東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

予算特別委員会(りんごっこ保育園分園問題)

予算特別委員会記録(第4回)
平成22年3月17日(水) 午前10時2分~午後6時16分



〔議題1〕議案第13号 平成22年度東京都東村山市一般会計予算

〔中略〕

◎島崎委員長 それでは、民生費の佐藤委員の質疑に対する答弁より入ります。

  答弁願います。子ども家庭部長。

△今井子ども家庭部長 分園の開設に当たりまして、東京都と協議をする経過で、分園と本園を一体的に運営する観点から、特に3歳児の受け入れ枠について、拡大するよう指導がございました。

  本園と分園から上がった子供たちを本園で3歳以降一緒に保育していくために、本園の年齢別の定員を変更し、3歳児の受け入れ枠を拡大したことに伴い、本園の定員が78名になったものでございます。

  開設時の議論につきましては、保育環境等について、さまざまな御意見があり、特に面積要件にゆとりを持たせることが、定員に関する主な論点だったと記憶しております。

  市といたしましては、開設時の議論もあり、十分検討はいたしましたが、結果的に、面積的には若干ではありますが、緩和することとなり、都は届け出を受理したものと理解しております。

  なお、厚生委員協議会に一定の報告はさせていただいたところでございます。

○佐藤委員 今の御答弁を受けて、改めて聞きますけれども、保育環境の視点に立って、当時議論がされた、保育環境は改善されてきたという御判断かどうか、まず聞きます。

△今井子ども家庭部長 あの当時、議論されていた全部ではございませんけれども、一定の改善は図られた部分はあると思います。

○佐藤委員 具体的におっしゃってください。

◎島崎委員長 休憩します。

午前10時8分休憩


午前10時9分再開

◎島崎委員長 再開します。

  子ども家庭部長。

△今井子ども家庭部長 地域での協力というか、エリア会議とか、そういうものにも参加していただいていますし、それなりの一定の姿勢は、前よりは前進していると思います。

○佐藤委員 出て当然の会議ですから、出ないことに問題があったわけで、そういうのを世の中では改善と言わないと私は思いますよ。それを改善だと言ってしまうところが、市の姿勢が私は問われていると思うんですよ。本来、やるべきことをやらないできていて、市の指導にも従わない。何しろ、市長はみずから議論のテーブルについてほしいというメッセージを発してきた。そういうことが実現してこなくて、今回のことでしょう。改善したかということを本当に聞きたいし、悪化していることは逆にないのか、悪化しているということはないですか。聞かないほうがいいですか。つまり、市の姿勢が問われているということを申し上げたいわけです。

  77名の根拠ですけれども、当時、和解、その際の合意書でこのことが第1項目に入っている。原告と被告は、りんごっこ保育園について、定員77名で16年10月1日に開園することに向けて手続を進行させる、これだけですよ。今回、3歳児云々という話があるけれども、では、議会にちゃんと報告があったのかと私は聞きましたし、少なくとも相談があったのかと聞いた。(不規則発言あり)では、分園の話を少し詳細に聞きますけれども(発言する者あり)委員長、静かにさせてください。

  それでは、聞きます。面積について、分園の面積ですけれども……

◎島崎委員長 御静粛に願います。

  休憩します。

午前10時11分休憩


午前10時12分再開

◎島崎委員長 再開します。

  佐藤委員。

○佐藤委員 挑発に乗らずにいきたいと思いますけれども、面積なんですけれども、100平米ぐらいとおっしゃっていましたけれども、正式な面積は出てきました。108.04平米です。

  それで、内訳を申し上げます。2階、ゼロ歳が入ると聞いています。19.8平米、保育有効面積先に申し上げますが、ゼロ歳児の基準は、1人3.3です。19.8を3.3で割ってください。どれぐらい余裕があるのか、ないのか。そして、1階、これは元ドッグカフェだったところです。そこを使うんですけれども、それはともかくとして、56.76平米、保育室。ここに、1、2歳児、2.5平米です。割ってください、22.704です。23名は入らないということです。22名です。

