東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問(朝木直子)

平成22年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第20号
平成22年12月2日(木)午前10時30分


※朝木直子議員が取り上げている市民討議会については、3羽の雀の日記の以下の記事を参照。
-〈市民討議会(東村山)を「ハレンチ事前運動」などと下品に攻撃する矢野穂積・朝木直子両「市議」の真意は?〉(2010年11月18日付)
-〈やっぱりイチャモンとしか思えない朝木直子「市議」の市民討議会関連質問〉(同11月25日付)
-〈けっきょく市民討議会(12月12日)を市長攻撃のネタに使いたかっただけとしか思えない、東村山市民をとことんバカにする朝木直子「市議」〉(2011年1月2日付)

○議長(川上隆之議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議をして、質問いたします。
  まず、大きい1点目であります。市民討議会についてでありますが、今月の12日に開催予定の、市民討議会というイベントについてであります。
  この数年、この市民討議会という手法は、ドイツのプラーヌンクスツェレ、直訳すると、計画細胞という意味だそうですが、こういう住民の自治参加の手法をまねしたもので、この数年のはやりのようでありますが、なぜ、渡部市長が改選直前の今、この市民討議会を開催するのかについて、また、新しい市民参加の形だなどともてはやされておりますこの市民討議会につきましても、何点かの問題点を指摘しながら、質問いたします。
  まず、市民意識調査の方法を市民討議会にした経過、タウンミーティングや地域フォーラムでは足りないという理由は何なのか、お伺いをいたします。
  次に、自治基本条例を制定するための準備として、市民参画推進審議会の10人の委員を、審議会が立ち上げられましたが、その10人の委員をどのように選任したのか、公募の結果も含めてその経過をお伺いをいたします。
  また、市民討議会を行う必要性は、どのような経過で出た結論なのか。審議会の記録を見ましたが、最終日の記録がまだ公開されていないこともありますので、だれが提案したのか、最終的にどのような経過で出た結論なのかを、お伺いをいたします。
  また、会議録には、会長、市長以外の委員の発言者の名前が記載されておりませんが、その理由を伺います。
  次に、討議会の公平・中立性をどう担保するのかについてでありますが、これは(7)とあわせてお伺いをいたしますが、討議会の大原則である公平・中立性をどう担保するのかという意味で、討議会での参加者へのテーマについての情報提供は、どのように行うのか。専門家を呼ぶ場合は、だれが、どのように選定をしたのか伺います。
  市民討議会の案内には、難しい知識や事前準備は一切要りませんなどと、わざわざ記載されておりますけれども、そうすると、何の知識や関心も持たない方たちが、専門家の講義に大きく影響されるのではないかというふうに思います。調布市で09年に開催された際の報告書を見ても、また、近隣の討議会の報告書を見ましても、やはり情報提供は、討議結果の重要なポイントであり、情報提供によって、討議に影響を受けやすくなるというふうな参加者のアンケート回答もあります。人選を初め、情報提供には十分な検討、及び配慮が必要であると検証をされているようでありますので、特定の意見の専門家からの情報提供にならないよう、どのような配慮をして、情報提供の人選をしているのかを、お伺いをいたします。
  次に、討議会の進行ですが、これは、どのような計画になっているのか伺います。
  それとあわせて、サポーターという方たちを募集しているようですが、これを、18歳から25歳というふうに年齢制限をかけた理由は何なんでしょうか。また、謝礼は幾らになっているのか。若干というふうな書き方ですが、謝礼は幾らなのか伺います。
  次でありますが、市民討議会というふうな名称をつけてありますけれども、これは、従来からあるグループワークの手法の一つにすぎません。そのメリット、デメリットを十分に認識しているのか伺います。
  次、グループワークは、第2次大戦中にも、士気高揚目的で使用されました。特定の意見を持つ講師、つまり、グループワーカーに、何も予備知識もない一般市民が影響され、支配されていく意識注入方式となってしまわざるを得ないことが重大であります。そうならない保証はあるのか、お伺いをいたします。
  8ですが、渡部市長の公約の中に、自治基本条例の制定という公約がありますけれども、なぜ、改選直前の今、市民討議会を開催するのか。任期中に自治基本条例の制定は難しいと思われますが、なぜ、今、開催するのかを伺います。
  次に、9番目です。タウンミーティングやパブリックコメントで、なぜやらないのか伺います。
  次、謝礼3,000円の根拠について、どのように算定して決まったのか伺います。
