東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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議員定数・報酬特別委員会

議員定数・報酬に関する調査特別委員会記録(第2回)
平成22年7月13日(火) 午後1時40分~午後5時5分



〔議題1〕議員提出議案第15号 東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長 議員提出議案第15号を議題といたします。
〔中略〕
○福田委員 最後にさせていただきますが、つまり、今の議論総じて、限りなく多くの民意を、議会人を26人確保することによって、その中に多数の民意を入れるということよりも、2,000万円を減らすことが行財政改革に効果があるということなんですね。そこをお答えください。
◎鈴木委員長 木内議員。
△木内議員 先ほどから山川議員も言っているではないですか。2,000万円といえども一つは効果はあります。それはそれでいいではないですか。
  福田委員は、常に毎回、日本共産党の方々は議員定数削減は反対です。私の場合は、まさしく議員定数を削減して、できるだけ市の職員も行政も減らして身を削っているんだから、我々も議会もならってやりましょうというのが我々の本意であって、ただ単に何だかんだ文句を言うけれども、私はそれとは違うと思います。
○福田委員 市の職員を減らすことと、議員の数を減らすこととは、イコールではないです。矢野議員、どうですか。
◎鈴木委員長 矢野議員。
△矢野議員 同じでないと言い切れない面はありますが、職員を減らして職員自身がどうなったかという問題と、議会の議員が数が減ってどうなったかという問題と同じ次元ではないと思うんです。必ずしも職員は、私は身を削っているというふうには理解していません。というのは、退職手当債を発行して退職金の支払いを維持するということをするために、地域手当の国基準のパーセンテージを守らなきゃいけないということで給料を引き下げたわけですけれども、その給料自体は相当大きい額にはなっていますが、これは国基準の地域手当のパーセンテージを守って、したがって退職手当債が発行できるようになったわけですから、職員自身にとっては、果たして身を削ったことになるのかどうなのか、そこのところは、私は大いにまだ疑問があります。自分は役職加算も返上していますし、政務調査費も1円もいただいておりませんから、そういう立場に立って言うと、まだ、職員のほうも努力がどうだろう、足りない点もあるんじゃないかということです。
  先ほどから質疑されている、福田委員がおっしゃっている、職員はともかく、議員の数を減らすことが民意の反映ということとの関係でちょっと問題があるんじゃないかというお説については、一部ごもっともだと思います。
  したがって、山川議員と木内議員かなと思うんですが、私のほうは、趣旨に賛同して後から乗っかったわけで、全体の提案理由についても、全く一致ではありません。場合によっては、違った態度を今後とる可能性はあります。そこのところははっきり申し上げておきます。
  余り長くしゃべると申しわけないんですが、福田委員の御質疑については、自分の答弁する範囲を超えた答弁になりがちなので、この辺でやめておきますが、あえて御質疑していただければ、もうちょっと具体的に言います。
○福田委員 私は、総じて、議員定数の削減そのものが民意を反映しないことにつながるということ、これはさまざまな議会で議論をされてきたことですし、私たちがこの間、議会とは何ぞやという議論をするときにも、私はそのことを披瀝してまいりました。そういう意味でいうと、今までの御説明の中で、とにかく行革なんだ、議会も行革なんだ、議員定数を削れば2,000万円削ることができる、そのかわり、そこには26人目の2人の新たに議員になる人たちの権利を削っているんだという認識を持っていただきたいということを申し上げておきます。
〔中略〕
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 議案第15号について、何点かお伺いいたします。
  1につきましては、資料を配付いただきまして、大体わかりましたので、こちらについては割愛をいたしますが、⑤の議員1人当たりの適正な人口という、先ほど適正な基準はないという答弁もあったようですけれども、議員1人当たりの適正な人口というのはどのくらい、何人ぐらいに考えているのか、まずお伺いをしたいと思います。全員にお願いします。
△木内議員 それは、お答えしましたとおり、適正な人口比というのはありません。
