東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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保育園問題(保延市議)

平成21年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第22号
平成21年12月9日(水)



○議長(川上隆之議員) 次に、23番、保延務議員。

○23番(保延務議員) 2点通告しておりますので、大きく2点について、質問をいたします。

  1点目は、保育所の問題についてでございます。何人かから関係する質問もありましたので、多少ダブるところもあるかもしれませんが、ひとつよろしくお願いします。

  1点目は、当市における待機児数の現状をまず伺います。新基準、旧基準、それぞれについて、最新の数字で明らかにしていただきたいと思います。また、三多摩26市で、各市の待機児の状況はどうなっているか。その中で、当市はどの位置にいるかということについても、お示しをいただきたい。

  それから、そういう中で、当市の待機児数の現状を現時点でどのように考えているか、見解を伺います。

  2点目、当市の待機児はどういう状況に置かれているかということに関係して、何点か伺います。

  まず、1点目として、認可外保育所に入所した場合、認可園と比べて、保護者の負担増はどのくらいになっているのでしょうか。月額で、平均的な例を二、三、例示していただきたいと思います。

  2点目として、児童福祉法24条の後段、前段では保育しなければならないとなっていまして、その後段で、「ただし、付近に保育所がないなど、やむを得ない事情があるときは、その他の適切な保護をしなければならない」となっているかと思うんですが、このその他の適切な保護というのは、どういうことを想定しているか、伺います。

  3点目、認可外等にも入れない家庭もあるのでしょうか。そういう御家庭では、仕事と子育てをどうやって両立されているのか、わかっていたらお教えいただきたい。

  4点目は、これらの現状についての、当市の見解を伺います。

  3点目としまして、最近、政府が検討している、待機児対策としての規制緩和の動きと当市の対応について、伺います。

  その1といたしまして、今、国が進めようとしている規制緩和では、保育の最低基準を自治体の裁量でというものだと思うんですが、これだと、保育水準の低下が懸念されるわけでございます。さきの質問者も、この点質問しておりましたが、これに対しての見解を、もう一度伺っておきます。

  それから、2点目といたしまして、11月19日の毎日新聞に、赤ちゃんの急死を考える会が、過去の保育園での死亡事故を分析したところ、待機児対策の規制緩和が加速した01年を境にふえているという記事でございました。これで、この会は、これ以上の規制緩和をしないようにと申し入れているわけですけれども、当市の見解を伺います。また、当市としても、これ以上の規制緩和をしないように申し入れるべきではないかと思うんですが、見解を伺います。

  3点目として、当市の保育についての考え方、これは、現行の保育水準を守り、向上させるということだと思うんです。さきの質問者に、市長もたしかそういう趣旨の答弁をされていたと思うんですが、当市の待機児対策は、この保育水準の維持・向上というものと両立させて取り組むと思うんですが、その考え方、方針を、もう一度明確に披瀝をされたいと思います。

  それから、4点目としては、保育所の増設についてでございます。

  その1といたしまして、当市は、第七保育園をつくって以来、市立の保育園をつくってこなかったわけですが、保育所をつくらなくなって何年になるんでしょうか。もう大分なると思うんですが、お伺いします。保育園をつくらずに、市としての公的責任を果たせないのではないかと思うんですが、このことについての所見を伺います。

  2点目として、これもちょっと似たようなことになるかもしれませんが、先日、白梅学園の汐見学長が、待機児の解消には、保育所をふやす以外にない、その努力をしないで、既存の保育所に詰め込んでも問題は解決しないと述べているのを読みまして、全くそのとおりだと私は思ったわけですが、これについての見解を伺います。

  3点目として、町田市は、人口も待機児数も、大体、当市と比べて3倍という感じなんですが、今年度工夫して5園を新設するとしているそうです。当市とは大分違うなと思ったんですが、どのように考えているか、伺います。