  次に、保健福祉行政の諸問題についてであります。まず、子ども・子育て新システム「子ども園」について、何点かお伺いをいたします。
  民主党が提案している子ども・子育て新システムは、ことし6月19日に基本制度案要綱を決定し、2011年度、つまり、来年度から段階的に実施され、2013年度から本格的に実施予定ということでありますが、この新システムについては、保育関係者初め、各自治体の議会でも、この新システムに反対する意見書などが採択されております。私も何点か、この子育て新システムの、以下、問題点をどのようにとらえているのか、当市所管の見解を、お伺いをいたします。
  まず、介護保険をまねしたかのように、保育時間を認定という、基準も不明確な方法で、保育サービスの給付を行うというふうな考え方、そして、保護者が、所得に関係なく、利用時間数による利用料を負担することについて、子育て支援という観点からどのように考えるか、というよりも、そのようなことが可能であると考えているのか。保育のニーズにこたえられるわけはないと思いますが、この点について、所管の考えをお伺いをいたします。
  次に、給食の問題であります。幼稚園での保育実施となりますと、給食提供の問題が出てくると思いますが、この点につきまして、この新システムが実施された場合、幼稚園での給食提供については、どのような方法で実施をするのか、お伺いをいたします。
  次に、幼稚園教諭が3歳児未満児の保育を行うことになりますと、保育士の資格を持たない幼稚園教諭が、3歳未満児の保育を行うことになりますが、こういうことが可能であるのか。また、資格の制度を変更するしかないと思いますが、これも可能だと考えているのか、お伺いをいたします。
  次に、保育士と幼稚園教諭は、資格が全く異なることからでも明らかでありますけれども、生活の場である保育園と、幼児教育の場とされる幼稚園という、歴史も性格も異なるものを統合すれば、現場に大混乱が起こることは必至でありますが、所管は、この問題をどのように調査し、とらえているのか。この、子ども園に対する見解を、お伺いをいたします。
  また、このシステムが施行された場合、当市としては、子ども・子育て新システムについて、どのように取り組んでいくのか。また、当市幼稚園、保育園関係者からは、どのような声が寄せられているのか、お伺いをいたします。
  また、むさしの子ども園、これは認定子ども園でありますけれども、この現状と、それから、何か問題点があれば、その点についてお伺いをいたします。
  次に、介護保険について、高齢者問題について、何点かお伺いをいたします。
  介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、各施設の平均費用、これは以前に答弁をいただきましたが、今回は、食費や居住費なども含めた、利用者の負担額の実態の平均を、お伺いをいたします。
  次に、各介護施設の入所の待ち日数、この平均を伺います。
  次に、介護施設での高齢者虐待防止について、この相談や通報はあるのか。あれば、件数と内容、また、どのような対応をしているのか。また、拘束についても、以前お伺いをしたことがありますが、現在、施設での拘束の、高齢者の拘束の現状はどのようになっているのか、お伺いをいたします。
  次に、4番目です。高齢者が、がんなど、その他の病気で寝たきりの状態になっても、がんの末期患者のような方を病院が、医療行為がないことを理由に容赦なく追い出して、自宅療養という名目で、老老介護を余儀なくされている高齢者の方たちの問題を、どのようにとらえて、また、対策をしているのか。そもそも介護保険制度導入の理由は、家族を介護から解放するというふうなことではなかったんでしょうか。この点について、所管はどのように感じているのか、お伺いをいたします。
  次に、施設入所については、非常に待機期間が長いのが現状であります。サービス、つまり、サービス給付が受けられないという期間に、高齢者から介護保険料を徴収し続けるのは、問題ではないかと思いますが、軽減措置等を講じるべきではないかと思いますが、考え方を伺います。
  最後に、国保の現状を踏まえて、制度の維持は可能だと考えているのかどうか伺います。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 私のほうからは、市民討議会につきまして、お答えさせていただきます。
  まず、タウンミーティングや地域フォーラムとの関係でございますけれども、タウンミーティングや地域フォーラムは、どちらかといえば、日ごろより市政に関心が高い方、あるいは、地域における喫緊の課題について、市長に質問したいという方が中心に、お越しになる傾向がございます。自治基本条例が必要かを判断する取り組みの場合、どちらかといえば、これまで市政に対して、余り積極的に参加する機会のなかった方の意見も含めまして、なるべく幅広く、多くの市民の方から御意見をいただくことが必要ではないかということで、市民の方を無作為抽出して、参加者を募る、市民討議会が有効であるとの結論に至ったため、今回の開催に至ったものでございます。