  そして、この間の定員で言えば、29ではなくて、28にしてもらった。そもそも29にならんのですよ。28なんですよ、ここはそもそも、最低でもですよ。

  そして、私はここから聞きたいんだけれども、市はこの保育園について、ここから常識的に言えば布団を入れるラックとか、棚とか、そういうのは全部入ってきますよ、生活するんだから、ここで、ずっと。こういうものを入れたものの有効面積は幾つだと把握しているんですか。

◎島崎委員長 休憩します。

午前10時13分休憩


午前10時13分再開

◎島崎委員長 再開します。

  子ども家庭部長。

△今井子ども家庭部長 東京都の中での協議は、これでオーケーとなっております。

○佐藤委員 だから問題だと言っているんです。東京都がオーケーだといっても、いいですか、現場に立ったのかということをまず聞きたい。

  もう一つ聞きます。現場の実施設計が済んだ、どうこの部屋を使うのかという、図面をもとに普通は協議をします。持っていますか、聞きます。

△山口子ども育成課長 改装工事の関係がございまして、図面の提出がおくれております。現状、私の手元のほうでは確認がとれておりません。

○佐藤委員 つまり、図面なしに話ししているんですよ。あり得ますか、そんなことが。子供が生活をするんですよ。もう細かい話はやめますけれども、子供たちのかわりに、あるいは親のかわりに、あそこの生活を具体的にイメージして、どうあそこが、その子供たちが生活するのかというのをきちんと考えて、そして、親や子供のかわりにきちんと対応するのは東京都ではないでしょう、そこは。市じゃないですか。そこのところはちゃんとやってくださいと、ずっと言ってきた、この7年間。その協議が整わないと言ってきた。結局こういうことになっているじゃないですか。だれが命を守るんですか、子供たちの。

  次、行きます。④、りんごっこの保育園の問題を私、3点申し上げましたけれども、1点目の財産贈与の件はいいです、私、調べますから、これ。東京都に約束したことをことごとく守っていない。

  そして、2番目、保護者は、送迎時に、園内に立ち入れができるように改善されたのか、日々のことを聞いておきます、改善されたと言うから。答えてください。

△山口子ども育成課長 保護者の送迎時における児童の受け渡しにつきましては、現在も玄関出入り口にて実施しておりますことは把握しておりますが、保護者の園内立ち入りにつきましては、玄関出入り口の児童受け渡しでは、保育室での児童の様子などがわからないため、不安であるという保護者の方からのお話もいただいて、保育園側にその旨をお話をし、現在では、保護者が園内で用事がある場合は入室できるようになっております。

  また、お迎えに来園した保護者の皆様が室外や玄関口でも保育園を見渡せるように、家具等の高低差や配置などの配慮を保育園には実施していただいております。

○佐藤委員 次です。この保育園がいろいろなメッセージをホームページで出してきた。園の妨害だとか、やめさせた親に対して、誹謗中傷したり繰り返してきた。そのことは前に申し上げました。そして、今回、3月3日に出した。この保育園によると、「本園に対する事実無根の中傷記事が掲載されたことを初めとして」という文章で始まっていって、「専門学校や短大など保育士養成機関にまで本園に対する同様の態度を続けている」、こういうことを園のホームページで書いていく。今、ほかのページも残っていますよ。こういうメッセージの出し方が適切なのかどうか、いろいろなページを見ていただきたいと、私、書きましたから、情報発信としてふさわしい内容かどうかと聞きました。そして、ちょうどいいタイミング(「おまえの仲間だろ」と呼ぶ者あり)おまえの仲間だろと、あそこで矢野委員が言っています。いいですか、矢野委員は、りんごっこ保育園のすべての責任を持って進めている人間ですからね。(不規則発言あり)

