東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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厚生委員会(第二保育園民営化撤回請願)

厚生委員会記録(第5回)
平成22年9月10日(金) 午前10時5分~午後2時3分



〔議題3〕22請願第3号 第二保育園の民営化撤回を求める請願
◎福田委員長 22請願第3号を議題といたします。
〔中略〕
◎福田委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 3点ほどあるんですけど、まず1つ目ですが、請願には、定年退職者が出ても、人員の補充をしなかったのは、民営化することを前提としたのではないかとの趣旨が読み取れるのですが、この経過を明らかにしていただけますか。
△今井子ども家庭部長 先日の一般質問でもお答えしたかと思いますけれども、市が、この間、ずっと行財政改革に取り組んだ中で、人員の減というのが、1つ大きな要素がございました。そこにのっとったということで、削減がされていったというのは答弁申し上げたとおりでございます。
○朝木委員 もうちょっと具体的には今ないですか。
△今井子ども家庭部長 一律にということが、人員を一律に削減していく、保育園だけ特別枠ではなかったということでございます。
○朝木委員 では、保育園についての人員削減をもうちょっと具体的に、今、わかりますか、何年に定年退職者何人で、補充何人みたいな。
△今井子ども家庭部長 細かい資料は持ち合わせていないんで、細かい答弁はできませんけれども、基本的には、定年退職不補充という形で来たと思っております。
○朝木委員 では、次回で結構ですので、そのあたりの経過を、具体的な数字を教えていただきたいと思います。
  もう一つですけれども、この請願文の中に、子供たちが不安な場所に置き去りにされるというふうにありますけれども、これについては、例えば、お子さんが初めて保育園に入ったときというのは、一日じゅう泣きっ放しだったりとか、急に親御さんから離されて、非常に不安でつらい思いをするお子さんがほとんどだと思うんですが、やはりそこから保育園になじんでいく経過というのは、やはり保育士の資質だと思うんですけれども、民営化した場合に、その保育士の資質というのはどのように担保していく考えなのか、そのあたりはどのようにお考えですか。
△今井子ども家庭部長 当然、民営化ということが、合意が、例えば、保護者さんたちとできて、その後に、市と、保護者、それから、次のお願いをする事業者さんとの話し合いを、当然、事前に設けて、引き継ぎをしていくためにはどんなことが最低限必要なんだろう、そういうことを説明はしてきました。したがいまして、引き継ぎの前段の中で、丁寧な対応は、当然、これは私どもも考えているつもりでございます。その中に、引き継ぎ保育とか、そういうものも当然あると考えております。
  確かに、不安な場所に置き去りにされるというのは、場所が全く変わってしまうわけではありませんので、その辺の表現はいかがかなとは思いますけれども、こちらとしては、子供さんに不安のないようにいろいろな協議はしていきたいと考えておりました。
○朝木委員 その民営化についてですけれども、他の自治体での民営化の事例というのを、次回で結構ですので、例えば、八王子の民営化では、せいがの森ですか、下落合かどこかの業者がやってたりとか、そのあたりの、ほかの保育園の民営化の例と、その後の経過ですとか問題点ですとか、そのあたりの資料を次回いただければと思うんですが、委員長、資料請求お願いします。
◎福田委員長 休憩します。
午後1時18分休憩

午後1時20分再開
◎福田委員長 再開します。
  ただいま朝木委員より資料請求がありました。近隣についての、他市での民営化の実態についての資料であります。これを提出していただくことに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  議長に、その旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任願います。
  次に進みます。
  朝木委員。