  2点目に、自治基本条例の市民参画推進審議会の委員の選任につきましては、自治基本条例の制定に携わったことのある専門家、市民と行政の調整役を担っている方、市民協働、地域活動といった観点から、市内で活動を現にされている市民の方を選ばせていただきました。また、市民感覚、市民視点という観点から公募市民枠を設けまして、13人の方から応募をいただき、公開抽せんにより、2人の方にお願いをしたところであります。
  市民討議会を行うに当たっての審議経過ということでありますが、広い市民による論議をしていただくために、市民参加の手法、これをどうしたらいいだろうかということを、審議会で論議をお願いして、その中で、これまで市政に対して積極的に参加する機会のなかった、多くの方の意見をいただくことの必要性が問われ、これを満たす方法が何か、想定される方法は何かということの検討を行った結果、市民討議会が有効であるとの結論が出され、今回の開催に至ったものであります。
  公平・中立性をどう担保するのかということでありますが、討議していただく課題は、事前に公表せず、当日、会場で発表します。このことで、当日発表することにより、討議時点での参加者の率直な御意見をいただけるのではないかと考えております。
  2点目に、グループでの討議を始める前に、討議課題のことに詳しい方から、現状や実態を情報提供していただきますが、提供者には、参加者から、私ならこのように考えるという意見が引き出せるよう、わかりやすく、特定の考え方に偏らないように、配慮していただくことになります。このようにして、討議会の公平・中立性を担保していきたいと考えております。
  討議会の進行でございますけれども、開会あいさつの後に、討議会の趣旨と討議方法について、説明をいたします。その後、討議課題を発表しまして、午前中に1こま、午後に2こまの課題を討議していただく予定であります。1こま当たりの討議は、討議課題について詳しい方からの情報提供を20分ほど、情報提供に対する質疑・応答を10分程度、グループ討議を1時間程度という工程で進めていきたいと考えておりまして、討議終了後に、グループごとに発表をお願いしたいと考えております。
  市民討議会のメリットということでございますが、これは、先ほども申し上げましたように、無作為抽出によるお誘いという形によりまして、これまで市政に積極的に参加する機会が余りなかった、多くの市民の方の意見を効率よくいただけるという点があると思います。デメリットとなるのかわかりませんけれども、市民討議会の性格からして、無作為抽出により選ばれた方のみ、参加資格があるという点がございますけれども、物理的や現実的に考えれば、やむを得ないのではないかなと思っております。
  次に、市民討議会は、一般市民が影響され、支配されていくというものではございませんで、あくまでも、討議課題に対し公平・中立の立場から、わかりやすく情報提供させていただきまして、その上に立って、参加者一人一人に十分そしゃくしていただいた上で、率直な意見を伺うものであります。当然、肯定的立場や否定的立場から、あらゆる意見が出されることが想定され、特定の偏った意見や主張により、せっかくの貴重な御意見がつぶされることがあってはならないと考えております。
  それから、専門家の選定方法ということでありますけれども、各地の自治基本条例策定の動きにかかわったことのある方を何人か挙げまして、当市の現状と取り組みの仕方についてお話をさせていただき、御理解をいただいた方にお願いをしたということであります。
  次に、改選後の新体制でという、8点目でございますが、22年3月定例会におきまして御可決いただきました、東村山市の「(仮称)自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例に基づきまして立ち上げました、自治基本条例市民参画推進審議会におきまして、市民参加の手法について審議会に諮問しており、審議の中で、これまで市政に対して積極的に参加する機会のなかった、多くの方の意見をいただく市民討議会が有効であるとの結論が出され、今回の開催に至ったものであります。今後、審議会では、今回の市民討議会でいただいた意見も判断材料としまして、自治基本条例の必要性について、審議いただくこととなっております。
  それから、タウンミーティングとパブリックコメントということでありますが、先ほども申し上げましたように、タウンミーティングは、市長が直接、市民の皆さんと、地域のいろいろな課題について話し合う手法でありますが、先ほど来、申し上げておりますように、どちらかといえば、日ごろより市政に関心の高い方か、地域における喫緊の課題について市長に質問したいという方が中心に、お越しになる傾向にあります。パブリックコメントにつきましては、一定の考え方や素案ができ上がった段階で意見募集を行うものであり、ふだんの生活の中で、仕組みやルールが必要かどうかを問う段階で行う手法ではないんではないかなと考えております。先ほど来、申し上げておりますように、どちらかといえば、これまで市政に対して、積極的に参加する機会のなかった方の意見をいただく。このことによって、幅広く、多くの市民の皆さんから御意見がいただける。その意味で、市民討議会が有効であるとの結論に至ったため、今回の開催に至ったものであります。
