東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問(朝木直子)

平成22年東村山市議会9月定例会
東村山市議会会議録第17号
平成22年9月7日(火)午前10時



○議長(川上隆之議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議をして、質問します。
  まず、大きい1点目、介護保険事業について、何点かお伺いをいたします。
  (1)として、現在、当市で介護認定されている要支援から要介護の各種別の、年齢別の人数をお伺いいたします。
  次に、認定を受けている被保険者のうち、給付を受けている利用率を伺います。認定を受けながら、サービスを利用しないケースは、その主な理由がわかれば、お伺いをいたします。
  次に、介護保険事業のうち、施設利用している高齢者の数を、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、それぞれでお伺いをいたします。また、各施設の利用者負担額の平均費用、食費や居住費など、給付の及ばない費用負担も含めた額の平均をお伺いいたします。
  次に、5番目でありますが、厚労省によりますと、介護療養型の医療施設は2012年度で廃止をされ、現在、38万床ある療養病床のうち、6割が廃止されて、その結果、医療ニーズが高いためにほかの施設へ移れない、いわゆる医療難民、介護難民があふれるというふうに言われております。所管は、こういう事態をどういうふうに見込んでいるのか、また、対策は講じているのかお伺いをいたします。
  次に、6番目でありますが、行き場のない要介護の高齢者を対象にして、自費サービスと称してデイサービス事業者がデイサービス施設での宿泊サービスを行っている実態があります。先日の本会議において、このデイサービス施設での宿泊について、食堂などで高齢者を宿泊させるということを、介護サービス事業として認める方向にあるというふうに聞いて、私驚いたのでありますが、現在の現状を把握しているのか、まずお伺いをいたします。
  次に、診療報酬の改定以来、一般の病院では、入院3カ月を過ぎた高齢者を、容赦なく追い出すのが現状であります。急性期治療を終えた高齢者でも、がんなどの疾患を抱えている歩行のできない患者、また、寝たきりで医療処置の必要な患者さんなどまで、高齢者の行き先の有無にかかわらず、病院から一方的に退院を迫られるケースが多くあるのであります。医療行為の必要な高齢者の場合、介護施設の受け入れも簡単ではなく、結局施設に入れない高齢者は、在宅介護という形で、家族が寝ずの介護をせざるを得ないのが現状であります。
  そもそも、2000年に介護保険を導入したときには、介護を社会全体で支え、総合的な介護サービスを、利用者自身の希望によって受けることができるようにするというふうな理由であったと思いますが、所管は、介護保険制度のあり方として、今、現状をどのように受けとめているのか、伺います。
  次に、8番目、現場のケアマネジャーなどからも、本当に困ってる高齢者ほど、行き場がないのが現状という声があります。介護保険料を徴収しながら、希望するサービスが利用できない、つまり、介護保険サービスが受けられない現状について、保険者として責任は感じないのか、お伺いいたします。
  次に、青葉町の北部医療センターであります。これ、実例でありますが、患者本人も医療ケアが必要な状態で寝たきり、しかも、直前に傷口から大量出血をしたということがあるにもかかわらず、一方的に1週間後ぐらいの日にちを決めて、退院を申し渡すようなことを行っています。行き先がなければ、家で面倒を見なさいということのようでありますが、80歳を過ぎた妻に、医療行為を含めた寝たきりの高齢者の介護をしろなどということは、介護者を追い詰める結果になるのは当然であります。このような多摩北部医療センターの態度は、看過できるものではなく、大変問題ありと思いますが、こういう現状を把握しているのか、所管に伺います。
  次に、生活保護事業についてであります。