  5点目といたしまして、公立保育園の民営化について、伺います。

  市長が、所信表明で、公立保育園の民営化は、有力な方策ではないかと考えていると表明をしているわけですが、1といたしまして、公立保育園の民営化は、保育における行政の公的責任の放棄ということではないかと思うんですが、この保育における市の公的責任ということを、どのように考えているか、披瀝をしていただきたい。

  2点目として、民営化では、保育水準の低下につながるのではないかと思うんですが、このことについて、伺います。

  3点目といたしまして、三位一体改革による公立保育園への国・都補助の廃止、これについて、当市の見解を伺います。また、これによって、当市が受けた影響額をお示しいただきたい。

  4点目として、1園民営化するということだそうですが、これによって期待する、市財政の軽減額を伺います。その算定根拠についても、あわせてお示しをいただきたい。

  5点目として、民営化ではなく、国・都補助の復活を要求するというのが本当ではないかと思うんですが、見解を伺います。

  6点目といたしまして、指定管理者制度について、伺います。

  昨年の何月でしたか、第八保育園の問題がございまして、市は、保護者への説明不足としたわけでありますが、しかし、仮に十分な説明をしたとしても、指定管理者制度では、これは制度として絶えず管理者の交代、それによる子供への悪影響ということに直面をするわけであります。これは、制度上避けられないわけですから、細やかな人のぬくもりといいますか、それから気配り、こういうことが必要とされる乳・幼児の保育に、指定管理者制度は適さないと思うんです。当時も申し上げましたけれども、この制度を取りやめるべきだと思うんですが、見解を伺います。

  7点目、この最後ですが、市長に伺っておきます。

  包括的な子育て支援策としての、子育てするなら東村山緊急プロジェクトについて、その概要をお示しいただきたい。特に、その中で、保育における待機児解消策と保育水準の向上ということについて、どのようにしていくのか、伺います。また、他の子育て施策、また、保育の施策の優先順位ということについては、他の施策との関係でどのように考えているか、伺います。

〔中略〕

○子ども家庭部長(今井和之君) 最初に、保育所問題についての①でございます。待機児数の新基準でございますが、平成21年10月現在でございます。新基準では、242人でございます。旧基準数につきましては、358人でございます。多摩地域の中での位置ということでございますが、多摩26市の中で、東村山市は、新基準数において8番目、旧基準数については、9番目に待機児数が多い地域でございます。この状況をどう見ているのかというお尋ねでございますが、市としても、待機児対策に取り組んでいかなければならないと考えております。この12月議会において、市長より、所信表明にて明らかにしたものもございます。

  次に、②の待機児はどういう状況に置かれているのかというお尋ねでございますけれども、その関係で、負担増の問いにつきましては、認可保育所の保育料は、前年の所得額に応じて、児童の年齢を3歳未満と3以上で区分し、それぞれ24階層として、月額ゼロ円から4万8,400円の範囲で設定させていただいております。認可外保育施設の保育料は、各施設での設定となっており、ゼロ歳につきましては、3万5,000円から5万円の範囲で、平均では4万円程度になると考えております。例として、世帯の前年度の所得税額を中間層の第8階層として、ゼロ歳児で比較した場合に、認可外保育施設で4万円、認可保育所で2万9,300円となり、約1万円強の負担増となっていると考えております。同様に、2歳児で比較させていただいた場合、認可外保育施設の平均3万6,400円、認可保育所で2万9,300円となり、約7,000円の負担増と考えております。

  次に、2の第24条の後段でのお尋ねでございますけれども、その他の適切な保護といたしましては、保育所への申し込みがあった保護者に対する認証保育所や認可外保育室、家庭福祉員、一時預かり等の情報提供を想定しているということでございます。

  次に、3の、どうやって両立させているのかというお尋ねでございますけれども、認可外等にも入所できない保護者の皆様より、仕事と子育ての両立の困難さについて、御意見は多数いただいております。その際、入れない児童の保育につきましては、祖父母等の御親族の御協力、または、市内の認可保育園5カ所で行っております、一時保育を利用しているというお話を聞いております。