  謝礼の件でありますが、無作為抽出によりお誘いする市民討議会では、謝礼を差し上げることが一般的となっております。謝礼の考え方は、一つには、討議の時間を仕事とみなしまして、開催自治体の一つの目安として、臨時職員の時給換算で計算するものや、あるいは、突然の参加依頼にもかかわらず、時間を割いていただき、市民討議会に来てくださった感謝の気持ちを込めて、謝礼程度の金額を出すものということで、当市におきましては、この市民討議会は初めての試みであるということとあわせまして、市の財政状況もございますので、本当に謝礼程度の額として、3,000円と設定したものでございます。
  それから、サポーターの件でございますが、サポーターについては、討議会の進行の中で、附せんを張ったりなんなりとか、いろいろなお手伝いをお願いしたいと思っておりまして、3,000円の謝礼を考えております。また、なぜ18歳からという御質問でございましたけれども、なるべく若い方に市政に関心を持っていただきたいということで、そのような年齢の設定をしたところであります。
○子ども家庭部長(今井和之君) 私のほうから、1の子ども・子育て新システムについて、お答えをさせていただきます。
  初めに、この新システムにつきましては、まだ国レベルのワーキンググループで議論中でありまして、すべて詳細が明らかになっていないということを前提に、お答えさせていただきます。
  最初の、子育て支援という観点からはという御質問ですけれども、平成23年度の通常国会に提出予定と聞いておりますけれども、さまざまな議論が持たれると思っております。したがいまして、現段階では、国の動向を注視してまいりたいと考えております。
  次に、幼稚園での給食提供の問題ということでございますけれども、これにつきましても、保育・幼稚園等で定められている規則等の改正、制定や、規制緩和などを期待しつつ、国の動向を注視してまいりたいと考えております。
  次に、幼稚園教諭の3歳児未満の保育を行うことができるかということですけれども、ここも国は、幼稚園、保育所、認定こども園の垣根を取り払い、一体化、資格の共通化を進め、機能の一本化を推進するとあります。このことにより、国は資格の制度自体の変更を実施するものと考えられます。可能か否かの回答は、適切でないと考えておりますので、差し控えたいと思います。
  次に、子ども園に対する見解でございます。先ほどもお答えしましたけれども、さまざまな議論が持たれると考えております。保育園、あるいは、幼稚園等で定められている規則等の改正、制定や、規制緩和などがありますけれども、国の動向を注視してまいりたいと思っております。
  次に、新システムの問題点をどのように考えているかということでございますけれども、今お答えしたとおり、国の動向を注視してまいりたいと思います。
  それから、むさしの子ども園の関係でございますけれども、この制度は、ことしの4月にスタートしたものでございまして、現在、利用人数は、3歳児が6名、4歳児が4名、5歳児が15名の、合計25名が利用しております。そのほかに子育ての支援事業として、子育て相談ルーム「のっこちゃんデー」、これは、保護者からの相談に応じて、必要な情報提供をするものでございますけれども、それから、園庭開放、これは、保育終了後に園庭を開放しているものでございます。以上の3つを合わせて、子育ての支援事業を行っております。特に、現段階での問題点というのは、考えておりません。
○健康福祉部長(石橋茂君) 介護保険について、答弁申し上げます。
  まず、各施設の平均的な負担額でございますけれども、当然、利用者の介護度や所得状況、また、施設の体制等の状況によって、負担額には差がありますが、介護老人福祉施設では、要介護1の非課税世帯で月額4万9,000円程度から、要介護5の課税世帯で約8万8,000円程度の負担額となります。平均は約6万9,000円程度でございます。介護老人保健施設では、要介護1の非課税世帯で約5万4,000円程度から、要介護5の課税世帯で約9万1,000円程度の負担額となり、平均は約7万3,000円となってございます。介護療養型医療施設では、要介護1の非課税世帯で約5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で約10万1,000円程度の負担額となり、平均は約9万9,000円となってございます。
