東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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生活文教委員会(請願審査)

生活文教委員会記録(第6回)
平成21年12月14日(月) 午前10時4分~午前11時49分



〔議題1〕21請願第5号 小学校・中学校の情緒障害学級の増級を求める請願

◎島崎委員長 21請願第5号を議題といたします。

〔中略〕

◎島崎委員長 ただいま学務課長から教室のスペースの説明がありましたが、これに対して御意見、御質疑ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 11月27日の現場でもちょっとお話ししたんですが、この文科省の大臣官房から出ている要綱というのか通達というのかわかりませんが、余りにも抽象的過ぎるんじゃないかという感じが、今の御説明でもするわけです。いろんな、この前愛媛県の事例も紹介がありましたが、具体的に先進事例も含めて、一定の基準というか、当市はこういうふうな施設要件、あるいは、ソフトの要件も含めて、こういうふうな基準でやっていきたいということは、こういう請願が出てくる以前の問題として、やっぱり具体化を図っていかないといけないように、今の御説明を踏まえてもなお思うわけです。その辺についてこれからの取り組み方とか、今、現在どういうふうな考え方を持っているか、前回の学校での説明を出ないかもしれませんが、なお御説明いただきたいと思います。

△平島学務課長 委員御指摘の基準を設けたほうが、ということですが、うちのほうでは、前にもお話ししたように、1クラスの場合には大体小学校でいうと1つの教室を使わせていただいている。そこに職員室がございます、もう一つ。それから、先ほど申し上げた指針のように落ちつけるというか、そういうスペースをやはり設けなくてはいけないということでもう一つのクラス。

  ただ、1つのクラスであったとしても、見ていただいてわかったと思いますけれども、教室で半分に割って、こっちは何とか室ですよ、ここは何とかですよという工夫もされているというのは、子供の度合いによって変わってくるというのがございます。ただ、基準はあくまでも1クラスの教室であれば1クラスは必ず確保はしなくちゃいけないというのはあると思います。

○矢野委員 私が申し上げたのは、ちょっと伝わってなかったかなというように思うんですが、今こういうふうにしてますよということは、この間の説明でもわかんないでもないんです。でも、余りにも通級指導を受けようという保護者とか子供たちにとって、考慮の材料になるような、前提の基準とかそういうものを、今の口頭説明は前回と同じだと思うんですが、そのようなことであっても、少なくともペーパーに落とすぐらいの努力はしていかないと、東村山市の情緒障害学級についてはこういうふうにやってんだということが見えないですね。

  だから、一々言葉で説明するんじゃしょうがないわけですから、その程度のことは紙に書いて、まず第一歩はこういうふうに、基準としては、アバウトと言われるかもしれないけど現状こうなってますということは、ペーパーに落として具体化を図るということは必要なんじゃないかということと、それをさらに一層保護者とが、いわゆる児童の状態に即してニーズを受けとめられるような方向で広げていくというか、進化させていくということは必要なんじゃないかと思いますから、その第一歩をやはりきちんと表明すべきじゃないですかっていう質疑なんですよ。

  だから、口頭説明はとりあえず現状はわかったんです。学校で私も聞きましたから。そうじゃなくて、ペーパーに落としていく作業がこれから必要なんじゃないですかっていう単純な質疑なんです。

△平島学務課長 委員御指摘のように、基準を明確にペーパーに落としていくということで、私たちも東村山市の特別支援計画の推進計画の中に、そういう文言が入れられるかどうか、前向きに検討していきたいと思っております。

〔中略〕

○清沢委員 私も作業室、拝見させていただきまして、お子さんたちの作品なども見せていただきまして、やはりこういった教室は大変有効なんだろうなとは感じたところです。

  ただし、当市の空き教室が非常に限られている中で、余りかちっとした基準というものを決めてしまうと、逆にそれが足かせとなって、これが設置できないからこの学校には特別支援学級を設置できませんよということになってしまうと、これはまた逆に問題だと思いますので。先ほど矢野委員からは明確な基準をというお話がありましたけれども、私は逆に、各学校の実情に応じた柔軟な対応をしていただいたほうが、特別支援学級の拡大につながるのかなと思いましたので。その点について、もし、お考えがあれば伺いたいと思います。

