東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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予算特別委員会(歳入)

予算特別委員会記録(第2回)
平成22年3月12日(金) 午前10時8分~午後5時22分



〔議題1〕議案第13号 平成22年度東京都東村山市一般会計予算

◎島崎委員長 議案第13号を議題といたします。

〔中略〕

◎島崎委員長 補足説明が終わりました。

  本案の審査方法ですが、歳入は一くくりとし、歳出は款別に行います。質疑の順番は、最初に歳入を、次に歳出は、議会費から総務費、民生費、衛生費、労働費から商工費、土木費から消防費、教育費、最後に公債費から予備費に分けて進めます。

  最初に、歳入より始めます。

〔中略〕

◎島崎委員長 再開します。

  ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。

○矢野委員 昨年の12月議会の最終日にも宣言したのでありますが、この予算は、何とも反市民的な内容であるので、ぜひとも渡部市長の再選を阻止するという努力を今年度、来年度続けていきたいと思いますが、質疑時間制限にまず抗議をしつつ、大体順を追って、お伺いしますが、割愛、若干はありますけれども、民生費については、市長自身に答弁をしていただきますので、あとは、所管の皆さん、よろしくお願いします。

  まず、いつものとおり、固定資産税非課税と減免の実態、非課税の種別件数、相当額、平米数、それから減免については条例各規定に基づく件数、額、平米数、これを伺います。

△高柳課税課長 平成21年1月1日における非課税につきまして説明いたします。

  市税条例第40条、社会福祉法人等では、11件、50筆、7万4,382.67平方メートルであります。第40条の2、宗教法人は50件、165筆、11万7,735.74平方メートルであります。第40条の3、学校法人は11件、106筆、16万8,137.38平方メートルであります。第40条の4、健康保険組合等は2件、26筆、1万9,455.17平方メートルであります。合計では、74件、347筆、37万9,710.81平方メートルとなっております。税額の相当額でございますが、算出しておりません。

  減免につきましては、市税条例第53条各規定による減免件数、額、平方メートル面積につきまして、平成22年2月現在の内容で説明させていただきます。

  第1項に基づく各号の減免につきましては、第1号、公私の扶助として11件、固定資産税額は42万6,585円、都市計画税は13万6,715円であります。第2号、公園、公衆浴場、自治会、集会所、個人立の幼稚園、遊び場については34件。固定資産税額2,371万6,159円、都市計画税475万3,800円であります。失礼いたしました、第1号の面積につきましては、地積977.47平方メートル、床面積620.53平方メートルであります。

  第2号につきまして,地積が2万6,252.71平方メートル、床面積4,241.80平方メートルとなります。

  第3号、緑地保護区域は、88件、地積12万1,279.69平方メートル、固定資産税額5,346万151円、都市計画税1,031万137円であります。

  第4号、火災減免は1件、床面積46.23平方メートル、固定資産税額2,031円、都市計画税391円であります。

  第5号、保険医が自己の資産で直接使用する診療施設減免は60件、床面積9,660.40平方メートル、固定資産税額217万4,333円、都市計画税41万9,309円であります。

  第6号、特別の理由によるものですが、58件、地積4万2,548.65平方メートル、床面積2万4,387.29平方メートル、固定資産税額4,450万7,315円、都市計画税921万4,232円、償却資産12万2,401円であります。

  以上の各号の合計では、地積19万1,058.52平方メートル、床面積3万8,956.25平方メートル、固定資産税額1億2,440万8,975円、都市計画税2,465万4,584円であり、この合計では1億4,906万3,000円となっております。

○矢野委員 緑地関係は、次の質疑でやりますので所管の方にお願いしますが、今の答弁の中で、市税条例53条の1項の6号ですか、特別な理由でもって減免としている58件、これの内訳をもうちょっと詳しく教えてください。

△高柳課税課長 第6号の内訳でございますけれども、公衆浴場が合計5件、社会福祉関係が6件、物納が1件、などとなっておりますが、その他のものとしては、下水道占有地、道路収用予定用地、バス停留所、都市計画事業等用地などがございます。

○矢野委員 物納1件というのは何ですか。それから、将来これ、予定してるのかな。要するに下水道埋設予定地とか道路の築造予定地とか、そういったことを予定しているというのは、具体的に現況どうなっているかということも含めて伺います。

△高柳課税課長 物納につきましては、相続の関係で年度途中に物納するということになったものについて、納期未到来のものについて減免しているものであります。

  下水道用地等につきましては、現況でその土地の下に下水道の管であるとか、そういうものが埋設されているような場合でございます。

○矢野委員 今の説明ちょっとわかんないんですが、物納でもって税金を納めるという格好で発生した土地について、年度途中だから、その年度の分の何を免除したんですか。その物納が発生した前なんですか、後なんですか、の分ですか。この特別な事情が市長が認めたということで、減免対象にするっていう規定は、全くけしからんとは言いませんが、基準を明確にしてもらいたいんですね。払っている人もいるんですから。