  この問題も、今まで繰り返し質疑してきたことでありますが、先週の9月3日にも、いきいきプラザの1階は、生活保護費の受給者であふれ返っておりました。なぜ、上層階の別室で受け渡しをしないのか。高齢者、障害者の多い被保護者に、高額の現金を衆人環視の中で手渡しすることの、防犯上の問題をどのように考えているのか。また、防犯上の問題だけではなく、長時間、いきいきプラザのカウンターの前で行列をさせることについて、非常に目立ちますね。プライバシー上の問題からは、どのように考えているのか、あわせてお伺いをいたします。
  次に、熱中症対策としてのエアコン設置でありますが、近年は温暖化により、熱中症により亡くなる方の数が増加しております。ことしは、7月17日から8月30日までに、熱中症がきっかけと見られる死者が、全国で少なくとも496人という最悪の事態になっております。
  そこで、伺いますが、被受給者のエアコン設置については、以前、所管の御努力で、アパート暮らしの高齢者が月2,000円を支払うというふうな方法で、エアコンを購入したケースを存じておりますが、今や、エアコンはぜいたく品ではなく、必需品であると思われますが、特に、高齢者世帯でのエアコン購入について、現在、どのような対応をしているのか、受給者に対してどのような対応をしているのか、お伺いをいたします。
  次に、3番目、私のところにも、よく市民の方から、生活保護の受給者に関して、例えば、一日じゅうあの人はパチンコばかりしているとか、海外旅行に行っているとか、いわゆる不正受給ではないか的な情報がよく寄せられます。一概に不正だと言えない情報ではあるのですが、所管では、こういう情報があった場合に、どういう対応をしているのか、お伺いをいたします。
  次、不正受給の発覚件数について、お伺いをいたします。中には、偽装離婚など、明らかに不正受給ではないかというケースもありますが、不正受給の発覚件数、現状をお伺いいたします。
  それから、ケースワーカーの担当数、1人当たりどのくらいなのか、お伺いいたします。
  また、生保事業で、現在所管が抱える問題点、あればお伺いをいたします。
  次に、大きい3番目、認可外保育所の諸問題について伺います。
  (2)、各園収支報告書の問題点について、何点か伺います。まず、支出項目の疑問点についてであります。
  例えば、ある認可外保育室では、支出項目にローン残金精算分とあって、説明欄には、電話機リース解約ローン残金精算と書いてあります。しかも、金額が85万円超となっているんであります。そもそも、電話機など、子機が幾つかついてあるものでも二、三万で購入できるものを、なぜリースにしているのか、その理由もわかりませんが、この解約ローン精算が85万円というのは、ちょっと常識では考えられないと思いますが、この支出を認めた理由を伺います。
  また、団体への献金をしている保育室がありますが、ほかの団体などへの献金を認めているのか。また、会議費などのうち、職員の飲食費はどの程度まで許容しているのか、基準を伺います。
  次に、認可外保育室の収支の公開で、家庭福祉員の収支報告が所管から公開された経緯がありますので、家庭福祉員の収支について、市の考え方を伺います。
  まず、家庭福祉員がほかの保育所と異なるのは、御自分の自宅で保育を行っている点であります。そうすると、問題となってくるのは、家庭福祉員以外の経費、つまり御自宅の生活費と共用される費用について、どのようなルール、基準で案分しているのかであります。この点、どういうふうになっているのか、お伺いをいたします。5名の家庭福祉員の収支報告を拝見いたしますと、例えば、そのうち、光熱費などは、御自宅の光熱費から家庭福祉事業の光熱費を、3対7だったり、6対4であったり、それぞれ異なる案分をして計上しているようですので、基準はどうなっているのか、伺います。また、固定資産税や家賃の案分についても、同様に、それぞれ異なる案分で計上されているようでありますので、これについても、根拠はどうなっているのか、お伺いいたします。
  また、家庭福祉員の経費に、所得税や国保などを計上しているようでありますが、本来、所得税や保険税は給与から納税するものであると思われますが、支出項目として、給与は給与で計上しておいて、さらに所得税を計上するというのは、明らかに二重計上というほかありませんが、これは一部の認証保育所でも同じような収支報告が見受けられますので、どのような考え方でこれを認めているのか、お伺いをいたします。
