東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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厚生委員会(認可外保育助成金拡充要望の請願審査)

厚生委員会記録(第2回)
平成22年6月9日(水) 午前10時7分~午前11時40分



〔議題1〕22請願第1号 東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願
◎福田委員長 22請願第1号を議題といたします。
〔中略〕
◎福田委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 何点か資料を出していただきたいんですが、まず、この保育料補助については、トータル的に、この請願だけを切り取って議論するわけにはいかないんではないかなと思います。
  今現在、当市で、補助制度がありますね、先ほどの入園料補助とか、第2子以降の補助とか。これについて、今、どのくらいの補助を何人にしているのかの内訳をまず出していただきたいです。補助制度の実態です、金額の内訳。
  それから、1つ、苦言というかお聞きしたいんですけれども、所管のほうで、今、認可外保育室という文言で指しているものは、認証保育所も含んでいるように聞こえたんですが、実は私、先日、認可外保育室の収支報告、事業報告を情報公開請求しましたところ、今は、認可外の中に認証保育所は含まないのでということで、認証保育所の分を出していただけなかったんです。ですので、その文言、今、どういうふうにお使いになっているのかなというところで、その点については、はっきりさせていただきたいと思います。
  今、私の申し上げた認可外保育室の事業報告、収支報告については、この問題というのは、認可外保育室の経営努力も含めて、限られた財源の中でトータル的に保育補助、保育料補助全体を考えていく必要があると思いますので、私は情報公開で取っている部分もあるんですが、一応この議論のテーブルにのせるという意味で、これ資料請求としてお願いしたいと思います。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時45分再開
◎福田委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 今、休憩中に議論のあった件ですけれども、補助するかしないかといえば、保護者への負担軽減するためには、たくさん補助したほうがいいわけですよ、全部助成したほうがいいわけですよ。そういう意味で、この請願なんていうのは議論の余地がないぐらい、当然、補助すれば保護者の負担軽減はされるわけです、この不況の中。ただし、限られた、それは幾らでも財源が限りなくあればいいですけれども、限られた財源の中で、保育という問題全体を考えて、市として保護者の保育料負担を軽減するという問題をトータル的に考えたときには、当然、認可外保育室の経営実態というものを議論せずに、この問題というのは、議論のテーブルにのせられるのかなと思うんですよ、私は。
  だから、多分、この厚生委員の皆さんも含めて、請願人の方から請願が出ている項目について、これについて、反対するということはないと思うんですね。ただし、これをどう実現するかというふうな議論をする場合には、トータルで考えていかないと、市にも財源に限りがあるわけでしょう、限りがなければいいですよ。そういう意味では、認可外保育室の経営実態、それから、今、入園料の補助をしていますね。この入園料の補助については、入園料が全部ばらばらであるにもかかわらず、入園料に対してのパーセンテージで補助している実態があるわけですから、これをまず一律に戻すべきだということ。
  それから、もし、どうしても入園料に対してのパーセンテージで補助するというのであれば、その入園料というものが、そもそも適正なのかどうか。必要なのかどうか、そこからの議論をしなければしようがないんじゃないですか。まず、市全体の財源が限られているというふうな前提で、これは委員長に申し上げておきます、強く。
◎福田委員長 今後の議論の俎上にぜひのせていただきたいと思いますので、委員長としてはそのようにお願いします。
〔中略〕
◎福田委員長 先ほど朝木委員のほうから、補助の内訳というのが欲しいというのがありましたけれども、先ほど、山口委員のほうで入園料何人とかというのが出されました。それをあわせて提供していただくこと可能ですか。鈴木委員のところでおっしゃったでしたかね。
  いずれにしても、入園料の補助とか多子軽減、今年度からやっている多子軽減の補助の実際の補助人数と、金額数が、次回までに提供していただけますでしょうか。それをよろしくお願いします。
  先ほど、朝木委員のほうから質疑がありました、認可外ということの答弁の中身はどこを指しているかということでおっしゃっていただけますでしょうか。
△山口子ども育成課長 認可外保育施設という形で、総体でとらえてお話をさせていただいておりまして、認可外保育所という形のときに認証との区別化をして多分話をしていたんだというふうに思うんですが、直接、回答を差し上げた職員に確認をさせていただきたいと思います。私が答弁させていただいたのが、認可ではないものを総体という形で、今、お話をさせていただいております。ただし、先ほどのお話の中に出てきておりますベビーホテルといったところへは、直接補助を行っておりませんので、そういったところまではなかなか、どこにあるというのは、東京都からの御連絡をいただいたところでの把握はしておりますが、なかなか十分な把握はしきれていないというところで、御理解いただければと思います。
◎福田委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 もう一つ、基本的なところで伺いたいんですけれども、このような請願だったと思うんですが、以前にも議論になったと思うんです。そのときには、所得の階層を把握することが、たしかできないのでというふうなことだったと思うんです。請願人の方と先日お話ししたときに、それが今はできるようになっているので、こういう請願を出しましたというふうな、たしかお話だったと思うんですが、実際にどういう形で所得の階層を把握するのか。
  それから、ざっくり言って、もしこの請願が実現した場合、大体どのくらいの予算見込みが必要なのか、そのあたりはシミュレーションしていますか。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時55分休憩

