東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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生活文教委員会(手数料条例改正)

生活文教委員会記録(第4回)
平成22年12月9日(木) 午前10時2分~午後1時40分



〔議題1〕議案第58号 東村山市手数料条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長 議案第58号を議題といたします。
〔中略〕
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 久々に手数料の関係議案が出てきたので。根本的なところから伺っていきたいんですが、この手数料を徴収する根拠、これは条例ということですが、というよりも基本的な考え方というのは、市民は税負担もしているわけですけれども、手数料をあえて税外負担させる考え方の根拠というのはどういうふうに考えていますか。
△高柳課税課長 手数料を徴収する根拠につきましては、地方自治法第227条、及び東村山市手数料条例でございます。
  地方自治法第227条には、普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができると規定されております。
○矢野委員 しゃくし定規で言えばそういうことになるんですが、裏返して言うと、職員人件費は80数億、市民は負担しているわけですよ。にもかかわらず、その上にこの別表にあるような金額で、例えばこれは市民に限って、納税者、市民ということでもいいんですが、それに限っていった場合に、どうしてこの職員人件費の形になっている税金以外に負担させるという考え方になるんですか。
△高柳課税課長 基本的には、先ほど申し上げたとおりでございます。使用料・手数料の基本方針ということで、平成17年11月に市の基本的な考え方を定めたものがございますが、そこにおきましても、手数料の算定においてはサービスにかかる経費のすべて、人件費、物件費等々をもとに計算して、あとは市区町村で行う事務には共通性がありますので、他の市区町村との均衡なども考慮して設定するものということでなっております。
○矢野委員 ちなみに、例えば、今回のA3、1枚200円という場合の積算した根拠になっている人件費、物件費等はどういうふうに算定されていますか。
△高柳課税課長 21年度の決算額をもとに、その手数料の全庁的な調査というものがありまして、それらに基づいて計算をしていくわけなんですが、まず人件費が1枚当たり、21年度決算額をもとに計算しますと204.5円、複写機使用料が1枚当たり4.94円、電気料が0.412円、消耗品費が5.835円、合計で215.7円という計算をしております。
○矢野委員 細かい議論になっていっているんですが、そもそもその人件費として見た204.5円というのは、もう少し計算の方式を言ってくれますか。この数字が出てきた計算式。
△高柳課税課長 計算につきましては、1人当たりの人件費、これは職員課のほうで、その時点で出した数字で、1時間当たり2,454円というものを1時間当たりの人件費ということでなっておりまして、交付の事務に要する時間をおおよそ作業時間としては5分程度と考えておりますので、それらを計算すると、先ほどの204.5円という形になるものであります。
○矢野委員 作業時間が5分かかる、1時間当たりの人件費というのは2,454円だとおっしゃったんですが、この2,454円というのは、どういう計算でなったんですか。
△高柳課税課長 これは所管である企画政策課のほうで、全庁的に同じ使用料・手数料の見直しといいましょうか、適正かどうかというのは判断いたしますので、そこで出された資料で、基本的に恐らく21年度の決算数字などをもとに、一定の人件費が1時間当たり幾らかというのが定まりませんと、なかなかこういう試算ができないものですから、そういう形で職員課の数値をもとに平均の人件費ということで出したものと考えております。
○矢野委員 いろいろおっしゃっているんだけれども、2,454円というふうに1時間当たりの人件費がこういう数字になりますよというときの計算はどういうふうに、例えば、24で割るのか、24掛ける分に直してやるのかわかりませんが、その割るほうはどういう数字なんですか。時間で割るでしょ、そうしたら割られるほう、もとになっている金額というのは、一体どういう数字で、どこからどういうふうにつまみ出してきたのかと聞いているんです。この手数料をカウントするときのもとになっている金額、つまり手数料対象の作業のトータルの人件費ということなんでしょうから、それはどこからどういうふうにつまみ出してきたんですか。
△高柳課税課長 この2,454円というのは、市の職員の平均の1時間当たりの人件費ということで理解しておりまして、発行に従事する職員の人件費ということではなくて、市職員の平均の人件費ということで算出しているものと考えておりますが、まことに申しわけございませんが、これらの人件費につきまして、これ以上詳細な内訳というのは今把握しておりません。
○矢野委員 この2,454円というのは、職員のどのレベルかわからないけれども、職員のもらっている給料を時給計算に直したときの時給の金額だとおっしゃっているのかな。
△高柳課税課長 恐らく、そういう形で考えていただいてよろしいのかなと思います。
○矢野委員 念のためにもう一度確認しておきますが、要するに時間外で手当がつく場合の基礎になっているその計算された時給の金額ということで理解していいということでしょうか。
◎島崎委員長 休憩します。
午前10時26分休憩

午前10時27分再開
◎島崎委員長 再開します。
  課税課長。