  次に、介護老人福祉施設につきましては、個別のケースにより状況は異なりますが、およそ2年から3年待ちというのが実情です。介護老人保健施設は、おおむね3カ月から6カ月待ちということでございます。介護療養型医療施設は、おおむね3カ月前後となっております。  次に、介護施設での高齢者虐待については、相談や通報はありません。各施設では、介護保険の運営基準に照らし合わせて、マニュアルや説明書等を作成しており、基準を遵守しております。
  (4)でございますが、言われるような医療機関の具体的な理由についてはわかりかねますが、介護療養型医療施設などであっても、終身型ではないため、御本人の身体状況等によって入院の期間が、医療上、決まってまいります。そのため、介護保険サービスなどを効果的に利用していただき、在宅で安心して過ごせるお手伝いができればと考えております。
  次に、介護保険制度は、相互扶助によって費用を賄う社会保険方式が採用されております。サービスの利用にかかわらず、高齢者から現役世代まで、社会全体で介護が必要な方の費用を支え合う制度であり、保険料については、多段階設定により、負担能力に応じた負担をしていただいているため、軽減措置については想定しておりません。
  最後に、平成24年度の介護保険制度改正に向けて、国においてさまざまな方針を打ち出しております。介護保険の制度自体が国の制度であることから、国の動向を注視していきたいと考えております。(「議長、介護保険の(3)の拘束が答弁漏れなんですが。)虐待ですね。(「いや、拘束について具体的に」と呼ぶ者あり)だから、マニュアルに準じて対応しておりますと答えております。(「拘束の現状が今、どうなっているかというのをお聞きしているんです。やっているのか、やっていないのか」と呼ぶ者あり)不適切な拘束は行っておりません。
○5番(朝木直子議員) 再質問いたします。
  まず、市民討議会の関係でありますけれども、委員の選任ですけれども、これ見ますと、例えば、この市民討議会についてはね、どこも実行委員会というものを皆さん大体立ち上げて、実行委員会等を立ち上げて、市民討議会をやると決めてから、何回も準備をしているんですね。会議を13回とか20回以上、この近隣でも、そのぐらい準備をしてから市民討議会に臨んでます。
  それはなぜかというと、中立性、公平性、これが非常に大事だということで、実行委員会自体の公平性、中立性も非常に重要なポイントであるというふうに検証している。近隣市でも、例えば、多摩とか国立とかも、そういうふうな結果報告が出てます。当市を見ますと、多分、私さっき最終日と言いましたけれども、最終日というか、第4回目ですか、10月12日に行われたその審議会で、恐らく市民討議会、最終的にするというふうな決定がされたようですけれども、それから2カ月後に討議会するっていうのは、ちょっと例がないんではないかなと思うんです、このスピードは。その中でどういう準備がされていたのかというふうなところを、まずお聞きしたいです。
  それから、その実行委員会に当たるものが、この審議会になるかどうかはわかりませんが、この副会長は、元公明党の議員ですよね。   という、元公明党の議員が委員に入っている。市長の最大支持政党だと思いますけれども、こういう元議員がこの中に入っていて、この審議会自体の公立性、中立性はどうなってるのかなというふうに思います。公募の市民はたったの2人だそうですので、そのあたりは、市長はどういうふうな見解でおられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
  それから、答弁ありませんでしたけれども、会議録に委員の名前が記載されていませんね。これについては、やはり、審議会の委員というのは、2時間ぐらいの会議で、1万円以上の報酬も出ていることもありますし、公的人物というふうな位置づけであると思いますが、なぜ名前が出てない、匿名の形の会議録になっているのか、これについてお伺いをいたします。
  それから、討議会の専門家、情報提供する専門家の公平・中立性をどう担保するのかということで、ただ配慮していますみたいな答弁しかありませんでしたが、具体的にどのように、だれが何人で、どういうふうな議論の末にその専門家を選定したのか、その経過も含めて、詳しく教えてください。
  それから、これも市長に伺いますけれども、市長は審議会の中でタウンミーティングなんかやっても、自治基本条例について知ってる人なんか、ほとんどいませんでしたというふうなことをおっしゃっています。確かに私も、市民の方に聞いても、自治基本条例って知ってますかって言っても、ほとんどの人は知りません。こういう中で、今、そこらじゅうに、市民討議会のポスターをべたべた張りまくって、大宣伝しておりますけれども、それよりもまず先に、まず、市長の公約である自治基本条例について、まず、そっちについて市民の関心を高める努力をするほうが、先じゃないですか。その市民討議会の開催自体を宣伝することに、何の意味があるのか、私にはさっぱりわからないんですよ。大事なのは、自治基本条例というものについて、100人の方ではなくて、市民の方全体に関心を持ってもらうということが、まず、先なんじゃないんですか、同じ税金を使うにしても。というふうなことを、まず、市長に伺っておきます。
