東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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生活文教委員会(市税条例改正)

生活文教委員会記録(第3回)
平成22年6月9日(水) 午前10時9分~午前11時37分



〔議題1〕議案第26号 東村山市税条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長 議案第26号を議題といたします。
〔中略〕
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、時間制限には抗議しておきます。
  最初に、条例改正案の趣旨ですが、今度の改正対象になっている部分で幾つかあるんですが、具体的に、とりあえずは10月1日から適用になる、施行されるというのはたばこ税かなと思うんですが、それ以外に、当面かかわる問題というのはありますか。
△高柳課税課長 今回は、施行期日が平成22年10月1日以降のものにつきまして、市税条例の一部改正をお願いするものでありますが、主な項目といたしましては、先ほど部長のほうから説明させていただきましたけれども、個人市民税における扶養控除の見直しに伴う扶養親族申告書の新設の施行日は平成23年1月1日、市たばこ税の税率引き上げにつきましては、今、委員おっしゃるとおり、平成22年10月1日、非課税口座内の少額上場株式の配当所得、及び譲渡所得等の非課税措置の創設につきましては、25年1月1日の施行日となっております。
○矢野委員 隣に民主党の木内委員がいるので、先に質疑することになって申しわけないとは思うんですが、子ども手当をだれも言わないのは変だなと思っているわけですよ。当然木内委員は触れられると思いますので、先にやって悪いなということを言ったんです。
  年少扶養親族に関する扶養親族等の申告書について、公的年金のほうは余り質疑出てないんだけれども、まず年少扶養親族についての部分から伺いますが、所得税についてもそうですが、子ども手当が支給されるので、当然その部分にかかわる扶養控除は廃止されるというのは当然の議論としてはわからないではないということで、この点については、余り私は異議は感じてないんですが、つまり、16歳未満の扶養親族の制度を外す、すべて廃止する。そのかわりに子ども手当を2万6,000円支給するというふうな裏表の関係で民主党政権は具体化をしようとしているわけですね。その点を踏まえてこの33万円の扶養控除が廃止されるというのはわかるんですが、気になるのは、まず大前提の問題から伺いますが、最近6月から支給が始まって、子ども手当のほうです、支給が始まって、何だか税制のほうは余り議論にならないで、子ども手当は財源がないから、1万3,000円半額でいいという議論が割かしまかり通ってて、マスコミも知ったかぶりしてそういう議論になってんですが、まず1つは、子ども手当の関係で、所得税は扶養控除33万廃止しますから、これは国のほうでやってもらえばいいんですが、3億1,000万増収になると言いましたね。この部分と子ども手当の当市のひっかぶる分と多少あると思うんだけど、これどういうふうな関係になってますか。
△高柳課税課長 通告書の趣旨のところから読み取りができない部分もございますけれども、所得税、住民税の扶養控除の廃止などと、国民負担増に伴う地方財政の増収分等につきましては、平成22年度の検討を通じて、サービス供給等にかかわる国と地方の役割分担、経費分担のあり方の見直しによりまして、国と地方の負担調整等行い、最終的には子ども手当の財源に活用されるよう、地域主権戦略会議等で議論することになっておりますので、私のほうからはそれ以上のことはお答えできません。
○矢野委員 常識的には、子ども手当の財源というのは、恐らく民主党が発想したベースの部分は、行って来いになるように、つまり所得税と住民税の、要するに控除の廃止分が子ども手当の財源になるように制度設計をしたんじゃないかなというふうに私は推測しているんですが、まだ具体化してない部分もあったり、それでもなおかつ足りないというふうな事情もあるかもしれない。むしろ、景気の動向で、財政が極めて非常に落ち込んでいっているという状況もあって、この程度で議論が済むのかどうなのかという問題もあると思うんですが、ただ、子ども手当の問題は、一応行って来いの発想で制度設計がされたんじゃないかと思うので、とすると、当市の増収予定分、年少扶養親族、16歳未満の33万が廃止になった件と、16歳以上19歳未満の特定扶養親族にかかわる12万の上乗せ分、これが廃止になって、基本的には3億2,000万という上がりがふえる、その部分は当市がひっかぶる子ども手当の諸経費に対して、手当てできる状態になっているんだという理解でいいんですか。まず、それを聞いときますか。