△平島学務課長 私たちも矢野委員から言われているように、きちんと基準は設けなくちゃいけないというのはあります。ただ、今言われたように、それをがしっとはめてしまうと、やはり東村山全体に普通教室が不足がちです。では、それだからといって、今後通級学級ができなくなってしまうというおそれも出てくるというのも現状あります。そこのところは増築できるのかどうなのかというのも出てきますし、いろんな面で検討していかなくちゃいけないのかなと思っています。

◎島崎委員長 ほかに。矢野委員。

○矢野委員 反論を別にするつもりはないんですが、私はまずさっき清沢委員から出てきた意見に関して、私は初めからがちっとしたものをつくる必要もないし、つくることもできないだろう。ただ現状、目で見てわかる程度のものは、つまり口頭説明をしなくても必要だろう、そこからまず進めるべきだと言ってるんで。別にがちっと、法律の細則までつくるような、そういったものを今すぐつくらなきゃいけないってことを言った覚えはないので、一言言っときます。

  それから、この請願に直接関係するかどうかは別として、前回の審査の中で、教員サポーターの件をお聞きしました。保護者の要望というのが、今の、要するに通級指導をふやしていくということができない場合でも、次善の策というか、前提になる施策だと思うので、教員サポーターについても同様の、一定の整備は図っていく必要があると思うんで、この点だけお聞きして、考え方。おしまいにします。

△小澤指導室長 今、委員御指摘の教員サポーターの件ですが、現状8名おりまして、今月より緊急雇用を利用しまして2名増員を図ることができました。さらに、来年以降についても、今御指摘のとおり拡充を図っていく方向でもって検討していきたいと思っております。

〔中略〕

◎島崎委員長 ほかに討論ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 草の根市民クラブとしては、請願者の趣旨自体に特に問題はなく、近隣他市の状況を見ても、当市が特にひどくおくれているとは言えないまでも、取り組みがもうちょっと必要であるという意味では、この請願を基本的に、いわば出発点にして拡充を図っていただきたいというふうに思います。特に、固定学級を設置している近隣他市というのは少ないわけですけれども、固定学級、通級指導学級も含めて、請願者の趣旨を踏まえた取り組みを望みたいと思います。

  あわせて、審査の中でも指摘いたしましたが、当市の考え方が明示される設置方針、あるいは設置基準というものを、現在具体的になっている部分から手をつけて、ペーパーに落とす作業を進めていただきたいというのが1点。それからもう1点は、教員サポーターの拡充については、市担の部分もあるので、なかなか厳しい面はあると思いますが、この発達障害児に対する情緒障害学級の増級の前提、ないしはそれを補完するという意味で、教員サポーター制度の拡充をより一層図っていただきたい。

  以上の理由で、本件請願に関しては採択といたします。



〔議題2〕21請願第6号 小学校全校での早期放課後児童健全育成事業を求めると同時に、発達障害児が利用の制限をうけることのないよう求める請願

◎島崎委員長 21請願第6号を議題といたします。

  質疑、意見等ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 本件に関連する請願が厚生委員会にも出ているわけなんですが、それとの関連も含めて、当市の財政事情の厳しさというか、困難さというのは、だれが見ても一目瞭然でありまして、首長が至るところで主張している、力説している問題であるわけでありますが、であるとすれば、その学童保育の問題と、この放課後子ども教室の、いわば有機的というか、一体的な整備を図る必要があるということで、これはこの間、私は申し上げておりますが、障害児ないしは新1年生については、学童保育的対応は必要であろうけれども、上の学年については放課後子ども教室という事業が既に着手されているわけですから、こっちのほうを一体的に考えていき、その異年齢の上級生とのかかわりとか、現在少なくなっている子供たち同士で自律的に遊びとか勉強とかを放課後できるような仕組みづくりをつくっていくことが大事じゃないかということを前提にして、もう一回、この予算の関係について伺っていきますが、もうちょっと正確に教えていただきたいんですが、この放課後子ども教室の事業が開始されてからのかかった経費、これの年度ごとの総額ですね、この大岱でやっている事業の中身について教えていただきたい。