○朝木委員 各会派で考え方があると思いますので、提案者の考え方を全員伺います。
△山川議員 上限は当然決められておりますが、議員定数が何人が適正かという明確な根拠はありません。
△肥沼議員 適正な人数というのは、さっきから御議論を聞いていても大変難しいなと私も思うところでございます。ただ、実際的に19年の資料にもございますように、おおむね5,000ちょっとの人数になっておりますけれども、人口比率からいってこの線、人口がふえていけば当然1人当たりの人数もふえるという格好になるかと思いますけれども、大体これが基準とは申しませんけれども、一つの目安というものにはなるのではないかと思います。
△矢野議員 以前の議会の中で、公明党の大橋議員が人口5,000当たり1人という一定の基準らしきものを提案されたという、提案というか、それに基づいて減員の提案をされたということ、それから、今も肥沼議員の発言にもありましたが、5,000という数字が出ておりますが、私は、人口ではなくて、有権者5,000人を基準として議員1人という、そういう目安は、東村山ルールというか、そういうものとしてある程度出す時期にきているんじゃないかと思います。
  もう1点補足しますと、これは後で出てくるかもしれませんが、先ほど来の質疑応答の中で、厚生委員会の委員の数が2人減員した場合5名で、委員長を1人外すと4名になる。今の議会の構成からいくと、会派の数が、議会運営委員会に委員を出している会派が4つある、それ以外に3つ、2人会派は3つになりますが、それも1つということになります。そうすると、必ずあぶれる、4人の場合は、委員が4人の場合は、必ずあぶれてしまうわけです。言葉はちょっと語弊がありますが、という意味では、例えば厚生委員会というのは非常に請願数も多いし、議案も結構多いということでいえば、この6名を5名にしてしまうと、問題が厚生委員会では出てくるだろうというふうに、つまりいろんな会派の意見を反映させると、そういう意味では具体的に障害が発生する。したがって、26を24にするというのはやや無理があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
  私は、提案者になっておりますが、一貫して補足しておきますけれども、一貫して朝木明代議員以来、減員の議案については一貫して賛成しています。前回の否決されたH19年、3年前の提案についても賛成しています。今回の議案について、提案者に名前を連ねた理由は、2名減員が正しいのか、それともさらにどういう議論が必要なのかということも含めて趣旨に賛同して、提案者が提案されておりましたから、提案者の1人になったわけでありますが、先ほども意見として述べましたけれども、このままこの議論が推移する、つまり2名減員ということが推移するということは、どうなんだろうという立場でかかわっています。請願が出てそれを採択したことについて、草の根市民クラブは、朝木議員が委員として参加しておりましたし、賛成をしたわけでありますから、減員についてはこれはやむを得ない、納税者を含む全市民の意向としても、要するに議会・議員に係る費用を削減してほしいという気持ちは、国会の場合も含めてあるだろう。ここは否定するわけにはいかないけれども、議会の機能を阻害するような、そういう削減というのはまずい。
  したがって、人口ではなくて、有権者5,000人について1名というのを基準にして、東村山ルールというのを逆に具体的に打ち出すことによって、これ以上の削減はやらない、したがって有権者数がふえた場合は、増員ではなくて、給与削減をしていく。有権者の数が25名よりも多くなるような算術的な結果が出た場合には、1人頭の議員の報酬を削減することによって、現状の維持をしたいということです。
  後でいろんな質疑があると思いますので、その際に、諸外国、海外の例も含めてどうなのかということは、お答えしたいと思います。
○朝木委員 2番目でありますけれども、議会費のうち、先ほど議員1人にかかる費用の内訳について、議員報酬が823万5,300円、その他を入れると、年金などを入れると、全体で921万8,500円という答弁がありましたが、報酬にプラスして100万円ぐらいの上乗せがあるようでありますが、この内訳についてはどうなっていますか。肥沼議員、お願いします。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時12分休憩

午後4時14分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  木内議員。
△木内議員 私が資料を持っていますので、お答えいたします。