△高柳課税課長 子ども手当の23年度からの支給につきましても、新政権におかれまして、いろいろ御検討されることもありますので、今の段階で詳細なことはこちらもお答えすることはできません。
○矢野委員 細部をきっちり答弁してくれとは言ってないんですよ。民主党のほうも、中央政権のほうも、具体的じゃない部分ももちろんあるから、それで2万6,000円が1万幾らに、半額でもいいんじゃないかみたいな議論も出てきたりしてますからね。それは税制との絡みでどうなるのかということは全然言ってないから。半額にしたら、この控除のほうもいじるのか、いじらないかみたいな話もあってもいいわけで、マスコミ全然言わないけど、この行って来いの発想で制度設計が多分しようと思った人たちが大半だと思う、政権の中はね。だから、そういう意味でお聞きしたんですよ。ただ、3億2,000ですか、年少扶養親族の控除分がそれぐらいになるというんだから、非常に大きい金額になりますよね。だから、これについて、何だか全額国で出すことになってるんじゃないのととぼけた話をしてる人もいますが、具体的に市が全然負担をしないなんてことはあり得ないんで、児童手当等の関係もあるし、その分を含めて議論しなきゃいけないことになると思いますが、この点については、深くこれ以上やるつもりはないんですが、問題はこの具体的な条文に出てくる次の点に移ります、申告書の関係。
  扶養親族申告書というのは、国のほうは年少扶養親族については、控除全部廃止すると言ってるんだから、これはそういうものをとらなくていいわけですね、年少扶養親族に関する申告書は、昔はあったけど、これからはなくなりますよ。それはいいんだけども、ここで1つ疑問なのは、今のその制度、年少扶養親族を廃止するということが実際に施行されるのは、H24年、今から2年たたないとやらないですね。これを今ここでこういうふうにのっけようというのは、どういうことになりますか。申告書を、地方税については、国税については必要ないからとらないけれども、地方税については、したがって情報が来ないから、新たに出してくださいということになるということを、今の段階で決める理由を言ってください。
△高柳課税課長 今、お話しいただきました扶養親族申告書の創設につきましては、24年の個人住民税の課税に向けての準備としまして、施行日がその申告書につきましては、前段階で準備が必要ということで、23年1月1日から施行になります、その申告書の創設という部分につきましては。ですから、今回6月議会でそれが地方税法のほうでも改正が行われておりますので、このタイミングで改正を行うのが適切だと考えております。
○矢野委員 今、H22、2010年度ですね。確かに税法の改正では、次の年、来年の1月1日からというふうに書いてあるとしても、現実の年少扶養親族の扶養控除が廃止されるのはH24年度、2012年度からでしょ。そうすると、申告とか、給与所得者が源泉徴収されていって、最終的に処理するのは、また次の年度になりますね、申告するのは。そうすると、随分手回しがいいなと思うんで、それは悪いことじゃないけど、でも、こんなに1本の条例改正案の中に、施行日がばらばらになったら、一体どうなってるのかっていう話になりかねないでしょう。だから、来年の1月1日だったら、12月でもいいんじゃないかっていうような感じもするわけ。それでも、まだ私は早いと思うけどね。実際問題、税制のほうは何とも議論がないけど、子ども手当は半分にしようとか、いろんな議論があるじゃないですか。民主党政権が4年以内につぶれるということは多分ないと思いますけど、だからといって、ちょっと年少扶養控除の廃止の実施というか、そのタイミングと条例改正、税法の改正とか条例の改正が、どうにも私は違和感持ってしょうがないんですよ、タイミングのずれが。だから、その辺はどうして12月じゃなくて、6月なのかっていう気持ちもするんですよ。9月もあるし。当市の条例の話です。税制の改正された施行期日が、この部分については来年の1月1日であったとしても、条例の改正はもうちょっとそれぞれ整理して、施行日は区分けしたほうがいいんじゃないかと私は思ってるんですが、それについてはどうですか。