  それで、今の下水管が埋設されているところが特別な事情で減免している。道路のほうはどうなんですか。これから何か、埋めるとか築造するとか、そういったところの減免っていうのは、今の説明じゃわかんないでしょ。契約の関係、市にもう譲渡しているのか、してないのか。その辺も含めてはっきり言ってください。

△高柳課税課長 まず、物納の件でございますけれども、これは市税条例の別表第2の13番目に明記されておりまして、賦課期日後において、相続税法の規定により、物納された土地、または、家屋に係る固定資産税について、税額の全部を免除するという規定が盛り込まれておりまして、それに基づいて対処させていただいております。

  あと、道路収用関係でありますとか、都市計画関係につきましては、関係所管のほうから、それぞれ個別的に減免の申請がなされるもので、今の段階で私のほうから詳しいことはこれ以上、申し上げることはできないんですが、個別的に各所管から案件が上がってくるものであります。

○矢野委員 所管から個別に上がってくる、減免の申請が出されて、それに基づいてやってくれという決裁を欲しいということなんでしょうが、所管であれば、具体的に、こういうことで減免してくれということを書いてあるはずですからね、書面には恐らく。減免申請なり、あるいは、所管が起案した文書にはそういうことが書いてあるんでしょうから、それは一々確認して答弁できるようにしておいてもらわないと、これ、規定があるといっても、非常にアバウトな規定で、市長決裁でオーケーということですから、場合によっては恣意的な判断がある場合もないとは言えないんで、今の答弁で私は納得はできていませんが、次の機会にはきちんと答弁できるようにしといてください。詳細に通告をしてないといううらみもあるので、その程度にしておきます。

  それでは、次ですが、緑地について、今の答弁によれば、緑地は88件でしたね。12万1,279平米余りということのようですが、これで固定資産税額が5,346万、都市計画税が1,031万、減免になっているということですが、これは所管に伺いしますが、減った平米数、確認しておきます。

△小田みどりと環境課長 21年度の4月から、今、言ったのは22年度の1月末現在の数値だと思います。約7,700平米が減っております。

○矢野委員 去年の4月からことしの1月までの間に減ったのが7,700平米ということなんですが、具体的に緑地保全のこれ、雑木林ということですが、どういう保全の対策を考えたのか、考えてないのか、わかりませんが、やったことを教えてください。

△小田みどりと環境課長 緑地保全の関係についてですが、まず、先ほど税制の見直しの中で、今まで適正に管理されていない、されていない緑地とされている土地、されている場合がありますので、その辺の中で減免率に一応格差をつけてやったということもあります。

  それによって、ある程度公平性が保たれてきたんじゃないかなと思っていますけれども、緑地保全については、市として、やはり緑確保における優遇税制をどう図っていくのか。うちの市としては、みどり輝く都市ということでございますので、やはりこの優遇税制をやることによって、少しでも緑地保全が伸びていくんじゃないかなという考えでおります。だから、この制度については、できればこのまま続けてお願いしたいなという考えでおります。

○矢野委員 これも、私ども草の根市民クラブが以前から主張している点なんでありますが、基本的に、後で生産緑地の問題もやりますけれども、生産緑地に制度が変わる前に、要するに宅地並み課税の対象になる都市部の農地に対しての優遇税制は、以前は長期営農継続農地制度という形でやられていて、この場合には、従前の税制では10年を単位にして、たしか5年ごとで、解除した場合には税金返してもらうというふうな制度が長期営農継続農地制度にはあったわけですが、どっちにしても相続が発生したら雑木林は伐採されてしまうという、非常に困ったこと、あるいは、地主さんにとっては、これ当然かもしれませんが、税制の面ではなるべく、保存してほしいという意思を具体的に示すというか、伝えるという意味では、長期営農継続農地制度のような、10年を区切って5年を待たないで解除した場合には、税金返してもらうという、減免分をですね、こういうことも検討してはどうかということを言っておきます。答弁は要らないです。

  次へいきます。今、申し上げた点との関係もあるんですが、東村山市の農地ほとんどが、生産緑地の指定を受けている。まあ、部分的に対象外だということにはなっているんですが、まず伺いたいのは、宅地並み課税をされるべきところを、この生産緑地の指定を受けると税率はものすごく安くなって、非常に平米単価でものすごく税金は安いはずですが、この実態を教えてください。