  次に、車の費用計上の問題であります。家庭福祉員の収支報告を拝見しますと、例えば、秋津町の方などは、ガソリン代を約16万4,000円、年間で計上しております。これは、月にすると約1万3,680円、ざっと、月に100リッター以上のガソリンの分になるんでありますが、車に乗る方ならだれでもわかりますけれども、月に100リッターというのは、毎日相当の距離を乗らないと費消できない量であります。この方の車の税金見ますと、3万5,550円と書いてありますので、大体2,000㏄以下の普通乗用車のようでありますが、御自宅で子供の保育をしているはずの家庭福祉員が、なぜこれだけの車両使用をしているのか。常識では理解できない内容であります。この方は、家庭福祉員の仕事で車を使っていて、家族はほとんどこの車を使用していないというお話をされているようであります。しかも、これに加えて、御自分の所有する車の車検代費用、全額13万円や、もちろん車の税金、保険料までも、全額家庭福祉員の経費に計上しているのでありますが、このようなケースも含めて、市民が納得できる収支報告になっていないのではないかと言わざるを得ませんが、この点、どのようにお考えなのか、お伺いをいたします。
  その他、家庭福祉員の収支報告については、ほかにもかなりの疑問点がありますので、ほかは決算特別委員会で質疑します。
  次に移ります。
  4番目、子供への虐待と児童相談所についてであります。
  まず、(1)として、当市における児童虐待の発覚件数と、その内容、また、対応は、どのようにしているのか。
  (2)、虐待の内容の傾向は、近年、どうなっているのか。
  (3)、虐待を見逃さない努力をどのようにしているのか。また、虐待を発見するのは、どのようなケースになっているのか、お伺いいたします。
  次に、児童相談所で、保護者に何の説明もないまま、また、具体的な虐待の証明もないまま、児童を一時保護のまま、長期にわたって保護者に面会もさせないという、こういう状態であるケースがあるんでありますが、このようなことについて、所管は現状を把握しているか。また、昨年度、児童相談所へ通報した件数と内容、その後の経過はどうなっているのか、伺います。
  次に、当市で児童相談所へ通報のあった児童虐待件数、また、その後の対応について伺います。
  次に、公民館の問題であります。まず、6月議会で伺いました予約システムの問題でありますが、視覚障害者用のソフトに対応していない問題について、改善されたのか、伺います。
  次に、月曜日も、特に祝日などは開館すべきとの質疑に、館の老朽化によって、館内点検が必要なので、週1日の休館はやむを得ないとの答弁がありました。そこで、伺いますが、各公民館の築年数、また、7月の各館休館日に行った点検の内容を、すべて伺います。
  次に、利用団体に、会員全員の、登録団体会員全員の名簿を提出させている問題について、これも、6月議会で1点目として、切りかえ前の団体構成員のほとんどが市外の住民であった。また、2点目として、活動内容が不明の団体が見受けられたという答弁がありましたが、このようなことが発覚したのは、どのような経緯なのか。名簿の提出とどのような関係があるのか、お伺いをいたします。
  また、利用料の無料化問題でありますが、これも無料化に戻してほしいというふうな声は、依然として強くありますが、この点について検討しているのか、伺います。
○議長(川上隆之議員) ただいまの質問中、3番の(2)、通告の内容とかなり違っておりまして、答弁が難しいかなと、議長としては判断しております。できる範囲の中で答弁をお願いしたいと思います。
  休憩します。
午後零時5分休憩

午後1時12分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
  答弁より入ります。健康福祉部長。
○健康福祉部長(石橋茂君) 私のほうから、介護保険と生活保護関係について答弁申し上げます。
  まず、介護保険の(1)(2)をまとめて答弁させていただきます。
  平成12年度末の数字ですが、認定者数内訳が40歳から64歳、126人、65歳から74歳、521人、75歳以上が1,715人で、認定者数2,362人のうち、64%に当たる1,515人が介護保険を受給しております。この順番で答弁させていただきますので、よろしくお願いします。各年度末です。