△高柳課税課長 地方税法の改正を受けまして、市税条例の改正をするわけでございますけれども、当然3月31日に改正されまして、その時点でやらなければいけないものにつきましては専決処分ということでさせていただきまして、それ以降のものについては、当然、専決処分に入れるべき事項ではないと考えておりますので、この6月議会で御審議いただくのが一番よろしいと考えておりまして、従来からそのような方法で改正をやらせていただいているところでございます。
○矢野委員 条例改正というのは、法体系というか、法制を整理していくわけですから、それはどういう順番でやるっていうのは、所管が決めていけばいいとは思うんですよ。ただ、今のこの条例改正案の中に入ってる大事なポイントというのは、子ども手当の制度化でもって、それで裏表の関係で年少扶養控除については廃止しますよ、それが基本的な条例改正案の背景になってるわけですから、その辺も議論した場合には、私の受ける印象はタイミングはどうなのかなというように思ってるので、そこはお話をしたということなんです。
  次へ移りますが、年少扶養親族に対するその控除が全廃される、ほとんどね、特定扶養親族は逆に上乗せがなくなって、33万だけになる。これは、ここまでの変更ですから、子ども手当の問題は大きいですけれども、その範囲では考え方としてはわからなくはない。
  公的年金の話に移りますが、公的年金の受給者に関しては、余り質疑が出てないんですが、たしか今度の地方税法等の改正によって、年金受給者の関係については、23歳から70歳未満の扶養親族にかかわる扶養控除33万円は変わりませんね。変わらないというのを前提にして、まず説明の補足をしてもらいたいんですが、住民税でもそういう変更のない部分がもちろんある。ところが、ここでもって同じように扶養親族申告書を出せということになるわけですから、その関係、どこがどういうふうに変わって、国税との関係も含めて、どうなるのか言ってください。
△高柳課税課長 一般的には、公的年金等受給者が、いわゆる年少扶養の親族を扶養に入れているというケースはさほど多くはないとは思うんですが、実際、所得税のほうで今までやっていた扶養控除申告書がなくなりますと、その辺が漏れる可能性がありますので、実際問題どれぐらいの方が、例えばお孫さんとか、何らかの事情により、年金受給者が扶養している場合もありますので、そういうところを捕捉する手段として、これが設けられているものと考えております。
○矢野委員 この場合に、影響が、年少の扶養親族に対する控除を廃止したら、3億2,000万の影響が出るということ、ふえるということになるわけですが、この公的年金の人たちの受給者に関する影響というのはどんなふうに考えてますか。
△高柳課税課長 先ほど、肥沼委員のときに申し上げた影響額につきましては、影響額3億2,000万円につきましては、総体としての額ということで、年少扶養で3億2,000万円ということではございません。また、あくまでも、試算の試算のような、24年度から実際、扶養控除が廃止されるものですから、試算ということで年金で幾ら、給与所得で幾らという形での今の答弁のほうは用意しておりません。
○矢野委員 トータルで両方合わせて3億2,000万と言うんですが、基本的に年金受給者のほうで、これにひっかかるようなケースというのはそんなたくさんはないということからすると、影響はそんなにはない。大半が給与所得のほうだというふうに理解していいんですか。
△高柳課税課長 そのように考えております。
○矢野委員 ついでに年金受給者の、いわゆる扶養親族申告書の関係で伺っておきますが、やや出るかもしれないんですけど、委員長、横に、関係はありますからね。
◎島崎委員長 御自分でそうおっしゃるなら、気をつけながら質疑してください。御答弁を期待できない部分もあるかと思いますが。
○矢野委員 税の課長ですから、多分御存じだと思うんですが、要するに、年金受給者の場合に、現状、扶養親族申告書を出さなきゃいけないというのはおかしいんですが、出す対象になるケースというのはどういう場合ですか。送ってくる場合があるんですね、所得税で、その場合ですが。
△高柳課税課長 現状につきましては、所得税のお話になりますけれども、年金の支給額が108万円以上の方について送っているものと理解しております。
○矢野委員 正確には65歳未満が108万、それ以上は158万というふうになってますね。それ以上いくと、かなりオーバーランするからいきませんけれども、こういうケースは現状どのくらいあるかなというのはわかりますか。それは所得税だからわからないっていうこと……。