△高柳課税課長 生産緑地の制度につきましては、都市計画法第8条第1項により、市街化区域内にある農地を生産緑地地域として計画的に保全を図ることによって、良好な都市環境に資することを目的としたものであります。これは、農業生産活動等による緑地機能を保全することによって、公害または災害の防止、農業と調和した環境の形成を期待したものであります。

  固定資産税等につきましては、都市の中で安定的かつ継続して農業等を営むことに配慮し、税制面で優遇する措置が図られております。当市におきましては、評価額、及び、課税標準額ともに畑では1平米当たり110円、田では1平米当たり95円でありますので、宅地並み課税を適用している市街化区域農地に比べた場合では、税額で概算ではありますが、約300分の1程度になるなどの優遇がされていると考えております。

○矢野委員 この生産緑地については毎年通告はしているんですが、具体的に質疑までいったっていうことは少ないんですね。どうしてかというと、次の理由によるんですが、この間の諏訪町の田んぼの件、それから、水田の、どうやって保全するかという問題の件で、12月もそうだったですかね、この議会でもやりとりが、首長と議員との間でなされているんですが、基本的な税制を全然踏まえてなくて、そして、生産緑地の保全制度っていうのは、少なくとも具体的に決まっているわけですよ、もう。で、それを踏まえない議論が続いているので、わざと取り上げたんです。

  それで、生産緑地っていうのは、一般的に農地、宅地並み課税ということで考えてみても、当市は市街化区域に全部入ってますから、畑にしても平米110円、田んぼでは95円、ものすごくべらぼうに普通の農地と比べても、宅地並み課税された場合と比べて300分の1って、今、答弁ありました。こういうふうな優遇税制になっているのと同時に、この生産緑地の指定を解除する申請をするときには、その生産緑地の所有者が申請をしたときは、市が買い取るか、ほかの方法で買い取るか、でなければ、次に開発してもしようがないっていう話になるんですね、どうやってもしようがない場合は。だから、保全の方策は決まっていて、市が買い取るか、ほかの方法で買い取るか、それ以外に方法はないでしょう、議論は。市会議員の間で議論してください、幾ら、なんぼやったって、こんなの答え出ませんよ、これ以外に。こんなことも知らないで田んぼの保全がどうのこうのって言っても始まらんでしょう。

  私は、少なくともこういう議論が起こる前に、一応、所有者は市に投げかけて、この田んぼをとにかく開発もうしたいと思っているけども、東村山市さんよ買い取ってくださいって手続とってるでしょう。それをけったのは渡部市長じゃない。何が市会議員の間で議論してください、ですよ。で、都に行って、都は一定の工夫はしようとしたんじゃないですか。それもパーになったでしょう。これは、保存し、保全しようという人たちが怒るのも当然ですよ。何も知らないでばたばたしているだけだからね。渡部市長、どうですか。

△渡部市長 先ほど、冒頭、民生費だけ質疑するということだったんですが。

  また、冒頭、私が次、出馬するとも、何も申し上げたことは一度もないわけでございますけれども、はるか以前から、再選を断固阻止するということで、かえって、そこまで言っていただけるというのは、逆に光栄の至りかなというふうにも思うところでございますけれども、仮に、再選を阻止するとなれば、やはり、対立候補が出ないことには話にならないわけで、矢野議員が次は市長選に出馬するというふうに受けとめさせていただきたいとそのように思って、答弁をさせていただきたいと思いますが、私がこの間も申し上げたのは、緑地保全基金を活用して、今までは樹林地しか買ってきませんでした。ただ、農地を買うことについて、どういう基準でその農地を購入するかどうかということは、やはり広く議員の皆さんも含めて議論をしてくださいということを申し上げただけでございます。

○矢野委員 再質疑すると思わなかったですが、先ほどの、課長の答弁で田んぼも畑も平米数がとってもすごい優遇税制の対象に生産緑地、なってんですよ。だったらこれを、指定解除するときには手続があるでしょう。で、あなたのとこにも買い取ってくれって言ってきたじゃないですか、所有者が。それをけっ飛ばして、保全はしなくてもいい方向を選択したのはあなたでしょう。

  都のほうは、反対運動というか、まずい、保護しろというふうな人たちが都にも行って何とかしてくれって言ったら、ああ、一定の考えはあるよと言ったのに、けっ飛ばしたのはあたなじゃないですか。

△渡部市長 あのときも大分議論させていただきましたけれども、現在、当市の緑地保全基金、仮に緑地保全基金で購入するとすればですよ、緑地保全基金には5億程度しかなくて、あの土地、たしかあれだけで3億円だったでしょうか、当時、見積もりをいたしましたときに。とても、今後の、まだ購入を検討しなければならない樹林地等もある中で、田んぼが希少だからということだけの理由で購入を決断するということは、私としてはできなかった、そういうことでございます。