  平成14年度、153人、717人、2,553人、合計3,423人で、うち、73%、2,500人が受給しております。平成16年度、170人、866人、3,333人、合計4,369人のうち、74%の3,225人が受給しております。平成18年度末、40歳から64歳、182人、65歳から74歳、846人、75歳以上が3,616人、合計認定者数4,644人のうち、77%の3,567人が受給者数でございます。平成20年度末では、189人、844人、4,026人、合計5,059人のうち、78%の3,943人が受給者数でございます。
  認定者のうち、サービスを利用しない理由につきましては、ちょっと古いデータですが、17年3月に実施した、東村山市地域福祉計画基礎調査のアンケートの中で、「家族介護で間に合う」が一番多く、「入院している」、あるいは、「他人を家に入れたくない」等となってございます。
  このように、現在は必要ないけれども、必要になったときにすぐ使えるようにと、あらかじめ認定を受けている方も多いのが要因の一つであります。
  次に、東村山市民が市内の施設に入所している人数ですが、介護老人福祉施設471名、介護老人保健施設238名、介護療養型医療施設47名、合計756人で、他の区市町村の施設に入所している方を含めますと、合計で1,058人となります。その負担額でございますが、利用者の介護度や、所得状況、また、施設の体制等の条件によって、負担額には差がございます。介護老人福祉施設では、要介護1の非課税世帯で、月額約4万9,000円程度から、要介護5の課税世帯で、約8万8,000円程度の負担額となり、平均は6万9,000円となっております。介護老人保健施設では、要介護1の非課税世帯で、約5万4,000円程度から、要介護の課税世帯で、約9万1,000円程度の負担額となり、平均約7万3,000円となっております。介護療養型医療施設では、要介護1の非課税世帯で、約5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で、約9万9,000円程度の負担額となり、平均は約10万円程度でございます。
  (5)でございますが、現在のところ、介護療養型医療施設が廃止されるという動きは聞いておりません。
  (6)、デイサービス事業者の関係ですが、平成22年8月現在の、市内のデイサービス事業者数は20カ所であり、そのうち5カ所で、自主対応での宿泊サービスを行っているという現状を把握しております。
  次の御質問、3カ月で医療機関を追い出されるという御質問でございますけれども、この御質問は、医療機関に関する質問でありますので、介護保険者としてお答えする立場にございません。
  (8)でございますが、現行制度は全国一律基準であり、現制度の適正な執行と利用促進を努めているところでございます。
  次に、介護保険の9番目でございますが、多摩北部医療センターによりますと、医師が、医療上の判断により、退院の時期を決めており、一律何カ月ということでの強制退院等は行っていないと聞いてございます。
  次に、生活保護の御質問の、まず支給場所の件ですけれども、私ども、御指摘の問題は認識していますので、その改善策として、口座振り込みによる支給を勧めているところでございます。
  次に、高齢者世帯におけるエアコンは、必要であると考えております。エアコンが設置されていない世帯数ですが、高齢者世帯738世帯のうち、48世帯が設置されていないのが現状でございます。
  次に、被保護者に関する情報が寄せられた場合、その都度、状況等を調査・確認しております。
  (4)の不正受給ということですが、課税状況調査、生活保護法第29条に基づく調査や、内部点検等により、生活保護法第78条を適用した件数ですが、20件となってございます。その中身ですけれども、就労、資産、あるいは、養育費、年金等の収入の無申告、転宅費用の使い込みとなっております。
  5番目のケースワーカーの担当数ですが、1ケースワーカー当たり102世帯となっております。