午前10時57分再開
◎福田委員長 再開します。
 子ども育成課長。
△山口子ども育成課長 1つは、認可と同じ形で算定をするとすれば、認可外を現在御利用いただいている方に、認可保育園の保育料算定の際に使っているような収入の証明、そういったものを全部お出しをいただくことで、結果として階層算定をするしかないかな、やるとするとそういうやり方になろうかなということが1つでございます。
  それから、仮に丸々というお話があったので。先ほどから申し上げておりますように、保育料設定そのものがまちまちという中で非常に難しいんですが、一応、母数を仮に230というところに置いて、1人平均で、例えば2万円という形で考えたとして約5,000万というところになりますので、実際には、5,000万を超えるのではないかと思うんですが、そういった金額になるんではないかなと考えております。
○朝木委員 そうすると、15請願のときに出たときと、その所得の把握というのは、実際には何かシステムが変わったというわけではないわけですね。
  今、ざっくりで、1人2万円ベースで、5,000万円という話ですけれども、例えば、児童の、子供の医療費ですね。就学児童の所得制限撤廃の3,000万円が、3,000万円なんてとても出せないというふうに渡部市長はおっしゃっていますね、たびたび。そういう中で、私がさっきから言っているように、そういう当市の財政事情の中で、これは採択するのも簡単ですし、それは保護者の負担軽減のためには応援しましょうというのは簡単ですよ。ただ、もうちょっと責任持った形で私は議論をして、きちんとこれが実現できるように、財政的にもこういうふうに整理をすれば大丈夫じゃないかというふうなことは必要だと思います。特に、5,000万という数字を聞くと、3,000万円が出せないと市長はたびたび答弁しているわけですから、そういう中で、じゃこの5,000万、どう出すのかということも、きちんと責任持った形で議論すべきというふうに、ほかの委員にも私は申し上げておきます。
〔中略〕
◎福田委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 先ほど、15請願の件で、ちょっとこだわるんですけれども、15請願で同じような請願が出たときには、採択されたけれども、結局7年間ほったらかしになっているわけですよ。たしかそのときの議論で、私も議事録読み返してみますけれども、この所得の把握ができないというふうな答弁が当時あったと思うんですが、どうも先ほどの話を聞いていると、これをやるとしたらば、利用者の方の申請ですか、課税証明か何かを持ってきて申請をするのかな。要するに、個々で提出してもらうというふうなことが御答弁としてあるんですが、であれば、7年前でもそれだったらできたはずなんですね。だから、だまされたのかなというふうに思ってしまったりするので、その経過、私も調べますけれども、どうしてそういうことになっているのか。結局7年間ほったらかしになっていたところを見ても、ここで請願を採択したからといって、じゃすぐにこれが実現するかというと、それはそういうことではないわけですね。とりあえず採択はするけども、ほったらかしになるんでは、私は意味がないと思いますので、委員長への要望でもありますけれども、くどいですけれども、やはり採択した以上は、きちんと実現できる形まで、きちんと議論をすべきだと思います、この委員会で。採択しっ放しで、あとは選挙で票が集まればいいなということではないんですから、きちんとした、責任を持った形で議論すべきだと思います。
  先ほどからこだわっているのは、何か認可外保育所というのは、経営だから経営だからというふうなことを、ほかの委員から何度も出ているんですけれども、かなり巨額の税金を投入している以上は、やはり経営といってもかなり公共性の高い事業ではあります。ですから、収支報告も全部公開されるわけで、そういう意味では、ただ単なる一事業一経営というふうな位置づけではいかがなのかなというふうに思います。ですので、例えば、車の減税補助金みたいなことで、消費者も助かるけれども、実は一番もうかっていたのは車屋さんだみたいなこととは違うわけですから、これはさっきからくどく申し上げているように、トータル的に、やはり保育所も含めた保育のあり方。特に、保育料もばらつきがあるし、今なんかは、入園料にばらつきがある中での半額補助ですね、上限があるにしても。そうすると、保育料が高いところほど補助額が高くなっているという実態ですから、公平性とかいろんなことを考えるのであれば、保育所も、それは経営だということ、それから、それぞれのカラーを持って経営されているという実態があるにしても、今、こういう請願が出ている以上、やはり保育所の経営実態、それから入園料のあり方、今の補助制度のあり方も含んで議論すべきであるというふうに、委員長に強く申し上げておきます。
◎福田委員長 その線も含めて、さっき議論をしていきましょうということだったと思いますので、よろしくお願いいたします。

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