△高柳課税課長 通告書の御趣旨から読み取りができませんでしたので、答弁のほうは用意しておりません。
○矢野委員 これは通告の中に書いておいたんですが、たばこ税の関係については、肥沼委員も直接関係がおありになるようで、いろんな質疑されてるんですが、私の立場としては、木内委員が、反論してるけど、随分税金払ってる人に関しては、影響大きいでしょうけれども、たばこ税の増収、あるいは減収、ちょっと定かじゃないということですが、結構今度上がりますから、一般的に見て、どのようにお考えですか、減るか、ふえるかという話。
△高柳課税課長 さきの委員に答弁したとおりでありますが、たばこ税が過去に例のないくらい大幅に引き上げされるものですから、税率が大幅に引き上がると同時に、一方でこの機会に、国のほうでの今回のたばこ税の引き上げの目的が、たばこの消費を抑制するということですから、相当程度のたばこをお吸いになる方が、この機会におやめになる、ないしは吸われる本数を減らされるのではないかという部分もあります。あと10月引き渡し分から、たばこ税の引き上げになります。実質的には11月からの5カ月がたばこ税の増税の恩恵を受ける部分でございますが、もろもろの昨今の喫煙率の低下であるとか、さまざまな要素が複合的に絡み合うものですから、先ほど申し上げたとおり、21年度の当初予算と比べても、一定程度の減額ということで、予算特別委員会でも答弁させていただいております。
○矢野委員 具体的に通告には書いてないので、答弁できないかもしれませんが、過去の値上げと増減の関係というのは、データは出せますか。
◎島崎委員長 休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時18分再開
◎島崎委員長 再開します。
  課税課長。
△高柳課税課長 参考までに申しますと、一番直近でたばこ税の税率引き上げがございましたのが18年度でございまして、18年度の決算額は前年度決算額の1.5%のマイナスという形になっておりますので、必ずしも税率を引き上げれば、増収につながるというのは一概には言えないものと考えております。
○矢野委員 私の立場は別に増収しなきゃいけないって立場じゃないんで、大きく減ると影響は出てくるんでしょうが、なるべくやめたほうがいいというのが、たばこは。文明社会のバロメーターみたいなところがありますから、これでもって増収、増収というのは、ちょっと逆じゃないかなというふうには思っておりますが……。ということで、禁煙対策ということで、通告はしてあるんで、お伺いしておきますが、まず1つは、今、この庁舎内の喫煙対策、禁煙じゃなくて、喫煙対策はどうなってますか。各フロアーにどういうふうになっているかという答弁でいいです。
△高柳課税課長 今回、たばこ税の増収とは直接関係がございませんので、答弁のほうは用意をしておりません。
○矢野委員 答弁を期待しないで、言いっ放しになると思いますが、今言ったように、禁煙対策にはどうもなってないというか、健康増進法で分けて、吸う人吸わない人っていうふうに対策をとりなさいということも書いてあるというか、そういう時代もあったわけですが、基本的に民主党があと3年ぐらいは少なくとも変わらないということになると、流れとしては、やっぱり吸うのはやめようというふうにいくとすれば、庁舎内でまず1階の東側の入り口のそばにあるところ、ドアあけるとすごいにおってきます。吸う人は気にならないようですが、吸わない人は物すごく影響があります。それも何とか考え直す必要がある。そういうものをつくること自体が、私は時代におくれているんじゃないか。
  それから、各フロアーにあるというのも、これもやめるべきである。むしろお弁当持ってきた職員が昼食をとるような場所も具体的にないというお話も伝わってきてますので、そういう場所に切りかえていく、たばこを吸わないで、職員の昼食をとるような場所を、各フロアーじゃなくてもつくっていくぐらいな、設けるというようなことぐらいは考えてもいいんじゃないかというふうに思いますので、たばこは基本的に、たばこ高額納税者の方には申しわけないですが、あえて言わせてもらうと、やはり他人の健康を損なうという点では否定し切れない事情にありますから、もはや国もそういうような方向にかじを切っている以上、庁舎内は、少なくとも今の状況はひどく時代におくれているというふうに思いますので、変えてもらいたい。
  これだけ言って、次に移ります。