  繰り返すようになりますけれども、年間の議員報酬というのが582万円、期末手当が、今、職員の例に倣って4.15カ月ですから、それを入れて、議員報酬と期末手当を入れて823万5,300円、それからあと、プラスされるのが議員共済給付金負担金、これは行政のほうが持っていますけれども、それと議員共済事務費負担金というのがありまして、これを先ほどの議員報酬等と合算しますと921万8,500円となります。議員共済給付金負担金というのが97万200円、それから、議員共済事務費負担金というのが1万3,000円。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時15分休憩

午後4時16分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 823万5,300円の先ほどの木内議員の答弁ですと、プラスして共済費と負担金等事務費で約98万幾らになるというふうなことですけれども、そうすると、政務調査費はどこに入っているんですか。
△木内議員 それにプラスするその他の経費というのがあるんです。朝木委員がおっしゃるとおり、議員には政務調査費というのが年間15万円出ています。それから、行政視察費用、これは常任委員会だとか議運だとか、あるいは、今、なくなっているのもありますけれども、いわゆる行政視察費が約7万3,500円、これをその他の経費という部分で足しますと22万3,500円ですけれども、先ほど言った921万8,500円、これに先ほど言ったものとプラスすると報酬、それから期末手当、それから議員共済負担金だとか、政務調査費、行政視察費用を合算しますと、944万2,000円になります。ですから、2人削減するとその倍額ですから、1,888万4,000円の減になるということです。
○朝木委員 そうすると、先ほども福田委員のときにも議論があったと思うんですが、確かに議員を1人減らせば944万円ですか、削減、2人だと1,900万円ぐらいの削減になりますが、例えば議員1人につき、この政務調査費とか視察費、これを廃止するだけでも相当な減額になりますね。それから、議員報酬823万円も年間に報酬が出ているわけですが、これを1人100万円削減すれば2,600万円、さっきの視察等も廃止を一緒にすれば、3,000万円ぐらいのスリム化になるわけですよ。そういう意味では、議員を減らすというのは、ほかのそういう経費削減、コストカットを全部してから出てくる議論であって、さっき福田委員のもうさんざんやりとりを聞いていましたけれども、政務調査費もそのまま、視察旅行も行きますよと、議員だけ減らしますよというのでは、それこそ市民の理解を得られないんじゃないかと思うんですよ。
  そのあたりは、木内議員は報酬カットの話になるといつも噴火するんですね。なんだけれども、冷静に御自分の給料をまず減らすという、それについて、もし見解があるんだったら、どうですか。
△木内議員 福田委員、その後の大塚委員にも答えましたけれども、これは取捨選択なんです。だから、政治的判断というのはまさしく、それは確かに朝木委員のおっしゃるとおり、議員報酬を下げるということもコストカットにはなる。また、政務調査費をカットすればそれだけになる、これは確かです。しかしながら、私はその立場をとらないで議員の数を減らすことによってコストカットをしようと思っている。なぜかというと、議員には政務調査費は私は必要だと思うんです。朝木委員も知っているとおり、東村山市は年間15万円です。一月にすると1万2,500円か、そうすると、私たちはこの政務調査費を使って会派の視察や何かに行っているわけです。さらに、ほかに雑誌だとか、新聞なんかもとっている。新聞も、ただ単にほかの新聞ではなくて、都政新報だとか、それから雑誌で言うとDファイルだとか、あるいは行政にかかわる、議会なんかで調査・研究するために必要な勉強の材料として、そういう書籍を買っているわけです。ですから、これは、こういう御時勢ですから、政務調査費月1万2,500円、これは決して高いとは思っていません。これは必要経費ですし、それから常任委員会やなんかで、委員会で全員で行って、一つのテーマのもとに勉強するということは有意義だと思っていますから、だから選択なんです。あれもこれも、これもあれもかというのではなくて、これからはあれかこれかの選択の時代なんですから、選択をやるのが今の定数の削減です。
○朝木委員 じゃ選択する基準もお聞きしますが、じゃ報酬カットできない理由は何ですか、木内議員が何でそれ反対なのか。一番市民の理解を得られる方法だと思いますよ。
△木内議員 私が議員として日常活動をして、議員の報酬が高いという声は余り聞いていません。それよりも、議員の定数のほうが多いから、数をカットせよというほうが多いです。ですから、その意味では、もう一回繰り返しますけれども、それは選択なんです。それが私が先ほどから言っている政治的判断なんです。