○朝木委員 この保育士の資質の担保とともに、公立の保育園の保育士の待遇と、民間の保育園の保育士の待遇というのが、今、差がありますね、非常に。ですので、そこも具体的にわかれば、次回で結構です、これも、わかる範囲で教えてください。
〔中略〕
◎福田委員長 ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員 せっかくの請願の審査なので、少し議員同士でも質疑させていただきたい。これ、紹介議員になっているのが、この委員会では、共産党しかおられないので、これ確認をさせていただきたい。
  私は、この請願文を見て、一番違和感を持ったのは、今、部長もおっしゃっていたように、ある日突然、大好きな先生が全員いなくなる、当然、先生は転勤もあるだろうし、妊娠とか、いろいろな状況があるから、休むこともあるだろうけれども、ここの、ある日突然、大好きな先生が全員いなくなるという文言を紹介議員としてはどのように解釈されたのか、そこを教えていただきたい。
◎福田委員長 山口委員。
○山口委員 ほかの園の、民営化されて、その後を引き継いだ先生たちとか、そういう先生たちの話を全国大会などに行って聞いてきました。子供さんたちが、6カ月で引き継いだところ、それから、1年かけて引き継いだところ、それぞれがみんなそれぞれ大変な思いをしながら引き継ぎをしたけれども、ある園では、引き継ぎの期間中はスムーズにいったのに、引き継いだ途端に、ころっと保育の内容が変わって、子供が虐待を受けるような状況まで出たということがあったという報告だから。
  それ、実際、この間、子供が死んだでしょう、保育園で、毛布をかけられて。そういうことが、押し入れに閉じ込められて、そういうこともあって、だから、それがショックだったという、公立の保育園の園長さんからの報告もありました。
  それとか、あとは、一生懸命受け継いでやったけれども、子供たちが、本当にいろいろな影響を受けて、かみつきが始まったりとか、お互いすごく落ちつきがなくなったり、夜、寝られなくなったりとか、夜泣きをするようになったとか、そういった影響があって、1年間は子供たちのそういう不安なことが続きましたということをおっしゃっていました。
  それと、その後、親たちとの交流を、きちんと信頼関係をつくるまでに、3年間はかかったということで、これは受け持ったほうの保育士さんたちも、必死の思いで頑張っても、それだけの影響がある、子供たちにとっては影響があるということが報告されていて、わざわざ今ある公立保育園をそこで民営化して、そのときの子供たち、親たち、そして、保育士さんたちがそういったかなりの犠牲を払わなければ、まともな保育の運営が引き継いでいけないということに、その中では、こういうことが、ここまでやる必要はあるのだろうかというのは出されていました。
○鈴木委員 私は、この文言というのは非常に気になったんです。こういう表現をして、さらに、4,800の署名がついてくるというところに、何となく、どういう意味なんだろう。例えば、6カ月の引き継ぎ期間が長いか短いかは別としても、例えば、前の先生が10人、6カ月間、移行期間にいた、6カ月後に、10人の先生が全部いなくなってしまって、こういう状況を想定して書いているのか、それによって、移行の仕方だってあるわけですよ。例えば、1カ月ごとに1人ずつ先生が、6カ月はあるけれども、そこからまた何カ月かかけて、先生が1人ずついなくなる方法だって考えられるわけですよ。そういうことも含めて、ある日突然というところが大変ひっかかったので、どういう解釈をされて紹介議員になられたのかだけ、確認をさせていただいたということですので、きょうはそれで結構です。
◎福田委員長 朝木委員。
○朝木委員 私は、山口委員への質問ではないんですが、私も申し上げさせていただくと、私も、民営化には反対の立場ではあるんです。ただ、この請願文を拝見しますと、やはり私も、ある日突然、不安な場所に置き去りにされるという、これについては、ちょっと違う、これを理由にされて、民営化反対という意味では、ちょっと違うんではないかなと思うんです。もうちょっと本質的な問題に議論を持っていきたいと私は思っているんですけれども、さっき、鈴木委員もおっしゃっていましたけれども、例えば、家族が転勤することもあるわけで、保育園を移ることもある。それから、お兄ちゃんと同じ保育園に行きたいからということで、移ることもある。それは、今後、お子さんたちが生きていく上で、状況が変わることというのはあるわけですから。さっき、山口委員がおっしゃっていたように、ある日突然、鬼のような先生がそろっていて虐待されるとか、そういうことであれば、それは子供の心に本当にいえない傷を残してしまう、トラウマになると思うんです。