  最後に、生活保護制度は、法第1条にもあるように、最低限度の生活を保障することと、自立の助長を図ることでございます。所管としましても、制度の趣旨に沿い、被保護者の自立に向けて支援を行っているところでございます。しかしながら、社会状況、情勢の変化、また、ここ数年来の経済、雇用状況の悪化などにより、当市のみならず、全国的にも生活保護受給世帯がふえ、また、傷病・障害、精神疾患等による社会的入院、DV、虐待など、多種多様な問題を抱えているケースもふえております。これらの問題により、ケースワーカー個々への、また、査察指導員への量的・質的負担が大きくなり、法の目的の大きな一つであります、被保護者の自立に向けての十分な支援が行えていないという状況が生じております。
○子ども家庭部長(今井和之君) 最初に、認可外保育所の諸問題の(2)のほうからお答えいたします。
  大変多数の、また、大変細部にわたる御質問をいただきました。ただ、質問通告からは、具体的な事項については読み取りができませんでしたので、コメントはできません。
  次に、4の子供への虐待でございます。1の当市における発覚件数とその内容でございますけれども、平成21年度に子ども家庭支援センターで受理した児童虐待相談の件数は、7件でございます。その内容といたしましては、身体的虐待が3件、心理的虐待が4件でございます。なお、その対応といたしましては、児童相談所による一時保護、これが3件、関係機関による在宅支援が4件でございます。
  2番につきましては、今の中でお答えをいたしました。
  3番の虐待を見逃さない努力をということですけれども、子供に関する問題の多くは複雑で、多岐にわたります。関係する機関も多種多様であり、特に、子供と家庭に関する問題は複雑化し、機関単独による対応で解決を図ることが困難なケースがふえております。子供と家庭を総合的に支援していくためには、子ども家庭支援センターの有する機能、体制を充実させることはもちろん必要ですが、児童相談所、保健所、警察署、医師会、歯科医師会、民生・児童委員、社会福祉協議会、学校、教育委員会、保育所、幼稚園、児童館、児童クラブ、母子事業係等、子供に係る機関との連携を図ることが必要であると認識しております。
  なお、発見されるケースはさまざまでございますけれども、最近では、児童相談所、教育委員会、児童クラブ、母子事業係より通告を受けております。
  次に、1の児童相談所で保護者に何の説明もないままということでございますけれども、個人情報保護の観点から、個別ケースに関する情報は、答弁することができません。児童福祉法第33条第4項では、児童相談所長、または、都道府県知事は、必要があると認めるときは、引き続き一時保護を行うことができるとあります。一時保護に関する職務権限は、児童相談所にあります。したがいまして、児童の保護者が、児童相談所に十分説明を求めていくことが重要と考えております。
  次に、2の、昨年度、児童相談所へ通報した件数と内容でございます。その後の経過ということでございますけれども、児童福祉法第25条、及び児童虐待防止法等に関する法律第8条の規定に基づくケースで、児童相談所に送致した件数は、平成21年度は1件となっております。内容、その後の経過につきましては、先ほども述べさせていただいたとおり、個人情報保護の観点から、個別ケースに関する情報は、答弁することができません。
  最後に、3の当市で児童相談所への通報があった件数ということでございますが、市が直接かかわっての件数は、先ほどの中でお答えしました3件でございます。
○教育部長(曽我伸清君) 公民館関係について、答弁させていただきます。
  まず初めに、予約システムについてでございますけれども、現在の予約システムは、音声による対応にはなっておりますが、視覚障害者用には、アクセシビリティ対応が十分となっておりません。いつから予約システムで対応できるようになるかは、明確にはすることはできませんけれども、改善の必要性は認識しております。しかしながら、カスタマイズでの対応は、費用が多額となるため、難しいと考えております。現在、したがいまして、電話、または、各館窓口にて、公民館職員が予約を代行して対応を図っております。必要性は認識しておりますので、現在、メーカーにはバージョンアップで対応していただくよう、お願いをしておるところでございます。
  次に、公民館の築年数でございますけれども、中央公民館、築年数30年、萩山公民館28年、秋津公民館21年、富士見公民館18年、廻田公民館17年でございます。