○矢野委員 長々やることになって、ほんとにあきれますが、私がまず前提にした大前提は要するに、生産緑地に指定されている農地は、田んぼであれ畑であれ、これは解除の方法が決まっていて、それで直ちに売り払っちゃいけませんよということになってる。まず、公に買ってくださいよって投げかけて、その上で、やむを得ない場合は開発していいですよとなっている。で、あなたのほうにそういう手続にのっとって言ってきた地主さんがいるのに、けっ飛ばした。東京都も少しは考えようかという態度に変わりつつあったときに、市は受け入れる体制がととのってないというか、やる気がない。これ、珍しいからだけじゃ、田んぼなんか要らないって言ったのはあなたでしょう。そのこと思い出してくださいね。

  それをすり替えて、議員の間で議論してくださいっていうのは、あなた、法令に関するね、税制に関する無知だと言っているの、あなたの態度は。

  次、公民館使用料。公民館の問題ですが、有料化に全部した後、ちょこっと、去年の七、八月から多少戻した。ところが、これから一回利用団体を公民館から追い出したあと、簡単に戻るわけがないですね。戻すにはどうしたらいいか。簡単ですよ。もとに戻せばいい。有料化を白紙に戻さない限り、この状態に変わりがないでしょう。何だか、有料化じゃないもとに戻す、無料にするということじゃない方法を考えるべきだなんって言っている変な議員がいましたが、私が言いたいのは、一回追い出した利用者団体っていうのは、簡単には戻らない。少なくとももとに戻さなきゃだめでしょう。所管の館長、申しわけないけど、今、去年、一たん有料化したのを多少戻して割引制度になったのかどうかしらんけども、その後の公民館の使用料の全額、どうなってますか。

△曽我教育部次長 御案内のとおり、21年の7月から使用料が30%減額ということで改定させていただきました。それにつきましては、20年7月から1月分まで、これが約2,034万円、平成21年7月から22年1月でございますけれども、1,687万円ということで、金額といたしまして347万円ほど減額となっておるところでございます。

○矢野委員 私もお金がないし、貧乏な立場から言うと、公民館が無料で使用できた時代に公民館を利用していた人たちからすれば、がくんと上がって、ダブルで2つの時間帯を使ったりすると、すごい金額を払うことになる。それでみんな撤退した。利用しなくなったということですね。で、合計でも3,600万ですか。使用料の上がりが。で、このぐらいの金額を、公民館つくっといて、使わない状態がずっと続いて、3,600万円ぐらいの上がりをねらって、今後もその有料化、ちょっと減らしましたけど、無料に戻す考えはないんですか、渡部市長。

△渡部市長 質疑の最後に、いきなり「市長」っていうのはやめていただきたいと思うんですね。できれば最初に、市長に聞くけどということでやっていただければ。ちょっとルールとして申し上げたいと思います。

  この間、公民館の使用料の問題については、ずっといろいろ議論をさせていただきました。たしかに、有料、無料について、いろいろ考え方はあるのは承知をいたしております。ただ、私としてはやはり、公民館有料化に踏み切ったときの議論として、一定の使用者の方々が、光熱水費を含めて、かかっている実態を踏まえると、一定程度の御負担をいただくというのは、やはり筋ではないかなと考えてきたわけでございます。ただ、金額については、そこはいろいろまだ、議論はあるだろうということで昨年、ああいう形で見直しを行わせていただいたところでございます。

○矢野委員 この問題も長くやるつもりはないんですが、一般質問でしたかね、指摘もありましたが、かつて利用団体について、登録をするときの要件というのは、長い年月かかって、従前の方式になっていたわけなんですが、いろいろあれこれ理由をつけて、会員全員の名簿を出すとか、いうふうなやり方をするというのは、ほかにこの名簿を使うつもりはありませんと幾ら言っても、これは窮屈な話になるんじゃないかということと、それから、営利を目的にする団体、これを排除したいというのがねらいだとか、いろいろ言っていますけれども、であれば、利用実態を確認する方法はほかにもいろいろあるわけなんで、こういうふうなことをやることが、もう一つの、利用者、利用団体を追い出し工作になってんじゃないかっていうことを指摘しときます。

  で、落語とか講座を、まあ例えば音楽とか、そういう講座は昔から人気が高いんですね、私も公民館の企画委員を随分長くやりましたから、どういう講座をやればお客さんがいっぱい来るかっていうのはわかってますが、ただ問題は、普段の集会室とかを利用する利用率は、これやったって伸びないんですよ、全然。館主催の落語の会をやったり講座を館主催でやっても、利用率は変わりがないんです、ほとんど。ということを言っておきます。だから、何の決め手にもなんない。ということを基本的にお伝えしておきます。