△神山社会教育課長 19年度の9月から実施いたしまして、20年度が1年間ということで実施しております。申しわけございませんが、今資料が全部そろっていないんですが、とりあえず21年度につきましては、64万6,000円が補助金でいただいておりまして、総額かかった経費が、3分の2が補助でございますので、総額といたしますと96万9,000円ということでございます。

  20年度と19年度につきましては、19年度につきましては半年ということで、その約半分ぐらいで、20年度もほぼ同額の数字と認識しております。

○矢野委員 前回もお聞きしてまして、この96万9,000円の内訳ですけれども、具体的に言うと有償ボランティアの分、いわゆるコーディネーターの分と安全管理員の分、それからそれ以外の経費に分けて内訳を詳細に教えてください。

△神山社会教育課長 21年度でお話しさせていただきますが、報奨費としまして、放課後子ども教室ボランティア報奨が、予算でございますが、81万円でございます。

  それから、教室のスタッフの研修とか年に何回かございますので、その分の交通費という形でとっております、それが1万5,000円。それから、子ども教室の消耗品といたしまして5万円。それから子ども教室の医薬品代といたしまして1万円。それから、郵送料等、通知、連絡用ということでとっておりまして、それが合計で3万4,000円になります。

○矢野委員 この報奨費81万円の内訳ですけども、コーディネーターが1日に2,000円、安全管理員が1日に1,000円というお話ですけれども、どういうふうな内訳になりますか。

△神山社会教育課長 今委員おっしゃったように、コーディネーターの謝礼が1日2,000円ということで、180日見てございます。それから安全管理員さんが1,000円ということで、1日2.5時間掛ける180日ということで、合計45万円という内訳でございます。

○矢野委員 180日の内訳はどういうふうなカウントになってますか。

△神山社会教育課長 大岱小学校につきまして、開設するときに、当時、校長先生が、毎日開催しないと意味がないということで、給食のあるとき、それから学校の何か行事があったりとか、そういうときはできないということで、基本的にその日数で概算して出しております。

○矢野委員 給食のあるときに開催しているという理解でいいんですね。

△神山社会教育課長 はい、給食のあるときに開設しております。ですから、当然夏休みとか、半日とか、あるいは、学校の行事できょうは給食がありませんという日には、大岱小についてはございません。

○矢野委員 要するに、給食があるときで、長期の休暇中はないということで、学童保育との若干の違いというのは出てきているわけですが、次に、登録者数ですけれども、子供たちの。前回内訳も多少伺っているんですが、最初の年度、それから昨年度、今年度、わかりますか。

△神山社会教育課長 申しわけありません、最新のデータしか用意してございませんで、もし必要であればまた次回に用意いたしますが、とりあえず最新のデータで言いますと、登録人数は95人ということでございます。

○矢野委員 前回の答弁と同じということで言えば、年齢によって若干のばらつきがあるようなんですが、今年度の実績というか実態としては、大体どの程度の参加者というか。登録した人で、1日の平均でもいいですけども、教えてもらえますか。

△神山社会教育課長 今年度一番最新です、11月いっぱいまでのデータで申し上げますと、1日平均して10人。

○矢野委員 それで時間的に、日によって違うと思うんですが、終わりは何時、それから開始の時間てのはそれぞれどうなってるのか伺います。

△神山社会教育課長 9月、防災のあの音楽が鳴りますね、その時期と同じになりますが、日の長いときは夕方5時まで、短くなったときは4時半までということになっております。

  それから、開始の時間ですが、おおむね、だんだん終わった学年から来ますので、1年生、2年生、3年生という形で来ます。時間はだから、大体2時ぐらいから来だして、2時半とか3時とかというような、その子の来たい時間に来るということですので、学校の何か用を足してから来るというお子さんもいらっしゃいます。