  次に、7月の各館休館日における点検の内容でございますけれども、中央公民館では7月5日に消防設備の点検、7月12日には貯留槽の清掃、また、7月の毎週月曜日午前中ですけれども、館内の冷房装置を停止いたしまして、空調の清掃を行っております。次に、萩山公民館ですけれども、7月12日、ガス空調機の点検、7月19日、電気工作物の巡視点検。次に、秋津公民館、7月5日、ホール音響設備の保守点検、7月12日、電熱交換機の点検、あとは空調関係の清掃でございます。7月26日は、館内の清掃・ワックス仕上げということです。富士見公民館、7月5日、電気工作物の巡視点検、7月12日、これはからくり時計という、カリオンの保守点検でございます。7月19日、受水槽の清掃。廻田公民館、7月12日には空調機の清掃、また、全室の定期消毒という内容でございます。
  次に、利用団体の名簿でございますけれども、6月議会で答弁させていただきましたとおり、市内の登録団体の方から、市民団体が優先して施設が使えないのはおかしいのではないかなどの御意見や申し出が、公民館に寄せられておりましたことから、その点をはっきりさせるために、新システム移行から、団体登録に際しましては、名簿の提出をお願いしております。名簿を提出させていることの理由でございますけれども、各地域にある公民館は、公民館に登録する市民団体が優先的に予約することができるようにし、地域での活動を支援していくことが大切であると考え、名簿を提出していただき、市内・市外の確認をさせていただいているところでございます。
  最後に、使用料の無料化につきましては、今までも答弁申し上げているとおり、平成17年の使用料・手数料の基本方針によりまして、負担の公平性の観点から、受益者負担をお願いしているものでございます。公民館を利用していただく市民の方に、使用料を御負担いただく考え方は、現在も基本的には変わりございませんので、現在、無料化への検討は行っていないところでございます。
○5番(朝木直子議員) まず、介護保険事業ですが、確認しますけれども、2012年に介護療養型の医療施設廃止の話は聞いてないというふうな話ですが、これ間違いないですか。東村山のパンフレットにも、介護保険のパンフレットにも、介護療養型医療施設は、平成24年3月末までに介護療養型老人保健施設等に転換される予定ですというふうに書いてありますが、これは間違いだということですか。
  それから、各施設の1カ月の平均使用ですが、これは私、通告では自己負担分も入れてというふうにお伺いをしました。これ居住費とか食費とか、自己負担の部分も給付サービス外の部分も入れると、月に5万とか7万じゃ済みませんね。大体16万、17万、このぐらいが平均ではないですか。これまた決算特別委員会で伺うことにします。時間がありませんので。
  それから、デイサービス事業者の件ですけれども、実態としては、やはりケアマネさんなどに聞くと、非常に劣悪である、環境が。本会議でも、食堂に寝かせるみたいなお話がありましたけれども、それでいいというふうに思っていらっしゃるのか。現に近隣市では、こういうデイサービス事業者が今1泊1,000円とか、給付外サービスでそういう宿泊サービスやってますね。ところが、やはり原因不明の死亡者が出たりとか、それから、けが人が出たりとか、いろいろ問題が出てるわけです、現場の。その点について、全部把握した上で、当市として対応は必要だと思いますので、その点について、どういう認識なのか伺います。
  それから、多摩北部の件ですが、そういうことはないというふうに言い切っておられましたが、そういうことはあります。実例を私は相談受けておりますので、もう一度調査をしてください。
  生保ですけどね、じゃ、問題を感じてるんであれば、別の部屋で、わざわざあんな目立つカウンターで給付しなくても、上の階に幾らでも空き部屋あるんじゃないですか。何でそっちでやらないのか、できないのか伺います。
  それから、公民館の件ですけれども、今、お伺いすると、前回の答弁では、週1回の休館日が、必ずこれ点検等のために必要なんだという答弁でしたが、今お聞きすると、毎週やってないですね、点検。廻田公民館については、7月は月に1回しかやってない。それから、点検内容も、時計の点検だとか、消毒だとかいうふうに、わざわざ休館にする必要があるのかなというふうな点検もありますね。このあたり、毎週点検が必要だという整合性が、前回の答弁との整合性がありませんので、その点もう一度伺います。