  で、これがずっとこういうふうな利用実態で推移すると、何で公民館つくってんだっていう話になりますからね、そのうち。覚悟はしといたほうがいいですよ。

  次に行きます。

  衛生手数料です。

  ごみ手数料の関係ですが、持ち込みごみについては、さっきもありましたが、まず、施設内に10キロ単位で四捨五入しますという手数料についての看板を立てているようでありますが、これは条例違反を宣言するような内容になってんじゃないんですか。まず、このやり方を変えることが先じゃないですか。

△当麻ごみ減量推進課長 委員御指摘のとおり、看板が設置してあり、市民の皆様に御理解、御協力はいただいております。また、今後、この部分に関しましては、条例改正を実施する機会がありましたら、改正をしていきます。

○矢野委員 条例改正をいずれしますっていうふうに、最初に部長が答弁してから随分たちますよ。いつやるんですか。

△当麻ごみ減量推進課長 先ほどの答弁と一緒ですが、条例改正を実施する機会がありましたら、改正をしていきます。

○矢野委員 まず、確認をしておきますけど、これ、キロ単位じゃなくて10キロ単位は条例違反じゃないんですか。

△当麻ごみ減量推進課長 看板等で御理解をいただいております。

○矢野委員 質疑者をばかにするような答弁はやめなさいよ。どっちなんだ。違反なのか違反でないのか。

△当麻ごみ減量推進課長 先ほどから答弁していますが、機会がありましたら改正をしていきます。

○矢野委員 そんな質疑はしてない。委員長、整理してよ。違反か違反でないのかって、何で改正すんだ、じゃあ。ちゃんと答弁しなさいよ、質問してんだから。

△当麻ごみ減量推進課長 先ほどの答弁と一緒です。

◎島崎委員長 休憩します。

午後4時38分休憩


午後4時38分再開

◎島崎委員長 再開します。

  資源循環部長。

△西川資源循環部長 今のは、委員の御指摘のとおり、条例と実態が若干適正な状態になっていないことはたしかでございます。それを受けまして、たしか、およそ1年ぐらい前だと思いますが、議会答弁の中で、次回の条例改正の際に、あわせて改正をさせていただきますと答弁させていただきました。

○矢野委員 その次回はいつですかって聞いてんですよ。その間、市民は負担しなくてもいいお金を負担してんじゃないんですか。多い場合も少ない場合もあるなんていう答弁をしたことがあったと思いますが、問題は、払い過ぎ、過払いがあるときにどうするんですかって聞いてんですよ。いつ改正するのですか。

△西川資源循環部長 先ほど御答弁したとおり、次回、その他の案件あわせて変更させていただきたいというふうに考えております。

△渡部市長 今、所管から答弁させていただいたとおり、できるだけ早く、実態と条例の乖離がないように、是正をしていきたいと考えております。

○矢野委員 次の改正の機会じゃなくて、できるだけ早い機会にっていうのは、一定の前進なんだけども、やっぱりまずいですね。

  問題は、その法令に対する今の皆さんの姿勢をあらわしているんですよ。法令を遵守する、自分たちでつくって提案してつくった条例ですよ。しかも、その市民にとっては、明らかに払い過ぎっていう場面も出てきてるわけですから、どうなんですか。すぐに改正しなきゃいけないんじゃないですかって聞いてんですよ。

△渡部市長 御指摘のとおり、ですからできる早く改善をしていきたいと申し上げたとおりでございます。

○矢野委員 これも余り長くやるつもりはないですから、できるだけ早くというのは、次の条例改正、ほかのと抱き合わせでやるっていうんじゃなくて、こんなのすぐ、別表を変えればいいだけでしょう。それができないっていうのは不思議ですね。

  だから、渡部市政というのは、法律を気にしてない。条例を気にしてない。そういう市政なんだなというのが市民の皆さん、思いますよ。

  それでは、次ですが、衛生手数料の問題にも幾つかあって、ペットの遺体の手数料、処理の手数料についても、引き取り一回当たりの人件費が、比べてみると高いというふうになってんのはどうしてかっていうことについても、答えが余り出てませんから、これもちゃんと調べといてくださいね、きょうは聞きませんから。

  それで、持ち込み時間について、昼休みがありますね。どうしてですか。

△当麻ごみ減量推進課長 持ち込み時間ですが、時間の延長を平成22年1月より実施し、午前8時半より昼休みを挟み、午後4時までとなっています。昼休みの受け入れをする場合、現在でも必要最小限の限られた人員の中で作業をしていることや、秋水園自体、単なる事務所ではなく工場のような性格もあり、人数の少ない対応ですと、持ち込み車両等の安全に危険もあると考えられることから、御理解をいただいております。