○朝木委員 選択というのは木内議員の都合で、なるべく議員報酬を減らしたくない、自分の給料を減らすのは嫌だなという意味で、ほかに何か方法がないかなと思ったところ、自分は大丈夫そうだから定数を減らしちゃえというふうに私はとれるんですけれども、違うんだったらごめんなさいね、そういうふうに私はとれるんですよ。本来だったら、一番市民の理解を得られるのは、まず自分たちが、今、823万円ですか、報酬をいただいていますね。政務調査費、月に1万2,000円ないとなんか支障が出るみたいなことをおっしゃっていますけれども、こんなものは含めて、政務調査費を含めての金額ですよ、だれが見たって。
  視察も、この前、秋津町の秋水園の会合に出たときにも、視察でも市民から嫌味を言われていましたよ。議員が栗山町でしたか、北海道に、ごみ処理施設を見に行った、どうでしたかと言ったら、いや、あんなところ規模が大きくて、とても参考にはならなかったという話を聞いて、何のために視察に行ったんですかと嫌味を言われていましたよ、北海道に1泊か2泊で行ったのか知りませんが。そういう声が、なぜ木内議員の耳に届いていないのかなというのは、非常に不思議なんですけれども。
  まず、議員報酬を減らせない理由をまず教えてください、何で823万円から減らせないのか、それはほかの提案者にも伺っておきます。
△木内議員 この議員定数削減とあなたが言っている不補充カットとは全く別の問題で、確かにそれも一つの課題です。ただ、私はそういう立場をとらないというわけです。
  議員削減の前にこういう費用を削ればいいではないか、あなただって御存じのように、議員定数削減を求める請願が出てきたときあなたは賛成したではないですか。我々は、同じ仲間の矢野議員がその請願が採択されたからこそ、まさしく議会はそれに対して何らかの措置をしなければいけない、だから今回出しているんではないの。
○朝木委員 木内議員も行財政改革の一環で、さっき議員定数を減らせというのは、別に場所が、議場が狭いから減らそうと言っているわけじゃない、これは議会費を2,000万円削減できるから2人減らすんだとおっしゃっているわけでしょう。だったらほかにも、行財政改革という意味だったら、もっと減らせるところはたくさんあるんじゃないですか。定数もしかりですが、それと同時に、議員報酬のカット、後から出てくる役職加算の廃止、こういうものも、まず本来であれば、まずそちらを先にやるべきではないですかというふうに伺っているんです。
△木内議員 それはあなたの考えであって、私はそういう立場に立たないから。ただ、それは政治的判断。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時25分休憩

午後4時25分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 では、議員の報酬カットについての考え方は、大会派から提案者全員お伺いします。
△山川議員 今のお話は、何回も皆さんおっしゃっているので、よくわかっておりますが、今回は、議員定数2名の削減ということで、そもそもは、市民の皆さんからの民意として出された請願を採択したことによる2名減の提案ですので、こういうふうにみんな並んでいるわけです。
  そのほかに確かに行革ということに関しては、議員の定数減のほかにいろいろな削減の方法はあります。あるけれども、今回はこの2減でいきましょうということで、このメンバーが並んでいるということで、そのほかに例えば矢野議員にしたって、皆さんそれぞれ議員としてのよって立つ立場、また、考え方の違いというのは確かにあると思いますが、私どものところは、今現在は2減ということで、請願を受けてそこだけをポイント的に議論させていただいております。
  議会改革においては、議会基本条例の制定だとか、いろいろありますけれども、今回の議論はこれをということで出させていただいておりますので、そこを認識していただきたいと思います。
△矢野議員 私は、前のお二人と若干立場が違ってまして、行財政改革、つまり経費を削減するという点で、木内議員は2人を減員したいということを言っているんですが、結果的には、経費を削減するというのは、別に議員の数を減らさなくても、ほかのやり方で減らすことはできるわけで、かかる経費を削減するという1点では、議員を減らそうが、ほかの議員にかかる経費を削減しようが、結果的には税金を出さなくて済むという方向に行けばいいはずで、その議論が、どこかわからないけれども短絡して、つまりつながってないわけです。2人減らさなきゃいけないということについてつながっていないから、きちんとそれは説明しなきゃまずいだろう。