  それから、公民館の登録団体、前回、前のときも、市内と市外の別は書く欄がありましたね。市内何人、市外何人というふうに書く欄があったと思います。どうしてそれじゃだめなのか、伺います。名簿をわざわざ書く必要がどうしてあるのか。市内何人、市外何人と前回と同じでいいんじゃないですか、従前と同じで。なぜそういうふうにしたのか、伺います。
  それから、利用料無料化について、そういう予定はないというお話ですが、さっき市長は、市民サービスを低下させないために退職手当債を発行したというふうなことを答弁しましたが、これ、公民館の有料化なんていうのは、市民サービスの切り捨ての象徴なんですよ。だから、何で、実際に市民サービス低下してるじゃないですか。金融機関が、現在600万ちょっとですか、うちの市は667万ですか、市長は1,600万ぐらいもらってるわけですよ。市民は、所得は350万ぐらい。こういう中で、市民サービスを低下させないために、退職手当債を発行して、職員の給与は金融機関よりも高い数字にあるということで、これで市民の理解を得られると思いますか。市長に、この点だけ伺っておきます。
○健康福祉部長(石橋茂君) まず、介護療養型医療施設の関係ですけれども、平成18年に医療制度改革関連法案を通したときに、24年4月から、御質問の内容のように廃止するという方針が示されたところですが、その後、政権交代等々もあり、その動きに関しては、聞いてございません。
  それから、デイサービスの関係ですけれども、島崎議員に答弁したとおりで、今、朝木議員も言われている内容が現状でございます。したがいまして、それが介護制度にのせるという意味では、一定の評価を与えてもいいのかなとは思いますが、どのような制度設計となるか、あるいは、どんな条件整備が必要なのか、それは見ていく必要があるであろうなと考えております。
  それから、生保の関係でございますけれども、19年度当時も同じような御質問いただいて、同じように答弁していると思います。そのときは、現金支給が34.31%だったんですけれども、その当時、やはり振り込みを勧めていきますよということで、この3年間で生活保護受給者が相当上がりました。ふえました。その分母がふえた中で、現在、年金支給、窓口で支払っているのが30%ですので、人数的には、3年前の人たちと今の人数的には変わりがないというところでございます。
  別の部屋でということでありますけれども、あれずっとごらんになっていただくとわかるんですが、朝8時前に来ていまして、10時半ぐらいになると、もう一段落するんです。あのいっときに固まるんです。なぜ、朝早くから来るのかについては、みんなが並んでいるからとかという御意見が多いんですけれども、そこを別部屋でやるということは、物理的に、あるいは、人員的にも、今のところ不可能だと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) まず、1点目の月曜日の点検でございますけれども、先ほど清掃関係は休まなくてもできるのではないのということですけれども、館内清掃ですと、やっぱりそこは休みにして行わないと、使用している方に御不便をかけてしまうというのがあると思います。
  また、毎月全部が行っていないではないかということでございますけれども、7月、さっき報告させていただいたとおり、かなりの範囲で月曜日を点検の日で設けさせていただいている。また、これは7月ではないんですけれども、6月につきましては、毎週行っている地区館もございますので、その辺の御理解をひとつお願いしたいと思います。
  また、市内・市外の関係でございますけれども、先ほども答弁させていただきましたとおり、市内の市民の方が優先的に使っていただけるような形で、そこのところは市内、市外という形でございます。御案内のとおり、市外の方も使えないというわけではございませんので、そこのところは御了承をよろしくお願いいたします。