△高柳課税課長 これらの数値については、使用料等審議会のほうにもいろいろ計算する際に、共通的に使用させていただいている数値であります。これがどういう数字で、どういう形になってというところの詳細につきましては、私のほうで把握しかねるところでございます。
○矢野委員 何だかぐるっと回ってわからないところに戻ってくるのかどうなのかわからないんですが、よくわからないですね、2,454円というのは。たしか時間外を計算するときの基礎になるその時給というのは高かったように思うんだね。たしか2,000円どころじゃなかったというように思うんですが、それもはっきりしないということであると、ここから先、余り具体的な質疑はできないんですが、市長、せっかく出席されているので、あなたの考えはどうですか、今の件に関して。つまり、手数料を計算する基礎になっている部分の数字はどうなっているかということを聞いているんです。
△渡部市長 私も手元に資料持ってきていないので、うろ覚えの回答になってしまうかと思いますけれども、基本的には、正職員の全給与、それを合算して人数、それから総労働時間で割り戻したのが単位当たりの平均賃金として出ているものではないかなと思います。ですから、矢野委員がおっしゃっている残業のときは、それにまた割り増しがかかりますから、そことは差額が生じるのではないか、そのように推測いたしております。
○矢野委員 いずれにしても、はっきりした、これですという、2,454円というのはこういう計算で出ていますというのが判然としないというのは困りますね。
△大野市民部長 私のところにも、手元に正確な資料はございませんが、今しばらく私も選挙事務をやっておりませんが、選挙手当も3,000円か3,000円ちょっとぐらいだったと記憶しております。それは日曜出勤ということで、1.25なり1.35なりという数値の割り増しになりますから、今の2,454円という数値が、当時の使用料審にかけた1時間当たりの100分の100の、125%にしていない段階での数値であると判断できると私は考えます。
○矢野委員 今、部長の答弁もちょっと変だなと思うのは、100分の125にしようがどうしようが、基本的にベースになっている金額というのは同じわけですから、いわゆる超勤の場合の100分の125を掛けた場合の金額というのは、これに1.25掛ければそれで済むという話なのかどうなかのということなんですよ。
△大野市民部長 私もかつて人事給与計算の担当を6年間やっておりました。そのときの中で、基本単価に時間外の単価というのは、その率を掛けるものでございます。ですので、1.25なりで割り返せば、3,000円の数値を1.25で割り返せば2,400円とかという数字になるわけでございますので、今の数値は正しいと私は判断できると思います。今、手元にありませんので、正確にはわかりませんがということでございます。
○矢野委員 じゃあ、この金額の算定のプロセスについては、いずれまた機会があるときに確認をしますので、きちんと抑えておいてください。
  この金額をお聞きしたのは、今回の議会の冒頭、人件費の関係をお聞きしたときに、税外負担を取っているじゃないかということを指摘したときに、含めてお話ししたつもりなんですが、今の、仮に2,454円が正しい数値だとして、つまり1時間当たりの正規の職員の時間給、時間給と言い方も変ですが、1時間当たりの給料だというふうに考えたとして、仮に。税金には個人市民税も法人市民税も固定資産税も都市計画税ももちろんあるわけですが、目的税は別として、都市計画税は別として、固定資産税も特定の方の納める、地主さん、地権者の土地を持っている人だけの負担ですから、基本的にこちらが問題にしているのは、個人が働いて収入を得た場合に、一定金額以上はみんな住民税はかかる。そのトータルが、当市の場合、昨年度は92億何がしになっている。そうすると、この92億円というのは個人市民税で、そのうちの人件費は80数億、もう皆さん方に払っているわけですよ、私ももらっている一人になるかもしれないけれども、議員も含めた人件費のトータルが80数億です。
  そうすると、一回、皆さんの働いている時間に対しては、個人の市民税からはその85%を使ってお支払いしているわけですね。ここで使用料をとるというのは、これはどういうことになりますか。さっきお話しになった2,454円が仮に正しい数値だとして、一回既に税金の中からそれを、92億の中から85%ほどを使って、この数字は阿久根市と似たようなもんですよ、あそこは税金全体だけどね。そういうお金を払っていて、手数料をなお取るというのはどういうことですか。受益者負担だから取りますよということを何回も言って、その根拠で2,454円というのを計算して、それでもってその全部じゃなくて、本当は215円ほどかかるんだけど、それを200円に減らして払ってもらっているんですよというふうな御説明になるんだろうと思うんですが、一回皆さんの人件費を払っていて、また何でこの作業をやるときに人件費を払うんですか。この204.5円。
◎島崎委員長 休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時38分再開
◎島崎委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 人件費というのは、税金からしか払えないわけだ、補助金も何もないわけだから。そうすると、さっき言ったように、単純に考えると、個人市民税の92億、その他の税金はあるけれども、主に92億から80数億の人件費は払っている。一回人件費を払っているのに、何で税外負担で204円50銭、これを取るんですかと聞いているんです。