  例えば、虐待するとか、虐待されるとか、そういう一生心から消えない傷を負うような、PTSDとか、トラウマになるような環境変化であれば、それは非常に問題だと思いますけれども、もちろん、プロの保育士がケアをして、さっき言ったように、保育園に初め入ったとき、保護者から引き離されて保育園に入ったときこそ、一番お子さんはつらい思いをしていると思うんですよ。でも、そこは、保育士がケアをして乗り越えていくわけでしょう。だから、民営化の問題も、さっきの移行期間の問題もそうだけども、やり方の問題で、この請願のこの部分だけを言うんであれば、これは、切りかえの仕方、やり方で、民営化自体を反対する理由にするには、ちょっと無理があるんじゃないかなと私も思っているんです。
  ですので、その部分、この請願文のこの部分だけを議論するんであれば、議論としてはどうなのかな、もうちょっと本質的な民営化に対する議論をしていければいいなというふうに私も思うんですけれども、委員長はどのようなお考えですか。
◎福田委員長 委員長は、皆さんが議論をしたようにしていただければいいと思います。
○朝木委員 そうですか。私は、もうちょっと本質的な、請願文の趣旨とはずれますけれども、請願理由とはずれますけれども、もうちょっと本質的なところで議論を進めていけたらなというふうに思ってますが、この前、議題外だって、補助金のときに、そこまで議論を広げると、議題外ですと言われて……
◎福田委員長 議題外にはならないでいただきたいですけれども。
○朝木委員 と言われましたので、ここはもうちょっと幅を拡大して、議論の対象にしていただきたいというふうに思うんですけれども、どうですか。
◎福田委員長 それは、皆さんの議論の中で進めていけばいいと思います。
  請願の審査ですので、請願の審査に当たって、必要だと思われることの議論をしていただきたいと思います。議題外にわたる、余りにも幅広くなってしまうと、これはルールですので、そこは気をつけていただきながらやっていいと思います。
〔中略〕
◎福田委員長 伊藤委員。
○伊藤委員 朝木委員にお尋ねしたいんですが、というのは、請願者からもこの御説明をいただいたときに、やはり山口委員がおっしゃった、大好きな先生たちが全員いなくなることが一番問題だ、要するに子供のショックであるということを言われていました。私も、それが一番の主眼なのかなときょうまで認識していたんですが、先ほど、朝木委員のお話では、朝木委員が、これに対して、違う角度から民営化を反対するという意見を持っておられるということであったので、これは、請願者の、なぜというところは違うかもしれないけれども、民営化反対という意味においては同じなので、お差し支えなければお聞きしたいんですが。
◎福田委員長 ひとまずおっしゃっていただいて。
○朝木委員 私は、御存じのように、民営の保育園にもかかわってますし、そういうのを見ていても、必ずしも民間の保育園のほうが質が悪くて、さっき、熊木委員もおっしゃってたけど、公営が絶対いいんだという、そういう前提には立っておりませんし、そうも思ってません。なぜ反対かというふうに伊藤委員からの質疑なんですが、今の現状を見たときに、公立の保育士というか、職員の待遇と、民間の保育士の待遇が余りにも違い過ぎる。そういう意味で、単にお金、予算を削減というか、経費をかけないためだけに、人件費の低い民間に移行して経費を切ろうという、そういう安易な考えで民営化という方向に行くという意味では反対だということです。ですので、民営化するんであれば、それなりに、民間保育園の環境、私、さっきから保育士の資質と言ってますけれども、特に、保育士の待遇などについては、もう少し公平な待遇を整えた上で、保育の質を保ちながら、民営化していくべきだというふうな考えです。

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