○矢野委員 聞いている人、わかんないですよ。昼休みはやってるんですか、持ち込みの受け付けを。やってないんですかっていうふうに聞かれてんですから。きちんとそれを答えてから。

△当麻ごみ減量推進課長 昼休みは、持ち込みを受け付けておりません。

○矢野委員 この問題は、私が初めて言うんじゃないんですよ。朝木議員も前からずっと言ってんでしょう。あなた方も一応、ほかの部署では昼休みやってんのに、自分たちだけやってないのは、まずいかなと思ったりすることもあるんじゃないかと思うんですが、市長。所管の人たちがちゃんと答弁しないんだもんね。委員長。

(不規則発言あり)

△渡部市長 先ほど所管が答弁させていただいたように、ごみの持ち込みについては、単なる書面の受け付け等とは違って、危険な場所を市民の方が通過したりして、そこを安全確保したりしながら進めなければならないわけで、一定の人員をきちっと確保しないとなかなかできないかな、そのように考えております。現状では、昼休みに行うということについては、当面は非常に厳しい人員体制でございますので、ここについては、市民の皆さんの御理解をいただいて、昼休みを設けさせていただきたいと考えております。

○矢野委員 人員が限られてるっておっしゃるけど、あなた、しょっちゅう行ってみなさいよ。シルバーの人たち、一生懸命つらい仕事やってますよ。職員もやってないとは言いませんが、何で昼休みができないんですか。何人必要だっていうふうに理解してんですか。

  あなたを困らせるためにもっと詳細な質疑をしてもいいんだけど、どうも、渡部市政というのは、市民のことを考えない。それから市民に損が発生するようなことも平気でほっとく。法令は守んない。そういうようにとられていいんですかね。それだけ言っときますよ。

  次。情報公開手数料の問題行きます。これもずっと言っている問題です。きょう、私がやってんのは、あなたが選挙に再選を目指して出たときに、全部、ごりごりと、こんなひどい市長ですって言われる内容が、オンパレードしてるんですよ。

  この問題、手数料をとってるから、情報公開度ランキングで失格扱いになっている、当市は。ランキングの1位とか2位とかとんでもない。失格扱いです。これをなお続けるんですか、渡部市長。あなたに初めから答えてもらいます。

△渡部市長 この問題もずっと同じことを何度も申し上げているわけでございますが、私としては、情報公開の制度というものを十分、認識はいたしておりますけれども、このことによって、一定程度の事務が発生をいたしてまいります。その情報について、一定の限られた方の受益になるという観点で言うと、私どもといたしましてはやはり、一定の料金をいただくべきではないかなと考えております。ただ、広く市民の皆様にとって必要な情報は、情報公開請求に頼らずとも、できるだけ、こちらから情報については公開し、提供していきたいと考えております。

○矢野委員 開示請求の制度に頼らないでも出しますよって言うんだったら、公開請求が出たらもっと出さなきゃいけないでしょ、積極的に。で、あなたの今の答弁。繰り返しませんが、一番悪い見本みたいな、サンプルとして方々で言われてますよ。情報公開をきちっとしない首長の言い分の悪い典型例みたいな形で。手間がかかる、膨大だ、受益者負担はしてもらう、これがはっきり言って、愚かなサンプル。代表的な。言われているのについて、あなた、もう一回、反省したほうがいいですよ。

  次の前にね、所管の人にこの点だけ聞いときましょうか。今、手数料取っているところ、都内でどのくらいあるか、言ってください。

△藤巻総務課長 手数料を徴収している自治体ですけれども、まず、区部では中央区、品川区、中野区、荒川区、北区の5区です。多摩地区につきましては、武蔵野市、府中市、昭島市、国分寺市、それから当市と、東久留米市、羽村市の7市です。また、東京都も有料となっております。これ以外の区市が無料となっております。

○矢野委員 あなた、何を答えたの。手数料が有料のところがどこかって聞いたんですよ。コピー代じゃありませんよ。

△藤巻総務課長 今、私のほうでは、手数料が有料の区と市と東京都を申し上げました。

○矢野委員 この点について、きちんとした精査ができていると思えないんですが、この点についてはもう一度、あとで質疑をします。

  次ですが、民生関係は、市長、あなたに全部聞きますから。

  まず、①の子育て推進交付金という名前になってんのかな。都の加算分について、形態が変わって、その分が社福に限らず平等に配分しようという発想のもとで、都が市に交付金を出しているわけですが、これについて当市の規則では社福にだけ、要するに、配分が多いという形になっていますが、これは平等原則に反するんではないですか。