◎島崎委員長 矢野委員、お静かに願います。

○佐藤委員 いいですか、ここに今回の変更届に伴う意見書がついている、市の。ほとんど事務的なものは書いてあるんだけれども、最後に書いてある。分園の開設に当たっては、NPO法人として地域への情報発信がさらに求められている。ここが多分市が、もうぎりぎり訴えられないように十分考えた上で何かを言いたかった、そういうことだろうと思っていますけれども、先ほど申し上げたように、前に言ったように、保護者にプレッシャーがかかるようなビラを出す、園便りは。そして、今も自分たちのホームページに、すべて自分たちは悪くなくて、ほかにやられているようなことを書き続ける、こういうNPOの情報発信を含めて、これは市長に私は聞いていますから、この姿勢について、市長、答えてください。

△渡部市長 御質疑いただいて、私もりんごっこ保育園のホームページを久しぶりに拝見させていただきまして、御指摘のような記載がございました。何人も表現の自由は制限されるものではないと考えておりますけれども、いわゆる子供を保育する施設の情報の発信の仕方として、やはり若干違和感を覚えたところでございます。

  りんごっこ保育園につきましては、いろいろな経過がございました。特に、開園後は一時的に、保育士が複数相次いで離職をして、保護者、あるいは子供たちの間に非常に動揺が走り、不安感が高まったという時期もあったわけでございます。この辺については、市としてもそれなりの指導をしてきたつもりでございます。

  現在は、落ちついていると認識いたしておりますが、今後とも、保育園につきましては、子育て支援の一翼を担っている施設であり、また、何よりも子供の幸せや安全を第一に考え、保護者の人権を守りながら運営に当たるのが、与えられた責務であり、社会的責任であるとの考えに基づき、市といたしましては、りんごっこ保育園に対しまして、当然、法令遵守はもとより、東村山市との連携・協力を求めてまいりたいと考えているところでございます。

  特に、保育水準については、先ほど分園について、最低基準を守っているだけじゃないかという御指摘がございました。ただ、最低基準第4条には、児童福祉施設は、最低基準を超えて、常にその施設、及び運営を向上させなければならないといった規定のもと、当市においては、長年、公立、あるいは私立を含めて培われてきた東村山市としての一定の保育水準というのがあるわけです。それを守り、さらに充実させていくことを目的に、平成15年に私立保育園の設置指導指針というものを定めているわけでございます。

  今後も、なかなかきちんとテーブルにのせて議論が、話し合いができない状態が続いておりますけれども、市としては、この指針に基づいて、ぜひ協力していただくように、さらに努力をしていきたい、そのように考えております。

○佐藤委員 その指針は適用されないと、うそぶいているのが矢野委員たちですよ。適用外だと言い続けている人たちに対して、どうやって適用させるのか。ずっと同じ答弁が続いていて、市長の御苦労もわかるけれども、だけど、子供たちを本当に預かっているんだということが、どこまで本当に市長の中に刻まれているのか、私は本当に心配です。市長は現場に立たれましたか、今の建設地を。

△渡部市長 現場には行っておりません。確かに指導指針を、今までの流れからすると、何でこんなものをというお話です。我々は、保育の実施主体であって、りんごっこ保育園に保育を委託しているという関係でありながら、基本的な信頼関係がいまだに構築できていないのは事実だと認識をいたしております。

  ただ、純粋な法律論でいくと、実施主体でありながら、法的な権限がなかなか市町村にはないのが、今の児童福祉法の法体系になっているわけで、ここは昨今の最低基準の緩和の問題で、自治体にその権限を移行させるような議論もあるわけですけれども、それとともに、ぜひ実施主体である市町村に、保育を実際にされている事業者と、きちんとした指導ができる法的な根拠をやはり与えていただかないと、なかなか、確かに指針はつくったけれども、前に進まないという委員の御指摘のとおりのところはあるわけでございます。