  それから、市民討議会を行う意味という点でありますけれども、この結果を自治基本条例の制定に反映するとか、参考にするというふうなことだと思いますけれども、具体的にどこまで結果を反映するのか。これは、市民討議会の案内が来た方からも言われてます。実際に自分たちが出向いていって、討議をして、結果を出して、1日かけて。それをどういうふうに、どこまで反映してくれるんですか。意見は、意見として聞いておきます。で、都合のいいところだけ、市民の意見を反映しましたっていうんでは、困るというふうにおっしゃっていましたので、その点について、どのように考えているのか伺います。
  それから、次に、子ども・子育て新システムでありますけれども、まだ国のほうで細かいことが決まってないので、わからんというふうなことではなくて、2011年度、来年度からぼちぼち始まるわけですから、当市として、あと半年ないわけですから、当市としてどういうふうな見解、考え方を持っているのか。始まった場合に、今、保育現場とか幼稚園の現場からも、声が上がっていると思いますので、そのあたりを踏まえて、どういう考え方でかかわっていくのかを、お伺いをいたします。
  それから、介護保険関係ですけれども、先ほどの平均費用ですが、これは、食費とか居住費とか、要するに、実態として、利用者が負担する額じゃないんじゃないですか。このぐらいの金額では、施設の生活はできないんじゃないですか。私は何人からも聞いてますけれども、これはどこまでの費用なのか伺います。
  それから、拘束の現状について、不適切な拘束はしてませんということですが、では、適切な拘束というのは、どういう場合が適切な拘束なんですか。その点を、お伺いをいたします。
  それから、先ほど、4番目ですけれども、安心して在宅介護というふうな言葉がありましたけれども、例えば、末期がんの奥様、もう衰弱して立つこともできない、寝たきりの末期がんの奥様を、80歳を超えた夫が、引き取って在宅介護をする。週に何回か訪問介護に来てくれるとしても、これがどうやったら安心した自宅介護ということになりますか。あり得ないんではないですか。そういう実態は、所管も知ってるはずですけれども、これでいいと思っていますか。それについて、お伺いをいたします。
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午後3時5分休憩

午後3時35分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
  答弁より入ります。
  経営政策部長。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 市民討議会に関して、お答え申し上げます。
  議員も御案内のように、自治基本条例を考えるに当たりまして、当市は、まず、東村山市の「(仮称)自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例、この条例を、本年3月にこの議会のほうにお示しし、御審議いただき、御可決いただいたわけであります。その条例の中には、この審議会が上げられておりまして、その中に、市民参画、及び協働の方策、並びに、自治基本条例策定の是非について、審議するということがございます。
  その審議をするためには、どのようにしていくことが必要だろうかということの中で、やはり、市民の意識、考え方をきちんと把握する。このことをやるためには、どんな方法があるんだろうかということで、第2回の審議会の中で、議員のほうからも御質問がありました。アンケートであるとか、ワークショップであるとか、タウンミーティングであるとか、あるいは、市民説明会であるとか、パブリックコメントであるとか、また、市民討議会、あるいは、イベント等でのPRを兼ねた意見の抽出、そして、投票等と、いろいろなやり方があるということを踏まえて議論した中で、市民討議会が適切ではないだろうかということが、第4回市民討議会の開催で決められたわけであります。
  それで、都合のよいところだけ云々ということがありますけれども、そういうことのないように、当然、審議会の皆さんもとらえておりますし、また、今後、審議会を予定しておりまして、その中で、個別のテーマの最終的な集約を行っていきたいと考えております。第4回の審議会の中では、個別のテーマの集約までには至らなかった部分がありますので、メール等で御意見をいただきまして、次回の審議会におきまして、決定したいと思っております。あわせて、情報提供者も、審議会の委員にお願いをしたいと考えておりますが、こちらにつきましても、次回の審議会の中で決定を考えていきたいと考えておるところであります。
  もう一点、会議録の委員の名前でありますが、こちら、薄井議員の御質問にもお答えしましたけれども、各審議会の中で、議事録の取り扱いというのは決めております。その中で、第1回の審議会の中で、委員の名前については、現状の形で行うということが決定され、そのような運用がされておるところであります。