◎島崎委員長 お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

◎島崎委員長 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。

  答弁のほう、お願いします。市長。

△渡部市長 これも何度か答弁させていただいておりますが、当市としましては、東京都の子育て推進交付金が創設をされまして、それに合わせて見直しをさせていただきました。その再構築に当たりましては、現状の保育水準を維持するという、前提としつつ、児童福祉施設最低基準第4条による児童福祉施設は最低基準を超え、常にその施設、及び、運営を向上させなければならないといった規定の遵守のもと、延長保育事業や障害児保育事業、地域活動事業など、東村山市において長年にわたり培われてきた、認可保育所運営諸事業のさらなる充実と発展を目指して、東村山市私立保育園設置指導指針を参考に設定をいたしたところでございます。

○矢野委員 私が聞いているのは、加算の規則を見ても、社福には交付される補助金があるのに対して、社福以外のところには交付されないものがあるんじゃないですか。民1、民2っていうやつですよ。これは例の、中島さん、市職労の委員長を経験したあの人が、児童課長をやっているときにつくったこれは見直しの規則になっているんですが、こういう民1、民2というふうにやってるのは、押しなべていくと、これ、差別してんじゃないですか。社福と社福でないのと。これでいいんですか。

△渡部市長 交付金化されたときに、一応、民2のほうにも補助金が配分されるように、御指摘のような改正を行ったところでございます。まだ若干、御指摘のように、民1には出て民2には出ない部分があるのは事実でございますので、その点については今後、是正をしてまいりたいと考えております。

○矢野委員 今、一定の前向きのお話がありましたので、この点にはこだわりませんが、次に、前から引きずってる問題で、これも一定の改正というか、改めた部分はあるんですが、是正を。従前の答弁では、この子育て推進交付金、都加算分が廃止されたらば、わくわく、つばさに出している施設使用料補助は改めますという答弁があった。それについて一定の是正がされたのも知っています。問題は、この点について、お話を伺う前に、これは、わくわく保育園から施設使用料補助というのが出たと思いますが、このときに、わくわく保育園と事前協議はしたんですか。

△渡部市長 わくわく保育園が設置をされたときは、私は市長でなかったので、そのときの経過は恐縮ですが、承知いたしておりません。

○矢野委員 設置というか、この補助金が始まったときの話をしたんですよ。知らないんだったら知らないでもいいんですが。

  それで、現状どうなっているかは知っていますか。

△渡部市長 施設使用補助については、現在、補助をされております。

○矢野委員 そうじゃなくて、変えた分も聞いてんだよ。現状、どういうふうに変わったかって。

△渡部市長 一応、21年度で、この制度については廃止をするということもなっております。

△今井子ども家庭部長 今、市長が途中まで申し上げましたけれども、21年度で廃止ということになります。

○矢野委員 今年度限りっていうことになってんですが、私がさっき、この助成制度がスタートしたときに、事前協議をしたのかって聞いたんですが、幾つか、このわくわく保育園に対しては特恵的な助成制度が今まで適用されている。

  で、この施設使用料補助は今年度ということになっているんですが、かつて、5カ年でしたか、わくわく保育園に交付された職員処遇向上補助金というのがありますね。これは、あなた方の主張によると、事前協議を市と、わくわく保育園のほうで、株式会社ですが、こどもの森として、この処遇向上補助金というのをやった。1,000万円を超える、年額、すごい大っきい金額です。この事前協議について、問題になったのが、去年の12月の高裁の判決ですね。

  で、これをどういうふうに見ているかということを、あなたに伺うんです。

  事前協議を受けないと、先ほど名前の出た児童課長の中島さんは、この事前協議を受けないと交付しませんという扱いをして、補助金の申請書を突き返して、そして、郵送で、なおかつ送ってきたものについても、事前協議を経ていないから、交付しませんという決定を出したんですが、これについて高裁は、事前協議を受けてないから受理をしないとか、不交付にするというのは、行政手続条例、あなた方が決めた提案した、これに違反してますよということをはっきり言っていますが、これについてあなたは、裁判には勝ったからどうのこうのって言っていましたけど、判決の中で、行政手続条例違反が指摘されて、一種、その決定がまずいですよと言われたに等しいんですが、この点について何か考えはありますか。

(不規則発言あり)

△渡部市長 一般質問で御質問いただいたときにお答えしたとおりでございます。

○矢野委員 それでは、この問題について最後に確認しておきたいんですが、あなたは、裁判所というところで、確定判決の中で、あなた自身じゃないけど、市側が提案し、それを違反だというふうに、条例違反だっていう指摘されたことについて、これは法令を守るという立場からは、あなたは気にしなくてもいいというふうにお答えになったんですか。