○矢野委員 今度また、実際に大岱小に行って見学するということもあるようなので、その際にお伺いしてもいいかなと思うんですが、具体的に、例えば、子供たちの荷物、そういったものを置くロッカーとか、そういうふうな設備はどんなふうになっているか教えてください。

△神山社会教育課長 通常の教室を1個お借りしてやっておりますので、後ろのほうにランドセルとか入れる、入れ物がありますね。子供たちがその中に荷物を入れてやるようになっています。基本的に、おおむねそんなにお金をかけないで、そのままの部屋で使えることを条件に。なぜかというと、学校の都合で使える教室が変わる可能性も実はございます。例えば、大岱小の場合だと、20年度と21年度だと、1個隣の教室に動いたという実情もございますので、そういうところもございます。

○矢野委員 要するにその通常教室を、荷物を置く部屋に使っているということですが、年度ごとは固定されてるんでしょうか。

△神山社会教育課長 そのとおりでございます。

〔中略〕

◎島崎委員長 質疑等、ありませんか。どうぞ。矢野委員。

○矢野委員 学童との放課後子ども教室との事業の絡み合いというか、関連について議論をする予定ではなかったんですが、渡部市長が大演説をぶってきたので、一言言わざるを得ないですね。

  というのは、まず学童について批評するつもりではなかったんですが、私の子供も最初行ってすぐやめました。もう随分前の話ですが、当初1年、2年、3年、特に上の学年に行くほど、学期が始まってから、当初は大勢行くんだけども、だんだん減る。それは間違いないんです、学童についても。それはこの子ども教室について、最初の年度は30人ぐらい1日来たけど、どんどん減って今10人ぐらいだっていうこともわかんないではない。傾向として。それは別に悪いことではない。子供たちが自主的に自分たちの生活を自分たちでやっていくという、本来の姿が一方であるということの裏返しかもしれませんので、それは別に悪いことではないと思うんですが、学童についても同じような状況ってのが、つまり、やめていく子も結構年度途中には多い。それから事故も多い。これは余り表面化してないけども、最近私も質問を余りしませんが、事故も多い。それから、さっき言ったように、登録はしてあるけれども結構行かない子供も多い。

  ということで、71になるとこれは大変だということで大騒ぎしているんだけれども、世田谷の場合、何党がこれを国の事業にしたかっていうこととは別に、世田谷区が具体的にこの学童の問題も踏まえて、長い期間をかけて具体的な制度として根づかせてきた努力というのはあるわけで、当市の関係者も視察に行ったようですけれども、一番大事なところをきちんととらまえて帰ってきてないんじゃないか。

  ということはどういうことかというと児童クラブを第2をつくったりすると、箱から含めて物すごい予算かかる。ところが、この子ども教室については、さっき言ったように100万以下でできるというふうな事情になっている。

  私が言ってるのは、どっちがいいかなんていう議論をするのはまずわかってない証明みたいなもんで。さっきの首長の意見もそのように聞こえたんですが。違ったら言ってもらいたいけども。どちらがいいかということじゃなくて、一体的に結合すればすごい、予算的にも、それから民間の活力というか、ボランティアのエネルギーも吸収できるし、最近は保護者の方も協力するようになったという課長の答弁もあるわけですから、そういうことを学校も巻き込んで一方でやる。というのは、1、2、3年の学年のうち、多分、委員会でこれ議論になると思うけれども、じゃ、3年生はどの程度来てんだということとか考えてみたときに、学童は小学校上がりたての新1とか、障害児を中心に対応する。それ以外の学年については、さっきも言ったけども、遊びの文化を継承していったり、自分たちで自立した放課後をなるべくつくり出していけるためのサポートをする役目がコーディネーターであり、安全管理員だということを考えれば、一体的にやればこれ以上いいものはないわけでしょう。第2なんてつくらないで済むはずですよ。