○市長(渡部尚君) 私のほうに、市民討議会について、3点ほどだと思いますが、御質問いただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
  まず、審議会のメンバーに元市議会議員が入っているということでございますが、3月の手続条例制定の際にも、いろいろと御意見、御議論をいただいたところでございますけれども、自治基本条例というのは、そもそも、市の自治のあり方を定めていくものでございまして、二元代表制をとっている現在の基礎自治体の制度の中では、やはり、議会の関係の方に参画をいただくということは、必要なのではないかと考えたところでございます。ただ、現職の方ですと、お一人だけということになりますので、それはいかがなものかということから、議会経験者ということで、正副議長の経験をされた方に打診させていただいた中で、先ほどお名前の上がった   が、お引き受けをいただいたという経過でございます。
  それから、進め方の問題でございますけれども、自治基本条例については、何度も申し上げているように、タウンミーティング等でのアンケートでも、率直に言って、まだ市民の認知度は非常に低いなと感じております。つくるか、つくらないかということについても、いろいろ御意見があるのも事実でございます。既に法制度上、我が国では、憲法があり、地方自治法がありという中で、あえて基本条例をつくる必要はないのではないか、こういう考え方があるのも事実でございます。
  そういう中で、まずは、当市として諮問をさせていただいているのは、自治基本条例の必要性があるのかどうかということについて、審議会に諮問させていただいて、この間、御議論をいただいてきたところでございますが、なかなか実際問題として、審議会のメンバーの皆さんも、条例案が示されて、これがいいか悪いかということについては、いろいろ議論ができるけれども、あるほうがいいのか、ないほうがいいのかというのは、なかなか判断がしづらい。そういう中で、やはり、広く市民の皆さんに意見を聞きたいというのが、そもそもの今回の市民討議会の発端でございました。
  当初は、アンケートを広範囲に実施して、広く市民の皆さんの意向調査をしたらどうかというお話もあったんですが、審議会の中で、アンケートを広範囲にとると、ある種、つくるか、つくらないかの、住民投票的な意味合いを帯びてしまうのではないかという議論があって、実際にいろいろな、今まで余り市政と接点をお持ちでなかった方にも参加していただいて、一定の議論の場というんでしょうか、そういうものをつくったほうがよいのではないか、このような御意見をいただいた中で、市民討議会をやっていこうという判断を、審議会でいただいたところでございます。
  今回、市民討議会については、当市として行うのは初めてのことでありますので、前から申し上げているように、自治基本条例をつくるにせよ、つくらないにせよ、多くの市民の皆さんに、東村山の自治のあり方について考えていただき、議論の場に参画をいただくということが、これからの東村山の自治を進めていく上で、非常に重要なプロセスではないかなと考えておりまして、今回、ポスター等についてもつくらせていただき、各市内の自治会長にも、こういうことを今度行いますという、今、PRをさせていただいているところでございます。そんなことで、できるだけ多くの方に関心をお持ちいただいて、参加される方は100名ですけれども、この機会に、東村山市の自治について、考えていただく機会をつくっていければなと考えているところでございます。
  そこで出た市民の意見の反映ということですけれども、先ほど申し上げたように、これは、自治基本条例市民参画推進審議会が、今後、自治基本条例の必要性を判断するための一つの参考として、市民討議会での議論を活用するというものでありまして、ダイレクトに、この市民討議会の御意見で、何かをするとか、しないとかということを決める場ではありません。そういう意味合いにおきまして、出た意見をすべて反映するとか、反映しないとかということよりも、むしろ、現状の市民の皆さんの意識をどうとらまえていくか、その点に恐らく重点が置かれて、今後の意見把握をさせていただくことになろうかと思っております。
○子ども家庭部長(今井和之君) 子ども・子育て新システムについて、市が今後どうするのかということで、再質問をいただきました。
  新しい新システムの子ども園につきましては、確かに議論が活発で、ことしの11月の段階でも、新たな案というか、5つの選択肢というのも提案されております。それを受けて今、議論を活発にされているようでございますので、非常にそこについては認識を、こちらとしてもしております。大変課題が多いのではないかなという認識でございます。したがいまして、今後は、情報の収集、あるいは、提供等も含めて、さらに一層努力をさせていただきたいと考えております。
