東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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予算特別委員会(民生費)

予算特別委員会記録(第4回)
平成22年3月17日(水) 午前10時2分~午後6時16分



◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 まず、時間がありませんから、認可保育所の収支報告についてですけども、要するに内部留保がどうなっているか、伺っておきます。

△山口子ども育成課長 内部留保ということで、20年度決算における投資有価証券等の部分について、回答させていただきます。

  つぼみ保育園ゼロ、久米川保育園ゼロ、花さき保育園ゼロ、東大典保育園ゼロ、ふじみ保育園ゼロ、わくわく保育園1,750万、りんごっこ保育園ゼロ、つばさ保育園ゼロでございます。

○矢野委員 内部留保といって、株とか、有価証券だけの、今、答弁じゃないですか。内部留保には幾つかあると思いますが。

△山口子ども育成課長 失礼いたしました。

  収支報告から、国債が、ふじみ保育園で2,990万9,000円、それから東京都債がつぼみ保育園で3,195万円、それから保育所の繰越積立預金、これがつぼみ保育園5,755万円、久米川保育園9,850万円、花さき保育園1,800万円、東大典保育園900万円、ふじみ保育園4,610万円、わくわく保育園1,860万円、手元にりんごっこ保育園の数字がございません。申しわけございません。つばさ保育園300万円、それから保育施設・設備整備積立預金ですか、これがつぼみ保育園5,810万円、久米川保育園7,588万8,791円、花さき保育園1,400万円、東大典保育園1,950万円、ふじみ保育園8,950万円、わくわく保育園1,290万円、つばさ保育園1,100万円ということで、申しわけございません、手元の資料でりんごっこ保育園の分が漏れております。

○矢野委員 保育園には、自前で土地・建物を用意して開設したところ、それから、ただで借りて、土地、建物をですね、やっているところ、いろいろあります。民営化の議論がこれから始まっていくと思いますが、その中で一番ポイントになるところは、人件費なわけですが、社福、あるいは、その他の運営主体の別にかかわりなく、土地を借りてやっているところ、無償で用意してもらってやっているところ、いろいろありますが、この無償で土地・建物を借りてやっているところと、それ以外のところを比べたときに、法人であれ、何であれ、人件費に充当できる予算というのは、余計少なくなるわけですね、無償で借りてやっているところと比べて。

  それについて、民間の保育所の人件費を、つまり職員の、保育士さんたちの給料を上げるようにする方策を、市長、何か考えていますか。

△渡部市長 市としては、東京都の子育て総合交付金にプラスアルファする形で、市の独自の加算をさせていただいて、各保育園に補助をさせていただいているところでございまして、特段、今後、保育士さんの給与云々ということについては、現在のところ検討はいたしておりません。

○矢野委員 民営化の議論のときにも関係が出てくるわけですから、少しはそっちのほうにも考えを向けるということが必要じゃないのかというふうに思いますので、1点指摘しておきます。

  それで、先ほどの質疑のやりとりを聞いていますと、自分でおかしな事実無根の決議を上げて、りんごっこ保育園の名誉を毀損して、410万円ほどの税金を使うことになっている、そういう張本人の市会議員が、何だか、わーわー言っていましたが、市長、この点については、1点確認だけもう一回しておきますが、どうしてああいうふうに税金を使って、自腹を切らないで、賠償金を払って、何だかんだと言えるんですか、どうですか。税金で払うという経過について、自腹を切るというお考えはどうですか、あなた自身もそうだから。

◎島崎委員長 休憩します。

午前10時37分休憩


午前10時37分再開

◎島崎委員長 再開します。

  市長。

△渡部市長 この件は、一般質問で再三お答えをいたしておりますし、本件は22年度予算に関係ないため、答弁できません。

○矢野委員 要するに、前から何だかんだ言っていますけれども、結局、りんごっこ保育園の保育環境は劣悪で、改善が見られないときは、その改善というのは指導指針というやつですが、に基づいて改善が見られないときは、東京都に認可の取り消しを求めるほどひどいというふうな内容が、これが事実無根で名誉を毀損していると言われているんですが、これについて承服していないんですか、認めているんですか。