  それを渡部市長はどういうふうに考えたのか。世田谷の新ボップというのを本当に理解してるのか。そこのところを聞きたいですね。

△渡部市長 請願の審査とだんだん外れているような御質問なんですが、私は学童か放課後児童教室なのかと、二者択一の議論をしたつもりは全くございません。

  我々としてはまず、課題として、今、矢野委員からも御指摘があった、非常に大規模化している当市の児童クラブの実態、これは何とか是正をしなければなりませんねということが、1点。

  それから、残念ながら私が市長になってから、2年続けて学童クラブに入所を申し込まれても入れないお子さんが、現実問題として出ている。これ以上、キャパの問題として詰め込められない。もう限界まで来ているということから、その対応策として何を、どういうメニューが考えられるのかという検討をしました。その中で、本来の趣旨は違うけれども、放課後児童教室ということが一つの代替的な措置として検討し得るかなという検討はしましたが、やはり趣旨が別であろうということと、先ほど申し上げように、大岱小においては放課後児童教室立ち上げていますが、児童クラブに対してのニーズは低下をしていない。必ずしも代替措置にはならないということになると、我々としては児童クラブの問題は児童クラブのマターとして解決をしていかざるを得ないでしょうという考え方になったということです。

  その中で、我々の解決策としては第2児童クラブを立ち上げていこうということで、きょうも厚生委員会にそのための議案を御審査いただくわけでございます。

  確かに、非常にお金がかかっているのは間違いない事実であります。大体、前にも申し上げましたけれども、当市の児童クラブの事業費というか、ランニングコストベースで言えば、大体年間4億7,000万円強、4億8,000万ぐらいが当市の場合かかっているわけであります。16クラブで。

  隣の小平は運営方法が違いますので、クラブ数はうちよりも多いにもかかわらず、2億六、七千万円で、うちよりクラブ数が多いにもかかわらず2億円ぐらいローコストで実施をされている。あちらはニーズのあるところについては、第2学童をどんどんつくっているわけであります。これらを参考にしながら、今回、来年度以降に向けて、当市としての児童クラブの大規模化の解消、それから待機児の解消に向けての歩みを進めていきたいと考えている次第でございます。

  それとはまた別に、潜在的には放課後対策というまた別枠の、児童クラブに行っていないお子さんを含めての放課後対策はあるわけで、それについてはこの放課後児童教室の事業で対応していく必要があるだろうと考えておりますが、先ほど木内委員にも答弁したように、なかなか2年たっても利用が実態としては余り進んでいない事実がありますので、そこらを勘案して、どういうふうに展開をしていったらいいのか。無駄にまた投資をしても意味がありませんから、そこは検討していく必要があると思っています。

  私も議員時代の、年度は忘れましたけど、平成13年か14年ごろに世田谷の、名前忘れましたけれども、ある学校を見学させていただきました。そこは新ボップではなくて旧ボップで、二本立てでやっているところでしたけれども、そこの場合は大体毎日、ボップに70人とか80人ぐらいのお子さんが来るんです。ですから、それぐらいのことができれば、本当に意味のある放課後対策事業になるんだろうと思います。だから、その辺の子供たちが楽しんで集まって来れる、そういう環境をつくるということも大きな課題かなと考えておりますし、また、学校側の事情も先ほど来申し上げているようにございますので、そこらを総合的に勘案して、今後どのように展開していったら一番有効なのかということを考えていきたい。そのように思っております。

○矢野委員 結局、二元的に分けてないんだと言いながら、択一的に考えてるんじゃなくてと言いながら、結論的に大岱の場合は放課後子ども教室事業はあるけれども、児童クラブ、学童の人数はニーズが非常に高い。両方登録あるけども。ということをおっしゃってるということは。私が言ってんのは、児童クラブ、学童で吸収して対応するべきもの、学年とか児童の範囲と、それから、放課後子ども教室で対応すべき範囲と、おのずと違うんではないですかっていうことをまず言ってんです。つまり、世田谷にも旧ボップ、新ボップある。現行新ボップがどういう役割を果たしていて、予算規模がどういうふうになってんのか。知ってんですか。そこまでちゃんと確認してないでしょう。午後の厚生委員会ではそこが議論になるかもしれませんよ。つまり、世田谷の新ボップはどういう中身で、旧ボップとどう違う。そして、それを受けて国が放課後子ども教室という事業化を推進、今して継続をしてる。では、世田谷の場合は具体的に費用はどうなってんだ。4億も2億もかかってんのかということについて、ちゃんと確認してんのかってことを言ってんですよ。