  4として、これらの現状を受けて、当市の見解でございますが、当市の保育園入所等の現状につきましては、待機児童の早急な解消が、優先課題として求められていると認識しております。

  次に、③の待機児の規制緩和の関係でございます。

  1の、今、国が進めようとしている規制緩和では、低下が懸念されるということでございますけれども、これについては、先日の答弁にもありましたが、厚生労働省や東京都より、規制緩和に関する具体的な内容が示されておりませんので、お答えすることは控えさせていただきます。

  それから、2の赤ちゃんの急死の記事についてでございますけれども、これについては、当市の認可、及び認可外の施設の方たちに、園長会や各施設長会にて、各施設長との意見交換や行政からの連絡、報告などを詳細に行い、事故等の予防に努めております。

  それから、3の、現行の保育水準を守り、向上させるということにつきましては、今まで培われてきました東村山市の保育水準の維持・向上を、行政、設置者、市民が一体となりまして、図ってまいりたいと考えております。

  続きまして、④の保育園の増設でございます。

  (1)の第七保育園につきましては昭和57年4月でございますので、27年になります。この間、公立保育所につきましては開所しておりませんが、その後の私立認可保育園を3園、民間の認証保育所を5園、市民の御自宅での保育である家庭福祉員5名などを開所させております。これら保育所等の運営につきましては、市が補助し行われております。そのため、市といたしましても、市が運営する保育園が公的責任を果たしているという考え方だけではなく、民間にできることは民間で行っていただき、市は違った形で公的責任を果たしていくという考え方も、必要であると考えております。

  次に、2の白梅学園の汐見学長のコメントについてでございますけれども、保育所をふやし、待機児を解消するという御意見につきましては、正論であると認識しております。

  次に、3の町田市の例でございますけれども、当市におきましても、平成21年4月に待機児対策庁内検討会が設置され、さらに、9月議会で市長より総括的な、子育てするなら東村山緊急プロジェクトを検討するとして、本12月議会にて市長より示されました。これまでも、市として役割・責任を果たしておりますし、今後も、基本的には変わりないものと考えております。

  次に、⑤の公立保育園の民営化でございます。

  保育における公的責任をどのように考えているかということでございますけれども、先ほど述べさせていただきましたが、市が運営する保育園が公的責任を果たしているという考え方だけでなく、民間にできることは民間でしていただき、市は違った形で公的責任を果たしていくという考え方も、必要であると考えております。

  次に、民営化は、保育水準の低下につながるのではないかというお問い合わせでございますけれども、現在、市内で運営しております認可保育所の公、並びに私立における保育水準の差は、特段ないと考えておりますため、民営化による保育水準が低下するとは考えておりません。

  それから、3の三位一体の関係でございますけれども、三位一体の改革により、平成16年度より国庫、及び都の公立保育所運営費負担金が削減されました。東村山市全体として、税源移譲された金額については増額になっておりますので、影響額としては、ないものと考えております。

  次に、4の、1園の民営化によって期待している市財政の軽減見込み額をということでございますけれども、保育園を1園民営化することによる市財政の負担軽減の見込みでございますけれども、同じ100名定員規模の公立保育園1園と民設民営の保育園で比較した場合、平成20年度の決算額をもとに、それぞれの運営にかかる経費を案分し、比較したところでは、総事業費では、約5,000万円程度の差がございます。さらに、歳入では、国庫負担金2,500万円、都負担金1,200万円でございまして、合計8,000万円程度の差が生まれると考えております。

  次に、国・都の補助の復活を要求すべきではないかということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、16年度より、国庫、及び都の公立保育所運営負担金が削減されていることに対しまして、担当所管といたしましては、随時、東京都へ復活等の要求は行っております。

  次に、6番でございます。指定管理者についてのお尋ねでございますけれども、指定管理者制度に対する種々の御意見は、あることは承知しております。今後、指定管理者制度自体を検証していく中で、さらに検討を深めていきたいと考えております。