△高柳課税課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、地方自治法の第227条に特定の者のためにするものについては、手数料を徴収することができるとなっていまして、行政実例では、一個人の要求に基づき、市としてその者の利益のために行う事務、例として身分証明であるとか印鑑証明、公簿閲覧等につきましては、それに当たるという解釈を一般的にされているものでありまして、我々もそういう解釈で対応しているものであります。
○矢野委員 私はまだ途中までしか聞いていない。この200円の、今度はA3になったときの1枚の手数料という200円のカウントはどうしたのかと聞いたらば、204.5円の人件費、その他11円ほどの物件費ということになると思いますが、こういうふうな計算でやっていますと聞くから、まず私は204.5円の人件費をどうしてここに組み入れているのかというふうなことを聞いているんです。あとの11円ほど、これについてはまた別です、聞いていないんだよ。あなた全部を答えたつもりかもしれないけれども、私が聞いているのは、人件費を何で取るんですかと、一回あなた方に支払っているわけじゃないですか。
◎島崎委員長 矢野委員、今の御答弁はちゃんとかみ合っていると思いますよ。
○矢野委員 だから細かく分けて聞いているの。
◎島崎委員長 いやいや、矢野委員が、今その前に質疑したのは、税を払っているにもかかわらず、なぜ負担をさせられるのかというのに対してという答えですから。
○矢野委員 だから法律上の文言を繰り返して言ったのはわかっているの。
◎島崎委員長 だからかみ合っていると思いますよ。
○矢野委員 いやいや、だからかみ合っていない。私が言っているのは、この200円の計算のベースになっているのは、204.5円の人件費と物件費が11円入っているというふうに説明があったから、じゃこの204.5円というのは一体、あなた方に払っているのをもう一回払うということになるんですかと言っているんですよ。特定の人に対する作業であっても、自分たちもらっているじゃない、それ。私が言いたいのをもうちょっとはっきり言うと、トータルに言うと、あとの11円ちょっとの物件費については、これはその人に、申請をした人に特に必要な金額ですね、物件費は。これを取るのはわかるというふうな話がついてくるわけ。それで、じゃ翻って人件費は一回払っている、皆さんのために何でまた人件費ということで取るんですか。それは、職員になったときの勤務それぞれについて、言ったら切りがなくなっていくでしょう。特定の人にやっている仕事だというふうに言っていくと。その話につながっていきますから、後で言いますけれども、物件費を取るのはわかるけれども、人件費の分についてダブルで取るのはどういうことですかということです。
△高柳課税課長 これにつきましても、我々としては、先ほど来申し上げている自治法の考え方に基づいて、手数料条例で定めているわけでありますけれども、手数料を定めるに当たっては、使用料・手数料の基本方針に基づきまして積算をして、積算したものを使用料等審議会等にお諮りして、適正であるという御判断をいただいた上で対応しているということでございます。その基本方針の中で、一番最初に申し上げたつもりなんですが、手数料の算定においては、サービスにかかるすべての経費、人件費、物件費などをもとに計算して、あとは他市でも同種のサービスをしているということであれば、他市との均衡も図りながら手数料を定めるということに基づいてやっております。
○矢野委員 私が言っているのは、基本的に阿久根市長がいろいろとバッシングされながら市民のために税金を安くするとか、あるいは市議会議員を日当制にして1万円ずつにするとか、いろいろなことをやっていることについて、支持されている根拠というのははっきりあるだろうというふうに思いますから、それを前提にしながら、私がこの間言っていることを基本的に、具体的に裏づける議論をしているんですよ。それで、あなた、一生懸命いろいろ説明して、課長としてはそういう答弁をするしかないかもしれないけれども、基本的に納税者、市民の感覚は、税金を取られて、人件費もそれで85%も使っている、ところが、一方でまた税外負担を徴収されている、冗談じゃないなということにそのうちなりますよということを言っているんです。私は、それを訴えていきたいと思いますけれども。皆さんの給料の問題にもはね返ってくるから、この辺はいいかげんな話じゃなくて、人件費、物件費、どうしてこれをカウントするのかという根本的な手数料のカウントの基本理念がないから、ないですよという指摘をしているということを言っておきます。
  次は、この改正をしたA3を1枚で200円ということにしたんですが、どうして今の時期にこういうふうに変えようと思ったのか、それを説明してください。
△高柳課税課長 これにつきましては、先ほども説明したと思うんですが、A1判の写しを作成する機械、通称青焼き機と言われておりますけれども、既に製造中止になっておりまして、メーカーの保守点検、及び故障時の修理も打ち切られているということから、A1判で対応することが難しいということで、一般的に使用されているA3判でさせていただくというものでございます。
○矢野委員 そうすると、手持ちの機器が壊れたということが原因だということですか、それだけ。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 以上で、質疑を終了し討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第58号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島崎委員長 起立多数と認めます。
  よって、議案第58号は原案のとおり可決することに決しました。

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