○健康福祉部長(石橋茂君) 平均的な費用の関係ですけれども、先ほど、通告に従い調査し、答弁させていただきました。先ほども申し上げましたように、利用者の介護度や所得状況、また、施設の体制等の条件によって、あるいは、御本人の食費などの関係がありまして、負担額には差が出てまいります。
  それから、9月議会でも答弁いたしましたが、医療的判断は医師が行いますので、在宅での介護となった場合、包括支援センターなど、御家族ともども協議の上、制度上で可能な対応、支援をしてまいる所存でございます。
  拘束の関係でございますが、拘束を行わないと、本人や他の人の生命の危険を伴う場合等、本人、もしくは、後見人や家族の同意を得た上で行う場合が、適切な拘束であると考えております。
○5番(朝木直子議員) 今、答弁を聞いて、ちょっとびっくりした点もあるんですが、まず、市民討議会ですけれど、4年前に、そんなに市民の意識を尊重するのなら、何で市長は、西口再開発の住民投票条例に反対をしたのかなというふうに思いますけれども。
  それから、審議会は、公明党の議員、これは私、どういう立場で入ったのかなと思ったら、元議員ということで1名、公明党が選ばれたということもびっくりしました。審議会は、市長の取り巻きで固められているんだなということもわかりましたし、それから、日程が決まっているのに、もう一回その審議会をやって、これからテーマを決めるということですか。それもあり得ないんではないかなと思って、非常に驚いたんですけれども、他市には例がないですね。他市は、市民討議会をやるに当たっての準備というのは、例えば、国立なんかは、24回も会議やってます。その中で、先ほども言ったように、中立性、公平性をどう担保するかも含めて、非常に慎重に準備を重ねて、開催しているのが普通です。
  ですので、なぜ、当市はそんなに急いで、12月12日に決めて、やらなければいけなかったのかというふうなことを考えますと、やはり、市長の選挙対策であったのかなというふうに思わざるを得ません。この、さっき市長が延々と演説なさってましたけれども、であれば、まず、自治基本条例というものを、まず、市民の皆さんに周知する。まず、これが先じゃないんですか。それを全然しない。タウンミーティングに行っても、だれもそんなこと知りませんよということを言いながら、であれば、なぜそういう努力をしないんですか。そっちが先じゃないんですか。
  逆に言うと、こうやって、何も知らない、知識のない市民の方を集めて、100人。で、そこで専門家が知識を注入する。で、思ったとおりの結論が出て、その100人の方を、何か宣伝隊に使おうとしているような、私は、そういうふうな順序が全く逆じゃないかというふうに感じます。
  ですのでね、何でこんなに─答弁は結構です。何で、こんなにおかしな形で市民討議会をするのか、全くわかりません。その点は、指摘しておきます。
  それから、子ども・新システムについても、私どもの草の根市民クラブは、これは、子育ての現場を無視したものであると思います。認められませんので、この点については、このシステムは認められないということを指摘しておきます。
  それから、石橋部長、もうちょっとまともな答弁をいただきたいです。これ、何回も言ってますけれども、介護施設の費用は、そんなもんじゃないですよね。軽く15万はかかりますよね。その点、実態をきちんと、答弁をしていただきたいと思います。
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午後3時50分休憩

午後3時50分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
  市長。
○市長(渡部尚君) 答弁は要らないということですけれども、一方的に言われて答弁拒否させられるというのは非常に、本来の議会のルールとしていかがなものかと思いますので、あえてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、この時期になったというのは、先ほど来申し上げているように、3月の議会で手続条例を御可決いただいたときにも申し上げてまいりましたように、22年度中には、自治基本条例をつくるかどうかを、一応判断したいということをずっと申し上げてきたわけです。
  審議会についても、立ち上がって、4回議論してきましたけれども、先ほど申し上げてきた経過で、やはり広く市民の御意見を聞きたいということでございまして、今回、年度内に一定の結論を得るとすると、やはり年内に市民討議会を開催し、それら膨大な議事録をまとめて、それに基づいて、また審議会が議論をするわけですから、どうしてもこの時期にならざるを得なかったというものでございまして、政治的な意図があるわけではないので、念のため申し添えます。
○健康福祉部長(石橋茂君) 先ほど答弁したとおり、正確な数字を申し上げております。

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