◎島崎委員長 これも、通告にはとても読み取れませんが、もうそのことで御答弁願えればと思います。

△渡部市長 通告にございませんので、今、委員長からも御指摘をいただきましたので、答弁は差し控えさせていただきます。

◎島崎委員長 休憩します。

                     午後5時休憩


午後5時1分再開

◎島崎委員長 再開します。

  矢野委員。

○矢野委員 最初にこの質疑の冒頭で申し上げたように、渡部市政が、どういう発想で、どういう政治的スタンスでやっているかということをまずもって伺うのが、この歳入の質疑なんですよ。だから、通告にないということで答えを拒否するんだったら、それでも結構ですが、裁判所から自分の市の行政手続条例に違反しているってはっきり書かれて、それに一言も、それが間違いだとか間違いでないとか、ああそのとおりですとか言えないというのは、情けないと思いませんかね。

  次ですが、公営ギャンブルの問題です。予算書を見ると、科目存置の扱いになっていますね、配分金については。で、昨今の新聞報道でも、たしか収益事業組合、この近隣の8市でしたか、が入っている組合の立川競輪、その前の京王閣競輪、これが撤退することが決まって、処理が終わったというふうに報道されていますが、科目存置で配分金が計上できないような事態になっているのに、なお続けるんですか。

(不規則発言あり)

△谷村財政課長 東京都市収益事業組合についての京王閣、立川競輪からの撤退問題として答弁させていただきます。

  まずは、株式会社京王閣と都市収益事業組合の問題から答弁いたします。

  株式会社京王閣の施設所有者は、京王閣競輪から16年度末をもって撤退した東京都市収益組合に対して、同競輪場の賃貸借契約書の補償規定に基づき、組合に対して支払いを求めたが拒否されたため、平成17年12月8日に地裁八王子支部に総額17億2,800万円の損害賠償の訴えを起こしました。東京都市収益事業組合は平成20年2月28日、東京地方裁判所八王子支部からの和解勧告を受け、翌29日に組合議会を開き、株式会社京王閣側に和解金として7億8,000万円を支払う議案を可決し、同3月17日に和解調停が成立し、和解金の支払い等については3月末日までにすべて完了いたしました。

  次に、十一市競輪事業組合と都市収益事業組合の問題につきまして答弁させていただきます。

  東京都十一市競輪事業組合も東京都市収益組合に対して、平成18年12月に、平成17年度分の車券販売機のリース代などの分担金を求め、東京地方裁判所に調停の申し立てをしておりましたが、こちらにつきましても地裁の調停案を受け入れ、同組合は平成20年2月29日に組合議会を開き、平成22年のリース契約期間満了までの分担金を精算するために、十一市競輪事業組合に和解金として1億7,500万円の支払いと、選手宿舎の権利を譲渡する議案を可決しました。

  また、十一市競輪事業組合につきましても、平成20年3月27日の第1回議会臨時会において議決され、東京都市収益事業組合に対する費用分担金請求調停申し立て事件の調停について、3月28日の第13回調停におきまして、当十一市組合と都市収益事業組合との間に調停が成立し、3月31日付で都市収益事業組合から和解金1億7,500万円が振り込まれました。

  また、選手宿舎の都市収益事業組合持ち分の移転登記においても、4月16日付で完了し、都市収益事業組合との調停に関するすべての手続は終了しております。

  次に、立川市と都市収益事業組合の問題について答弁させていただきます。

  東京都市収益事業組合主催による立川競輪は、長年にわたり厳しい状況が続き、累積赤字が10億円以上となったため、18年度限りで撤退しております。新聞報道によりますと、構成8市は、東京都市収益組合の赤字を清算するために、平成19年度の9月の各市の定例議会に総額約14億5,000万円の補てん額を計上し、清算を行いました。補てん額の内訳は、累積赤字約10億8,000万円と場外車券場の撤退費などで、これまでの配分金をもとに補てん額を配分し、西東京市が約3億3,000万円、三鷹市が約1億7,000万円、ほか6市がそれぞれ約1億5,700万円を補てんいたしました。また、レースを引き継いだ立川市が補償を求めていましたが、額が折り合わず調停が続き、ここに来て東京地裁の調停案を受け入れました。調停案は、立川市に対し1億6,000万円の支払い義務があると指摘し、3月末までに清算金1億2,000万円の支払い、残りの4,000万円分については、額面3億円の、民間企業が場外車券場を建設した際に貸し付けた債権を譲渡することで代替とし、東京都市収益事業組合議会は、平成22年2月5日に可決し、立川市議会も2月13日に可決しております。清算金の支払いは組合の基金を使い、構成市の新たな負担は発生しないということであります。また、支払いの見通しがついたため、構成各市は3月議会で解散手続を行い、同組合は21年度内に解散する予定であるということでございます。

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