  最後は、非課税口座内の上場株式の関係ですが、清沢委員だけが発言がありましたが、私も同じような質疑になるかもしれませんが、本則の税率に戻すかわりに、この非課税の口座内の特別扱いを否定するというようなことですが、これについて、基本的に、今、要するに税率を下げている、特別扱いしてますね。それについて、具体的にこれは本則に戻ったら、どれだけ影響があるかぐらいは御存じじゃないかと思うんですが。
△高柳課税課長 そういう形での試算のほうは今回しておりませんで、いろいろな案、株価と直結する部分がございますので、それとの上昇、下落、それに伴って配当性向がどの程度のものになるのかというのは、昨今いろいろと動きがございますので、そこまで、いろいろな仮定をした上での算定はしておりません。
○矢野委員 共産党が言ってるけれども、税率が2倍になれば、2倍というか、半分だったのがもとに戻れば、税収は2倍になるのは当たり前なんですが、問題は区別して課税するようになったときに、それをどういうふうに選択するかという傾向もわかりませんか。景気動向じゃなく。
△高柳課税課長 その選択というのは、恐らく非課税口座を選ぶのか、従前のを選ぶのかということだと思いますけども、非課税限度額の措置につきましては、一定条件がございまして、1年間100万円を上限に、なおかつ新規の投資額ということになっておりますので、既存で株式をやられていた方が、新たに投資をした部分で、なおかつ非課税口座をそういった証券会社等に設けて、取引したものについて適用されるものですから、恐らく今回の目的は、個人の株式市場への参加を促進する観点ということですので、少額の株式投資を始めてみようかなという方については、当然ながら普通に考えますと、この非課税の口座内に設けてやろうかなという方はふえてくるとは思いますが、大口の株式投資家につきましては、どのような形、100万円までであれば、こちらのほうが得だということは明快なんですけれども、どのような形で株式市場に、いわゆる、たんす預金であるとか預・貯金のお金が流れていくのかっていうのは、なかなか日本人につきましては、株式投資に対する警戒感が依然強うございますので、なかなかその辺までは、今の段階で言及するのは難しいかと思っております。
○矢野委員 この非課税口座を活用する趣旨というか、設けた趣旨というのは、大体今のでわかってきたんじゃないかと思うんですが、基本的に私も何で軽減をしてるのかという、税率を軽減してるのかというのはおかしいということを前も発言したことがあるんですが、そのかわりに少額の取引について、こういう形で非課税にしていこうというのもわからないでもないんですが、基本的には余り私はこういう形で一般の人たちが参入してやけどをするというようなことは避けたほうがいいという、国際的な経済状況であると思うので、折衷的にはどうもならんじゃないかという民主党の方針についても若干疑問がありますが、前よりはいいだろうという点では、そういうふうに理解はしますけれども、ただ、基本的には税収には余り関係はないんじゃないでしょうかぐらいの答弁はしてもいいんじゃないですか、基本的に。
△高柳課税課長 先ほど清沢委員への答弁の中でも、総務省等へ聞いても、今、具体に影響額は出せません、東京都に聞いてもしかりでございました。今、委員おっしゃるとおり、そもそも非課税口座内の取引については、新規投資が対象になりますので、そこは新規で投資して、その分については非課税でございますので、基本的にはその部分だけ見れば、影響はないのかなとは思っております。
○矢野委員 今の私の言い方がまずかったので、訂正しておきますが、要するに、本則どおりの税率に返った場合は、税収は上がる、そっちのほうが上がるのは当然なんですよ。だから、大口のほうはそうなっていくとすれば、そっちの影響のほうが市にとってはいいんじゃないかということは前提にした上で、その非課税口座自体の影響額というのは、微々たるものかなという意味で、という答弁はしてもいいんじゃないかということを言いたかったんです。
△高柳課税課長 委員おっしゃるとおりでございます。
〔中略〕
◎島崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第26号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島崎委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第26号は原案のとおり可決することに決しました。

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