○市長(渡部尚君) 保育問題について、市長に問うということで、まず、子育てするなら東村山緊急プロジェクトについて、その概要を示せということでございますが、所信表明で申し述べたとおりでございますけれども、1つ目の柱としては、保育園の待機児解消ということで、認可保育園については、平成23年4月に、本町地区北ブロックに民設民営の認可保育園、約100名規模ということでございますが、を開設。さらに、24年度を目標に、もう1園計画をする方向でございます。念頭にあるのは、全生園の中につくっていきたいということですが、これは、いろいろハードルが高うございますので、場所等についても、まだ、これは全く未定ということですが、現在の待機児数から考えると、2園を新設しても、なお足りないぐらいかなと思っておりますので、いずれにしても、23年には1園、24年に向けて1園、何とかしていきたいということを申し上げたとおりでございます。

  それから、当然、認可保育園だけでは、すべてが解消できるわけではありませんので、認証保育所について、22年度内に開設を行うべく、現在、認可外の保育室等へ移行への働きかけというか、支援も含めてさせていただいております。それから、これは幼稚園型ということになりますけれども、認定こども園を平成22年4月開設をすべく、これは、私立幼稚園園長会と協議をさせていただいているところでございます。

  さらに、それとの連動という形になりますが、公立保育園1園で、乳児枠の拡大、現行では、各年齢申し上げられませんが、トータルで10名程度の乳児枠を、拡大を目指して、今、所管内で調整を行っております。これらのメニューで、24年度中までの間に、約300名程度の新基準でいう待機児の解消ができるのではないかと考えております。

  2つ目の柱としては、経済的支援ということで、22年度より、これは幼稚園のほうですけれども、保護者負担軽減ということで、入園費の補助制度を新設していきたい。これは、第6次実施計画にある内容であります。

  それから、現在、認可保育室以外に通園する保護者、認証とか認可外、あるいは、保育ママということになろうかと思いますが、こちらへの保護者への補助制度を、これは、まだ検討しているという段階で、お金がかかる話ですので、まだ確定はいたしておりませんが、その方向で、今、進めさせていただいております。

  その他、これは、もう既に実施をさせていただいていますが、義務教育就学児医療費助成における公費の助成拡大、それから、乳・幼児医療助成の所得制限の撤廃が、経済的な支援策としてメニューに入れさせていただいております。

  3つ目の柱は、児童クラブの大規模解消ということで、22年4月に萩山、野火止、回田で、第2クラブの設置を予定しておりまして、本定例会に、これらに関連する議案の審議をお願いしているところでございます。23年に向けましては、既存の学校施設等が活用できなかった、青葉は、現在設計中でございますけれども、化成、秋津東、東萩山、久米川と青葉の5カ所について、何らかの対応をすべく、検討をしているということでございます。

  それから、雇用再生特別基金事業を活用して、市民スポーツセンターと栄町児童館で、来年1月から、子育て預かりサポート事業を始める予定でございます。これらについては、9月定例会でも申し上げましたけれども、おおむね2億円超のランニングコスト、一般財源ベースでかかってまいります。現在、何度となく申し上げていますが、ことしの当市の財政運営でも、まだ3億から5億程度、一般財源が不足をしている現状でございます。来年度は、さらに厳しい状況が見込まれるところでございます。

  既に、児童福祉関連は、何度も申し上げてまいりましたけれども、当市の予算の中では、一番シェアが多い分野でございます。これは全部、保育園だけではありません。児童手当等も含めてということになりますけれども、36億から37億ぐらい、児童福祉費で計上されているわけで、他の分野を削って、さらに、保育園の待機児解消等のために、財源をほかから持ってくるということは、非常に厳しい状況でございます。

  したがいまして、私としては、この運営方法等を見直す中で、先ほど申し上げた、子育てするなら東村山緊急プロジェクトの財源を何とか確保する、生み出していきたいということで、今定例会でお示しをさせていただいたわけでございます。