△渡部市長 22年度予算に関係がございませんので、答弁できません。一般質問でお答えしているとおりでございます。

○矢野委員 何が問題で負けたのか、300万円払えという判決が出たのかをどうも理解していないので、そういうふうなことをやっていると、法令を遵守してやっているということになるんでしょうかね。指導指針は法令ではないんですよ。法律、条例そのものも無視して、指導指針を守れというのはおかしな議論じゃないですか。何か言いたいことがあったら言ってください。

△渡部市長 矢野委員、よく御案内だと思いますけれども、例えば、全然別分野ですけれども、宅地開発指導要綱というのがございまして、これは法令の権限は根拠ないわけでございますが、一定の機能を果たしている、実態として果たしているわけでございまして、逆に、矢野委員、要綱違反だとしょっちゅう、いっときはマンション建設、宅地開発建設のときはおっしゃっておられたわけでございます。

  我々としては、この指針は、確かに御指摘のとおり、法令に基づくものではありません。ですが、指導要綱と同様に、お願いという形になりますが、指導するための指針として定めたものでございます。

○矢野委員 行政手続法が施行された後と前とで、全然その開発指導要綱の意味合いが違うということが、あなた認識がないようだけれども、それから、応答義務があって、2週間以内にきちんとした決裁を出さないと訴えられる。それもあなたは知らないようだから、あえて言っておきますが、ここで問題にしているのは補助金のあり方です。これは、今後の問題とも、それから予算の内容にもかかわるし、それから④の去年の12月に確定した判決の問題とも関係があるので、この点、非常に重要なので、きちんと確認をしておきたいと思います。

  12月の判決の内容というのは、あなた自身がつくった、この指導指針の中にもあるんだけれども、さっき、何かおかしな発言を繰り返した市議が言っていましたが、この指導指針、この最後の第8のところに、本指針に基づく指導に当たっては、市行政手続条例第30条、31条及び33条の規定を遵守しなければならないと書いてある。

  ところが、去年の12月の判決は、どういうふうに最後書いてあるかわかっていますか。この事前協議を経ないで申請しても、事前協議やってないから、補助金は不交付ですよ、交付しませんよという決定を出した。それが、裁判所はこういうふうに書いてある。行政手続条例30条の2項、不利益取り扱いの禁止に違反する取り扱いをしたんだというふうに断定されている。被控訴人の公務員、つまり市の職員が本件補助金の申請をした控訴人に対して負担する職務上の法的義務、行政指導に従わなかったことを理由に不利益に取り扱ってはならず、申請に基づいて審査を尽くす義務に違反するというふうに書いてある。

  さっきいろいろ議論があって、指導指針を守れというふうに叫んでいた人がいましたが、その中に書いてあること、行政手続条例の30条に違反してはいけませんよ、遵守しなさいよと書いてあるんです。

  ところが、高裁判決、確定判決は、30条の2項の不利益取り扱いの禁止に違反すると書かれている。これ、自分でつくったものを自分で違反しているというふうに断定されているのについて、あなたはどういう認識ですか。

△渡部市長 一般質問でるるお答えしたとおりでございます。裁判自体は当方の勝訴と認識いたしております。

◎島崎委員長 休憩します。

午前10時43分休憩


午前10時46分再開

◎島崎委員長 再開します。

  市長。

△渡部市長 先ほど来、お答えしているとおりでございます。

○矢野委員 あえて答えたくないんなら問いませんが、あなたは市長のポジションにいながら、こんな大事なことを、指導指針を守らせたいとか、従わせたいとか言っているけれども、その指導指針自体の一番最後に書いている規定はどういうものかも説明できない。行政手続条例の30条、これに違反しているよとやられているけれども、この指導指針の中に書いている守りますというのは、どういう関係になるのと言われているんです。でたらめやっていいということを宣言したというふうに理解して終わります。

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