っております。

○市長(渡部尚君) 矢野議員から私のほうに、何だか御質問をいただきましたので、順次お答えいたします。

  まず、決議の関係でございます。なぜ提案者市議らに請求しないのかということでございますが、本件決議は、市議会という機関意思の決定をもってなされたものでございますので、現時点では、提案者個人に対して請求しなければならない理由はないものと考えております。

  それから、本決議の趣旨についてでありますが、市といたしましては、9月定例会でもお答えしておりますけれども、認可の取り消しまでを求めたものではなくて、通園する子供たちにとって、より良好な環境での保育施設を求めていくものと認識いたしております。

  全国に類例があるかということですが、このような訴訟は、調べた限りにおいては、ございません。

  市長は、賠償金を払うだけでよいと考えているのかということでございますが、決議の取り消しということについては、現在の私の立場では、お答えのしようがないものでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。

  それから、判決に基づく措置につきましては、7月中に履行をさせていただいております。

  それから、ガイドラインが不調の場合、意見書を提出しないのかということですけれども、保育設置等の書類を東京都へ申達する際に、市が作成し、添付しております意見書につきましては、保育事業者が提出した書類等に不備がなければ、法令に従いまして、粛々と提出をいたしております。しかしながら、東村山市と保育事業者の認証保育所設置等に関する事前協議につきましては、行政、保育事業者、市民が一体となって、今まで培われてきた東村山市の保育水準の維持・向上を図るため、指導等を行っているものでございますので、保育事業者の皆様につきましては、ぜひ御協力をいただきたいと考えております。

  それから、市長が現在行っている新たな待機児対策を具体的にということでございますが、今般の初日の所信表明でも申し上げておりますけれども、保育所の待機児対策といたしましては、まずは、23年度に100人定員規模の認可保育園の新設、24年度以降に、さらに、認可園1園の新設の検討を行っております。

  加えて、認可外保育室から認証保育所への移行に対する調整、あるいは、支援等を行っておりまして、22年度中に、何とか30名程度の認証保育所1園の新設を行ってまいりたいと考えております。加えて、22年度中には、同じく30余名規模の、幼稚園型でございますが、認定こども園1園の開設を予定しているところであります。さらに、22年度4月より、市立保育園の中で、一番待機児が多い乳児枠の拡大を図るべく、現在、調整をいたしている次第でございます。

  さらに、経済的支援ということで、所信表明で申し述べたとおりであります。

○総務部長(野島恭一君) 玄関スロープの屋根につきましては、市で内部設計し、見積もりをとっております。

○健康福祉部長(石橋茂君) 私のほうから、昭和病院の関係に答弁いたします。

  平成19年度、機械、及び備品の購入では、76件の契約がありました。そのうち、落札率100%は15件ありました。全体の19.7%に該当します。最も多い業者は、株式会社田中三誠堂で、9件でございます。

  次に、放射線カテーテルでは、複数業者の競争としておりまして、総価比較金額の最も低い業者と契約しております。

  契約業者との関係で、強制捜査への御心配でございますが、そのような事実はないということでございます。

  次に、東洋医学に関する答弁をいたします。

  まず、事後の助成措置の経過についてでございますが、御質問の趣旨がわかりませんので、確認できません。

  次に、資格等の有無につきましては、把握しておりません。

  次に、西洋医学との関係等について、見解を述べる立場にございません。

  健康のつどいへの御提案ですけれども、大変斬新的な御提案として受けとめさせていただきます。

○子ども家庭部長(今井和之君) 先ほど保育ママの答弁の中で、「保護者の方に」登園自粛を御協力いただいていると本来発言すべきところを、「保育者の方」にと発言ました。訂正して、おわびさせていただきます。

○6番(矢野穂積議員) まず市長、何度も聞くのはですね、あなたが市会議員のときに、決議の提案者になった一人だから、聞いてるんですよ。いいですか。機関でやったから、機関でやったものについての法的な理解を、どうなんだというふうに聞いてるんじゃないんですよ。あなたは市長で、再三、財政は非常にピンチである、予算がない、一生懸命言ってるから、なお400万超を何で自分から払うということを、あなた自身から言わないのかと聞いてんですよ。