  しかも、これは今までの議論の中で指摘されていたことですが、要するにかかる経費を下げるという1点で、何をやっても同じなんですが、議員の数を減らすということについては、これは同じでない部分がある。これは先ほど私言いましたが、厚生委員会の委員の数が、委員長を除けば4人になって、各会派、今の議会内の会派の数で見たときにも、それぞれの会派の意見が反映されないような数に減らしてしまう可能性があるということは、つまり減員2というのはまずい点があるという指摘は、きちんと受けとめる必要があるだろう。その上で、経費を節減するためにはどうしたらいいかということを言うのはいいんだけれども、いや、それは関係ないということは言えないんじゃないかということは、指摘しておきたいんです。
  私は、ここで逆に質疑しておきたいのは、大塚委員、福田委員、それから熊木委員、奥谷委員、それから伊藤委員にもお聞きしたいんですが、じゃ適正な議員1人当たりの、私は有権者で見ているんですが、これはどういうふうにお考えになっているのか、ここを出さないと延々と続くわけですよ。一方はどんどん下げよう、つまり減員しよう。一方は、いや絶対まかりならんという話になりますから、そこのところはどういうふうにお考えなのか、そこのところをお伺いした上で次の議論は続けるべきだと思いますので、ぜひとも明らかにしていただきたい。
  延々と一方は減員する、一方は減らすのはけしからんという議論は、これは不合理ではないかというふうに言っておきます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時30分休憩

午後4時31分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  福田委員。
○福田委員 共産党は、自治法の中で定められた34人が適正だと思っています。しかし、現実は26人ですので、これで十分に、先ほど矢野議員がおっしゃったような厚生委員会のことも含めて、現状でいくべきだ、行革だと言うんであれば、私たち自身の受け取る報酬から削減をするべきだという立場です。
○大塚委員 私は、どういう議員像を描くかで中身は違ってくると思います。だから、行革だけ切り離して議論するのはおかしいというところに立ち返ります。そして、平成6年に5,000人に1人ぐらいの行政規模、人口規模、財政規模でおっしゃったことを今のところは踏襲すべきではないかと思っています。報酬や定数の議論をきっかけに、どういうまちに発展させていくかの議論、市民が参加してやるべきだろうと思っています。
○熊木委員 減員についてでございますけれども、私ども、鳩山首相と違いまして腹案がございます。これはまた後ほど披露させていただきたいとは思いますけれども、いろいろな意味で2名というのは、矢野議員のおっしゃったように、いろいろな委員会に支障があるだろうと考えているところでございます。紹介議員になったときには、まだそこまで実は煮詰めていなかったという部分もございます。
  質疑も用意させていただいたんですが、皆さんにお聞きしているので、それはいいだろうということで、きょうはしませんが、腹案ということでさせていただきます。
○伊藤委員 まず、定数の削減について、先ほど矢野議員がおっしゃいました、現行の委員会の構成とか、あるいは、人口との割合とかといった観点で、有権者の数%という位置づけ、考え方というのは、一つの考え方としてあるのかなと私自身は思います。したがいまして、これをさらに削減する、要するに削減することがよしという考え方で、24が22とかという方向へ走るということは、必ずしも好ましいことではないと私個人的には考えております。
  あと、報酬との関係ですが、報酬に関しては、16号において私もお尋ねをしたいと思って通告をしておりますけれども、その考え方に触れさせていただきたいと思うんですけれども、議員の報酬は、2008年の地方自治法の改正のときに、議員の報酬と称していたものが現在は議員報酬となっているということで、先ほど生活給という言葉も出ましたけれども、カラーが非常に強いものであると私は認識をしています。生活給といったときに、どれぐらいの水準が正しいのかということは、議論がさまざまありますので、あえて私がこれぐらいのレベルが正しいということは、この場で述べるのは好ましくないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