  保育の質との関係でございますが、佐藤議員にも申し上げたとおり、現行の保育水準を維持するのは当然のことでございますが、さらに向上ということになると、なかなか、例えば、何をもって向上ということになるかはありますが、例えば、面積要件をもっと拡大するとかということになると、やはりお金もかかる話になりますので、そこの部分については、なかなか、現行では厳しいかなと思っておりますが、私としては、今まで培った東村山市の保育水準は維持しながら、そして、待機児の解消等に努めていきたいと思っているところでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

〔中略〕

○23番(保延務議員) 何点か再質問をさせていただきます。

  保育園を、第七をつくって以来、27年間つくっていなかったというところに、今日のあれがあるのではないかという気がするんです。

  それで、先ほどの答弁だと、新基準で、242人が10月1日現在でいるということですね、待機児が。これは、たしか6月議会で私が聞いたとき、147人とたしか言っていたと思うんですよ。だから、かなり、10月までの間でふえているんです。これは、当然というと変ですけれども、来年4月1日にはどのぐらいかというのは、検討がつきますよね。それはどのくらいと見るか。

  それから、先ほど、待機児対策でこうやると出ていたんですが、認可園といっても23年度からですよね。そうすると、242人、さらにふえると思うこの待機児について、どのくらいをどうやって解決するのかというのがちょっとわからないんですが、認定こども園と市立の乳児枠の拡大と市長は言っていましたので、それから、認証保育所ですか、その辺、何で何人ぐらい、それは、そんな正確でなくても、20人とか30人とか、要するに、この242人をどれだけ減らすのかというところが、ちょっとよくわからないんですが、その辺を説明。市長が言った300人というのは、いわば24年度までのものを合わせて300人程度ということですよね。ですから、私が、今、聞いているのは、来年4月1日を想定してどうなるかというところを伺いたいと思うんです。

  それと、確かに市長が言うように、お金がかかるということはかかるんですけれども、でも、例えば、リサイクルセンターの話なんかのときは、全然、財源問題という話は出てこないんですよね。それとか、先ほど、駒崎議員が3・4・5号線、何か必要だということが証明できるように調査して、いろいろ反対が出ないように、説得力のある調査をして、説明の必要があるのではないかというんだけれども、こういうときにも、財源論というのは全然出てこないんだよね。

  私も、第4次実施計画の資料のときに、未来を考える市民会議が出したものに対して、所管の答弁というのがあるんですね。所管の考え方というのが。これは、やはり待機児解消、保育の質の維持・向上、よりよい保育環境を整備する、これ、みんな所管は財政上困難性がある、財政上困難性があるとやるんですよ。だから、市長が言うように、ほかの施策を削ってこっちへ持ってくるというのは、なかなか、確かに難しいかもしれないけれども、どうも私が聞いているところによると、子供の問題に限ると、財政上の困難、財政上の困難というのが、いっぱい出てくる気がするんでよね。

  それで、4月1日についてはどのようになるか。やはり、これは財政上の困難で、結局できないということになるんですかね。その辺を聞いておきたいと思います。

○子ども家庭部長(今井和之君) 3点ほどいただいたのかなと考えております。

  27年間保育所をつくっていないとおっしゃられますけれども、先ほど答弁したとおり、私立、並びに認可外も含めてですけれども、一定の対応はしております。

  結果的に、本年4月に新基準で147、10月1日で242名ということでございますけれども、基本的には、そのままいけば、多分、ことしの4月の段階の数字はどうしてもいかざるを得ないのかな。そのまま何もしなければですね。ただ、それを踏まえて、2点目でございますけれども、来年4月に認定こども園が1園開所いたしますので、こちらで30人程度、あと、市立の保育所で、乳児枠の拡大を約10名程度でございます。あと、認証保育所につきましては、ちょっと4月というラインは出ていないんですが、これも早急に取り組むということで、22年度内の早いうちに取り組むということで、30名程度。合計で約70名程度でございますけれども、拡大を来年度中に見込んでおります。