  負けたんでしょう。非難決議をして、名誉棄損決議をして、最後まで争って最高裁で確定したのが、負けたんですよ、あなたの提案した決議が。だったら、自腹を切って払わなきゃだめでしょうが。何で市の予算使うんですか。自分が市長だったら、一番考えなきゃいけないことじゃない。この議会の当初の本会議で審議した内容は何だったですか。170万のうちの140万そこそこ、これを取り戻すのに弁護士使って、裁判しましたよということを言ってる人じゃないの、あなた。その人が、何で400万をそのままにしておくんですか。それを答えなさいよと言ってるんですよ。負けたんでしょう。責任とらなきゃだめだよ。

  それから、もう一つ、何ですか、あれ。私が言ってるのは、基本的に、りんごっこ保育園の認可の取り消しを図ったものだというふうに最高裁で確定した判決が、はっきり認定してるじゃないですか。それに従わないということを言ってるの。あなたは首長なのに、法治国家の基本的な流れをくんで、自治体においても、法治主義でやってるはずでしょうが。裁判所の判決を認めないわけ。それを聞いてんですよ。金払ったからいいんだろうということじゃないでしょう。少しは考えなさい。(不規則発言あり)

  次はですね、ガイドラインの問題ですが、先ほどちょっと、ちゃんと言わなかったけれども、室岡政策室長は当時、06年の11月4日にですね、ガイドラインは市の保育のあるべき姿を定めたもので、そのことは、法律とは直接関係ないんですよと自分で言ってる。しかもですね、あわせて私が聞いたら、ガイドラインというのは、裁判所で法務担当が聞いてきた内容を確認した、ガイドライン、私も聞いてましたからね。裁判官が、ガイドラインというのは、あなた方の理想か何か知らないけれども、法律に基づいて設置認可すべきかどうか判断するので、それは理解してくださいよと言われたんですよ。そしたら、そのことについて、政策室長・室岡さんは、「裁判長がそのように言ったということは、政策法務課長から報告を受けてる」と言ってんですよ。

  これ、認めないんですか。(不規則発言あり)

  それから、市で見積もりをとったというんなら、スロープの問題、具体的に内容を言ってください。

  あとですね、健康の問題ですが、東洋医学の問題は、助成措置を市単でやってたことがあるのを知らないんですか、部長。

○市長(渡部尚君) 決議によって市が賠償金を払ったということについて、市長はどうやって責任をとるのかということでございますが、先ほども申し上げたように、これはあくまでも機関意思の決定という形で行われてるものでございまして、現時点では、私は、提案者個人が負担をしなければならない法的な理由はないと認識いたしております。

  それから、当然、最高裁判所の判決に基づいて措置をさせていただいております。ただ、私どもの主張としては、認可の取り消しを求めたものではない。その主張が裁判所に認定をいただけなかったのは、まことに残念であると感じております。

  それから、ガイドラインにつきましては、当然、法令に基づく最低の部分というのはあるわけですけれども、より保育の質を高めていく努力をしようということから、保育関係者、市民の皆さん、議会、そして、行政で取りまとめてもらったものが、ガイドラインだと考えているところでございます。当然、繰り返し申し上げることになりますが、法的な拘束力はないというのは、私どもも十分認識いたしております。ただ、こういう形で我々が策定したものでございますので、ぜひ事業者の皆さんにも御協力をお願いしていきたいと考えております。

○総務部長(野島恭一君) 内容としましては、雨水処理や地下埋設物の問題を含めまして、スロープの上に設置する屋根を、既に設置してある正面玄関屋根と溶接接続して一体化させ、新たな屋根を支える柱についても、既存スロープの擁壁と溶接接続して一体化させる方法で、建築基準法、あるいは、消防法に適用された部材等による内容で見積もりをとっております。

○健康福祉部長(石橋茂君) 事後の助成措置の経過という通告では、よく理解できなかったという答弁をさせてもらいました。

  再質問の関係ですけれども、かつてあって、今はないと、承知しております。(不規則発言あり)

○6番(矢野穂積議員) スロープの内訳、それから、裁判所の裁判官の指摘、それから過去の助成措置の中身。

○総務部長(野島恭一君) 工事の内訳ですけれども、仮設工事、基礎工事、鉄筋工事、金属工事、屋根工事、塗装工事等です。

○健康福祉部長(石橋茂君) 通告からますます離れて、よくわかりませんので、答弁できません。

○市長(渡部尚君) 判決につきましては、その判決で私どもが求められた事項については、すべて履行させていただいております。あとは、認識の相違だと思っております。

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