  ただ、問題に感じておりますのは、報酬というものは報酬等審議会で議論するにもかかわらず、期末手当はたしか報酬等審議会の審議事項には入っていなかったと思うんです。ですので、これは生活給という色彩が強ければ強いほど、全体総収入ということで、市民の認識、あるいは、他の自治体との水準や過去の経緯も含めて、報酬等審議会で議論されて結論が出されるべきものではないかと思います。
  議員みずからの報酬について、議会で議論するということが必ずしも好ましいのかどうかという問題もありますので、ぜひ個人的な意見なんですけれども、総収入でもって報酬等審議会で議論されるべきである、また、特別職でありますので、これは常勤の特別職とは切り離して、報酬等審議会で議論されたものを受けて、議会で検討するという形が本来の姿ではないかと考えています。
○奥谷委員 御質疑の内容は、定数についての基準をどう考えるかということだったと思いますので、報酬については、また16号がございますので、そちらのほうにさせていただきたいと思っております。
  先ほど来、提案者のほうで、うちの木内議員のほうから同じ基準についていろいろと答弁としてあったと思いますので、私も、基準を設けるというのはなかなか難しいだろうなと思っております。最終的には、議会の、議員の政治的判断であると考えております。
○朝木委員 矢祭町では、07年に議員の報酬を日当制にして、浮いた人件費というのは、少子化対策や子育て支援に充当、充てるというふうなことをしておりますけれども、こういう実費弁償とか日当制にすることについては、皆さん、どのような見解でしょうか。
△矢野議員 私が議員の選挙に立候補するときに考えたことは、これは朝木明代議員が立候補するときもそうだったんですが、最終的には有償ボランティアという方向を目標にしなきゃいけない時代が来るだろうということで、諸外国の例を後で触れることにしますけれども、そういった意味では、日当制というのはある意味で今後の地方議員の方向性というのをあらわしていると思いますので、これについては、そういう目標を持つことは大事だと考えています。
△木内議員 矢祭町の事情ですけれども、日当制にすることは反対です。というのは、昔みたいに名誉職で出てきている時代と全く違いますから、今は専門性を求められて、日常の活動も含めまして、かなり議員というのも拘束されます。その意味で、日当制にするのは私は反対です。
○朝木委員 全員にと言ったんですが、次にいきたいと思います。
  次に、アメリカとかヨーロッパ等では、地方議員というのは有償ボランティアという考え方をしているところが多いのでありますが、こういう考え方についてはどのような見解でしょうか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時41分休憩

午後4時42分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  矢野議員。
△矢野議員 私も調べた範囲では、アメリカは、100万人以上の都市を除いて、それ以外は年間の経費が50万円、1人です、地方議員の場合。ドイツは50万円程度、これは月額の基本の報酬というか、日当と出席手当、日当ということですが、それから、スイスは、ほとんどが無報酬、イギリスは、年間73万円程度、それから、フランスもほとんどが無報酬ですが、州とか県の単位だと数十万円程度です。それから、韓国は、やや多いんですが、基礎自治体の場合には、年間210万円程度です。これは、大体2年ぐらい前になりますから、ちょっと古いという意味では、数字がやや前のものになりますが、基本的に諸外国、海外では、地方議員というのはボランティアという、あるいは、若干の日当が出るという程度ですから、そういった意味では、この定数の問題を考える場合に、報酬を出しながら、なおかつ大勢の議員を定数として認めるというのは、ちょっと問題があるだろうというふうに私は考えておりまして、ただし、先ほどから議員自身が、あるいは、議会が身を削るために減員2ということを出しているんだというふうにおっしゃる方もいらっしゃいますが、私は、結果的に身を削る立場に立つ人というのはほとんどいないんじゃないかと思っています。つまり自分が手にする報酬、あるいは、その他の経費について、身を削るというんだったら減らさなきゃいかんですが、減らすということにはならないんですね。
  つまり定数が減ってその2人分が減るということですけれども、結構得票数を予想できるような会派については、これはほとんど全員が受かる、それから、木内議員のように結構高位当選を続けている方もこれは安泰であるということで言えば、身を削ることに、今、議論をしている私たちの中で、議員が身を削ったことにはならないんですよ。具体的に特に提案説明をされた公明党については、非常に確率の高い当選の経過をお持ちのようですし、そういった意味では、身を削るなんて言いながら、結果的にはそれ以外の方々が立候補しても受からないとか、あるいは、無所属の場合に私みたいに非常に選挙に弱い人間は、低空飛行を続けるとかいうところに影響が出てくるんであって、そういった意味では、身を削ること自体にさして根拠のあるような、説得力ある説明はないんじゃないかと思います。