  それから、あと、財政の問題でございますけれども、これは所管だけの考え方だけではなかなか進みませんけれども、確かに、一般財源2億というのは大きな金額でございますので、これに対する工夫なり、取り組みなり、所管でできることをやっていくという所管としての考えでございます。

○市長(渡部尚君) 人数については、今、所管より答弁させていただいたとおりでございます。

  道路、あるいは、箱物よりも保育を優先しなさいというお考えは、理解できないわけではありませんけれども、それぞれ、やはり必要性があってやっているわけでございます。誤解があるようですけれども、リサイクルセンターについても、周辺が、前と状況が一変してしまっている中でございますので、前にも答弁させていただいたように、あの中で、我々としては、継続的に清掃行政を中間処理施設として展開をしていくためには、一定の設備投資はやむを得ないものと考えております。

  ただ、もちろんこういう御時世でございますし、財政的に非常に厳しいですから、身の丈に合った施設を我々としてもつくっていくわけでありまして、中身は、今後、それは、今回のテーマとは違いますので、議論はいたしませんが、十分精査して、もちろん、これからより圧縮できるものについては、圧縮をしながら進めていくつもりでございますし、3・4・5号線についても、やはり当市は多摩地域でも一番、都市計画道路の整備率が低いわけでございます。広域的な交通ネットワークから取り残されてしまう心配もありますので、やはり、交通ネットワークの中で、東京都の新みち・まち事業で取り組めるということであれば、一般財源ベースでいうと総事業費の10分の1程度でできるわけでございますので、この際、そこは私どもとしても進めていきたいという考え方でございます。

  それぞれの分野、やはり人が暮らすまちですから、トータルで住みよいまちにしていかなければならないわけで、それぞれの行政分野ごとの課題については、我々も最少の経費で最大の効果が上がるように、施策立てをしているつもりでございます。ですから、そういう意味では、個々の事業分野ごとに一定の見直しをしながら、何とかそこで、新規のニーズに対応できるものを生み出していくということが、やはりこれからの市政運営、財政運営上、求められていると私は認識いたしております。

○23番(保延務議員) いや、だから、私は、27年間と言ったのは、公立保育園をつくってから、それは確かに、ほかの私立とかいろいろできたでしょう、それは。でも、やはりそういうところに、今日の事態を招いているあれがあるのではないかということを言って、今まで反省点は全然ない感じなんですけれども、例えば、4月1日147人で、10月1日242人ですよね。これ、4月1日どのぐらいになるかと聞いたら、答弁がないんだけれども、大体、どのくらい、あと七、八十人ふえますよね。80人ぐらいふえるかな。そうすると、先ほどやった認定こども園で30人、公立の乳児枠で10人、これで40人ですよね。認証保育所のはちょっとおくれるんですか。そういう、入れても70人というと、かなりの待機児が出るわけですよね。だから、市長はしょうがないんだと言うんだけれども、今まで27年間もつくってこなかったツケがあるのではないですか。

  それから、本町にできるといったって、あれは10年前にできることになっていたんですよね。ところが、いろいろ延ばし延ばしになって、今になっているわけですよ。だから、待機児をどうするかという4月1日のものだけをとっても、それはなかなか大変だと思うんです。

  それから、公共施設の耐震化についても、これはかなり大変ですね。本庁舎の問題、保育園の問題、どこをとってもいっぱいあるんですが、そういう中で、私は、所管のほうで困難性があるという答弁が多いんですね、子供対策のところには。市長の考えが、職員にのりうつっているのかなという感じもしましたけれども。

  一方、都市計画道路のほうの所管の考えは、事業の重要性の強調というのが多いんですね。この事業は非常に重要であるという、所管の見解が多いんです。ですから、そういうことも考えて、やはり、今まで開発優先で取り組んできた市政の反省ということが要るのではないかなと申し上げて、質問を終わりたいと思います。

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