○市長(渡部尚君) 公民館の、いわゆる有料化の問題と、またぞろ給与問題を絡めての御質問をいただきました。給与問題につきましては、先ほど矢野議員にもお答えさせていただきましたけれども、国税庁の平成20年度の民間給与実態統計調査によりますと、金融業、保険業では649万円ということでございます。当市の昨年度の平均給与額が銀行等より高いのではないかという御指摘で、確かに、それだけで比べると、そう見えるかもしれない。ただ、先ほどもお答えしましたけれども、勤続年数だとか平均年齢等と、それから、金融業、保険業となっておりますので、必ずしもいわゆる大手の都市銀行だけが比べられているわけではないという部分もあろうかと思います。給与は、先ほども申し述べましたけれども、公務員の給与というのは、労働三権の一部制限を受けている関係で、人事院の勧告を遵守するということが基本になっています。人事院は、あるいは、人事委員会は、そのために、人事院の場合は全国、あるいは、東京都の人事委員会であれば、御案内のとおり、都内の事業所の平均賃金を出して、それに基づいて毎年の給与改定を行っているわけです。
  当市は、人事委員会を持っておりませんから、平成20年に行った給与制度改革、給与構造改革で、東京都の給与制度に、全く完全準拠しているわけであって、そこについてはきちんと民間準拠しているというベースを持っているわけですから、朝木議員のおっしゃるような御批判は当たらないものと考えております。
○5番(朝木直子議員) このパンフレットに書いてあることは訂正ということでよろしいですね。
  それから、私が聞いたのは、上の階でできないという理由は、ちょっとわからないんですけれども、別にそんなに10人も20人も職員は要るわけでもないですよね。ということが1つ。
  それから、公民館ですけれども、私が聞いたのは、従前の登録のカードにも、市内何人、市外何人というふうな書く欄はあったんですよ。だから、どうしてそれじゃだめなんですかというふうにお聞きをしてるんです。
  それから、公民館についても、私はもともと、これ祝日開館、月曜日の少なくとも祝日だけでも開館できませんかというふうな趣旨で、前回質問させていただいたんですが、その祝日開館ですらできない理由として、毎週毎週、週に1回は必ず清掃とか点検の日にちを確保しなくてはいけないという御答弁だったけれども、今、伺ったら、月に1回から3回ぐらいしかしてないでしょう。それをもう一度お伺いいたします。
○健康福祉部長(石橋茂君) 訂正ということではなくて、18年度にはそういう話がありました。その後、今動きを聞いておりませんと答弁させていただきました。
  それから、支給なんですが、パーセンテージではぐっと減りましたと答弁させてもらいました。パーセンテージでは下がりましたけれども、分母が多くなっていますので、支給件数に関しては、3年前とほとんど変わっていません。したがって、その人数を別の部屋で、小さな部屋でやることは不可能と答えております。
○教育部長(曽我伸清君) 市内・市外につきましては、新システムに移行になりまして、この間も答弁したとおり、7名を団体として取り扱うということで、市内の人間が半分以上いないと、規定としては、内規でございますけれども、そこは優先させない、市内の方のことを優先させていこうという内容でございます。
  あと、祝日については、祝日開館は行っておりますけれども、月曜日の祝日は行っていないところでございます。ただ、点検につきましては、先ほど申し上げたとおり、6月で毎週行っている地区館もございますので、それも含めて、まるっきり月全部が点検となっていないところもございますけれども、その辺は御理解をよろしくお願いしたいと思います。
〔中略〕
○議長(川上隆之議員) 答弁の訂正について、申し出が健康福祉部長より出されておりますので、これを許可します。
  健康福祉部長。
○健康福祉部長(石橋茂君) 先ほど、朝木議員への答弁の中で、介護療養型医療施設の平均費用について答弁いたしましたけれども、数字を訂正させていただきたいと思います。
  要介護1の非課税世帯で約5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で約9万9,000円程度、平均で約10万円と答弁申し上げましたけれども、正しくは、介護療養型医療施設では、要介護1の非課税世帯で5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で約10万1,000円程度、平均で約9万9,000円となっておりますので、そのように訂正いたします。

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