  私はだから、二元的、択一的にしてんじゃなくて、つまり、児童クラブか、あるいは放課後子ども教室かということを分けてんじゃないという、つまりどっちがいいかって言ってんじゃないと言いながら、結局、吸収できてない、子ども教室が児童クラブを。だから、大岱小の事例を見ればこれは別マターだと言ってるけれども、吸収できてるかできてないかという発想自体が択一的な発想じゃないですか。言ってることが自分のしっぽをかんでるような議論だね。それをちゃんと考えなきゃ。

  それと、小平の例は、恐らく清沢委員のところが前指摘してたときに小平の問題点ということを言ってらっしゃったように思うけれども、あれは限りなく放課後子ども教室の事業に、形態的に考えて近いような部分もあります。全くそうだとは言いませんけれど。だから費用も低い、それから施設もお金がかかんないようにしてるというふうに私は理解してます。

  だから、一番言えることは、せっかく首長が出てきてるんだから、一番大事な、つまり放課後子ども教室が対応すべき対象の範囲と、それから児童クラブが対応すべき対象というのはどういう範囲で、それを具体的にどういうふうに一体的にやれば予算を使わないで済むか。私は4億どころか、物すごく圧縮できるというふうに思ってます。

  こういうことをやらないで、児童クラブしかないんだって発想は非常に発想が貧困じゃないかということと、世田谷の実態知らないじゃないかってこと。これ10何年言い続けている。私は。ずーっと。朝木委員の時代から。これをどうして検討しないのか。1点だけ伺って終わりにしますが、知ってますか。新ボップの予算の、どういうふうな振り分けがされているか。

◎島崎委員長 どうでしょう、矢野委員。むしろ具体的に御存じな予算状況をお伝えしながら……

○矢野委員 これ以上議論をしても無駄だから。厚生委員会でやってくださいっていう議論です。

◎島崎委員長 先ほど市長が請願の趣旨とちょっと離れていくのではないかというお話もありましたが、放課後児童教室の事業を求めるという請願の趣旨でもありますので、今の議論は必要かなと判断しまして続けてまいりました。今の矢野委員の御質問は、予算状況を知っているかどうかということですよね。

(「ちょっとストップ。休憩。ちょっとだけ休憩して」と呼ぶ者あり)

◎島崎委員長 休憩します。

午前11時33分休憩


午前11時34分再開

◎島崎委員長 再開します。

  市長、お願いします。

△渡部市長 昨年度、先ほど来申し上げているように、検討過程ではさまざまなメニューについては、我々としては当たってまいりました。それは当然財源の問題もありますので、それらを勘案して検討させていただいた次第でございます。

  ただ、ニーズが必ずしも合うかどうかという問題、そこは矢野委員ももう少し慎重に検討いただいたほうがいいのかな。そのように思っております。

○矢野委員 木内委員もさっき、こんだけしか来てないのか。10人じゃないかという指摘がある。私も少ないなとは思います。ただこれが、市の取り組んでる事業として、児童クラブにわっと来てるわけだから、そのときも含めて、こういう事業やってますよ。国からも補助も出てますよ。皆さんどうですか、こういうふうな、安全面でも心配がない事業なんですよみたいなことも含めて、PRはどの程度やってるか。やってないとすればやんなきゃまずいんじゃないかということを聞いて終わります。

△神山社会教育課長 PRにつきましては、基本的には大岱小学校につきましてしかやっておりませんので、PTAの総会のときとか、そういった場があるときに、年に何回かこういった事業をやっているというPRとともに、安全管理員の協力をお願いしたいということで流しております。

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