  だから、私の立場では、一貫して減員議案については、賛成を草の根市民クラブはしています。ただし、今回で限界に来ているだろうということを考えながら、できる限り議会の構成メンバーが少なくとも賛成ないしはやむを得ないと思う程度の、限度いっぱいの内容に修正するとか、あるいは、議論を深めるということが必要だと思いますので、そこのところは、議会に現在席を持つ側として、きちんとした議論をすべきじゃないかということをお伝えして、海外の例を踏まえた議論としておきたいと思います。
◎鈴木委員長 お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  朝木委員。
○朝木委員 それでは、5番目と6番目、一緒にお伺いいたしますが、繰り返しの部分もあるんですが、定数減というものとセットで、議員定数の削減と同時に、議員に関する公費ですね、先ほど来の議論になっています政務調査費とか、視察旅行の経費とか、それから議員年金についても、もう来年破綻することがわかっているわけですよ。このあたりについては、まず、直ちにこの部分を削減、あるいは、廃止すべきだと思いますが、これについてはどういう考えでいますか。
△矢野議員 答弁しづらい方がほとんどだと思いますので、私がまとめてやっておきますが、というのは、役職加算のボーナス2割上乗せしている分も、私どもは受け取っておりませんし、政務調査費も受け取ってない。基本的に年金も受け取りませんよということは、既に廃止すべきであるということを言っていることとあわせてお伝えしていますから、すっきりしているんです。こういう立場というのは、ほかにどなたもいらっしゃらないようですから、そういった意味で答弁しにくいというふうに申し上げたんですが、基本的にまず地方議員年金の問題について言えば、地方議員の年金基金が来年度には完全に破綻して、90億円から以上の足が出て赤字になる。市議会議長会なんかも要望を出していますが、決議とか、税金で補てんしてくれと言いながら、もしもそれができない場合は、国会議員の年金と同じように手当てしてほしいというふうな、とにかく破綻させた場合のことも含めて提案の中に含めているわけですから、そういった意味では、この問題はきちんと自分たちで意思を明らかにしていくべきだと思いますし、それから、役職加算の2割増しの分についても、きょう配付された資料の中でも、同じ多摩の自治体の中でも出してないところもあるわけですよ、役職加算2割増しの分について。昭島とか、町田とか、国分寺、清瀬というふうなまちは、2割上乗せの支出はしていないわけですから、例がほかにもあるんだから早くやめるべきだ。私どもは返上していますけれども。そういった意味で、役職加算の廃止については16号で出てきますが、まず自分たち自身が受け取らないという姿勢をまずもってやっていくことを通じて提案をしていくということが必要なんじゃないかと思いますので、そういった意味で、これは、先ほど木内議員は一生懸命選択の問題だというふうにおっしゃっていますが、違いますね。お金をかけないでやる問題ですというふうに木内議員も言っていますね。つまり行財政改革で議会改革とは無縁で、お金をかけない、経費をコストカットすることが目的だとおっしゃっているのであれば、経費を削減するということにおいて結果的には同じなんですから、こういった年金とか、役職加算の問題とか、政務調査費とか、委員会視察とか、もろもろ経費をかけているところについては、全部コストカットしていく。そのことをまずやって、つまり、そのこともひょっとしたら身を削ることになるんじゃないかと思いますから、結局、自分自身の、今の議員自身が、所属する議員自身が、お金をもらえなくなることについては、全部ノーと。今度の選挙で入ってくる人が、数が減ればいいんじゃないかというのは、ちょっと安直過ぎるんじゃないかというふうに思います。
  短くしてくれという委員長のサインがありましたので、その辺でやめますが、身を削るということにはなってない。そして、議員定数を1はともかく、2までやると支障が出てくる、委員会の審査に。ということで言えば、ここのところはちょっと考え直さなきゃまずいんじゃないんですかということを言って終わりにします。

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