  そこを、これから、市としても、どのように今の状況を打開していくか、さらに検討していきたい、努力をしていきたいと考えております。

○佐藤委員 最後の市長のくだりの、指導権限のことを含めて、私は全く同感ですよ、それは。中途半端なことはやらないで、ちゃんとやってほしいと思います。

  この保育園、さっき言った以外に1階には何があるかというと、あと事務室5平米、保育室5平米、廊下・その他1.42平米、これだけですよ。いいんです、実は保育室も要らないし、規制緩和で事務室は要らなくなっていますよ。だから違反じゃないんです、確かに。多分、ここから先、私が心配なのは、28名で募集していったときに、だって普通は間仕切りつけたりしますよ。1、2歳児を一部屋の中で二十何人入れて、朝から晩まで保育するなんて普通考えないですもん。だけど、この保育園は考えられる、そういうことが。でやる、だけど、それだって最低、間仕切りが要る、棚が要る。そういうものを除いていったときに、相当厳しく東京都から面積換算されるんですよ、私は前に職員をやっていたからわかるけれども、相当厳しく言われますよ。

  そのときに、いいですか、ゼロ歳はちょっきりですよ、19.8平米で3.3入る、一応入る。下は28名とっておいて、後からいろいろなものを入れていったら、いや、実は27しか入らない、こんなつまんない計算、僕はしたくないけれども、そういう話になりかねない。これから応募をかけて、外れた人たちのところにいく、今、1位で選考漏れた人のところへ行く。そうすると、ここでもいいという人が来る、実際。16年10月がそうでした。

  そういったときに、人数が、すみません、1人だめでしたということにならないのか、だって図面ないんですよ。普通あり得ないでしょう、きっと普通の事務所管で考えて。今の状況はそういう状況ですよ。

  だから、親と子供のことを本当に考えてほしいと思いますよ。本当にそう思う、改めて。7年たって何にも変わっていない。むしろ、うそぶいて、強気に出て、開き直っている分だけ状況は悪いかもしれない。

  そして、市長に申しわけない、もう一回聞きますよ。胸を張って……(不規則発言あり)最後にします。

  市長に、胸を張って、今度ここに入る保護者に、というか市民に対して、まず現場に立っていただきたい、一日も早く、きょう帰りに行ってください、どういう状況か。目の前を新青梅ががんがん走っていて、一方通行の出口で、朝どうなるのか、具体的なことを朝から考えれば、生活を普通に考えたら、親としては心配でならない、はっきり言って。でも、基準はクリアしている、事実ですよ、違法じゃない。市長として、ここに本当に胸を張って、市民のお子さん、保護者の皆さんに対して、ぜひここに預けてくださいと言えるかどうか。厳しい質疑だけれども、これ答えていただきたいと思います。

△渡部市長 りんごっこ保育園の分園の設置場所については、確かに御指摘のとおりの周辺の状況がございます。これで本当にいいのかという思いも、率直に言って私は持ってございます。

  例えば、遊び場については、申請というか、りんごっこの考え方としては、稲荷公園を使うということです。稲荷公園に行くには、やはり一回出て、あの細い多分、野火止用水沿いの道を歩いていく、その辺の安全管理が本当に大丈夫なのかどうか。その辺は、今後、矢野委員は市に言われる筋合いはないといつもおっしゃいますけれども、我々としては、子供の安全については、高野園長に強くお願いをしていきたいと考えているところでございます。

  胸を張って、来てくださいと言えるかということにつきましては、やはり認可されている以上、そこは胸を張って来てくださいと言えるように、環境を整えていくのが市の責務ではないかと考えております。

○佐藤委員 本当に子供たちの命を守るのは、市役所ですから、本当にここのところをしっかりやっていただきたい。今後については、まだまだ申し上げたいことがあるけれども、本当にそこのところを大切に考えてやっていただきたいと思います。

トラックバック

トラックバック URL
http://threesparrows.blog26.fc2.com/tb.php/217-8807e292
この記事にトラックバックする(FC2ブログユーザー)

FC2Ad

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。