東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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生活文教委員会(各種条例改正)

生活文教委員会記録(第4回)
平成22年12月9日(木) 午前10時2分~午後1時40分



〔議題2〕議案第59号 東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長 議案第59号を議題といたします。
〔中略〕
◎島崎委員長 ほかに、矢野委員。
○矢野委員 1点だけですが、現在5%、これは去年から減額しているということですが、14万円の月額で5%というと7,000円ぐらいですか。これで具体的に景気対策というか、景気動向で収益が落ちているというようなことを前提にした場合、具体的にこの7,000円程度で効果は上がっているということですか。
△當間産業振興課長 先ほども申し上げましたけれども、5%という数値がわずかな部分と考えればそうでございますけれども、工場施設の中で減額を進めていくという姿勢といいますか、そういう部分も含まして、利用者にとっては頑張ってやっていこうというものが生まれているのではないかなと思っております。また、先ほど来、答弁させていただきましたけれども、利用者からは好評を得ていると考えております。
○矢野委員 具体的に、課税の状況とか、収益がどう上がっているかというのは、言及できない部分があるんですが、所管として、借りている業者の皆さんがH21でもいいし、その前、08でもいいんですが、ずっと見たときに、収益の改善とかということは、具体的に図られているのかどうか、その辺はどうですか。
△當間産業振興課長 なかなか具体の数字をつかんでくるというのは非常に厳しい状況がございます。定期的に納付書等、届けに行っているわけでございますけれども、その定期的な訪問をさせていただいている中で、それぞれ事業者とは会話をしていく中で、現状等の把握というのは若干させていただいております。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 以上で、質疑を終了し討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第59号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島崎委員長 起立全員と認めます。
  よって、議案第59号は原案のとおり可決することに決しました。



〔議題3〕議案第60号 東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長 議案第60号を議題といたします。
〔中略〕
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、消防組織法に基づくという位置づけを今回したわけですが、何か具体的な縛りが出てくるかどうか、伺っておきます。
△原防災安全課長 従来よりみなし規定で運用しており、今回によって変更することはございません。
○矢野委員 常備消防に一方で巨額の拠出をしているわけですので、消防団のあり方というのは、いろいろ議論をしたいところですが、きょうは時間がないので、後援会との関係に問題はないか、後援会の収支報告の実態について、幾つか伺っていきます。
  ここに私がもらっているのは、第三分団の昨年度の活動報告、後援会長と分団長の連名で出しているものですが、いつもこれは、特に朝木議員が本会議でも一般質問でも、この間、いろいろ指摘している問題なんですが、この消防後援会と消防団の関係について、まず最初に結論の部分から聞いていきますが、地財法が禁止している、いわゆる寄附の強制に当たる部分があるのではないかと言わざるを得ないんですが、どのようにお考えですか。
△原防災安全課長 当市は、古くから消防団組織が地域に根づき、地元支援のもとに消防活動だけでなく、地元のイベントのお手伝い等々の地域の安全・安心のために活動しております。後援会も歴史的な経緯や、地域ごとに程度の相違はあれ、どこの自治体でも地元支援というのがありまして、当市も地域の若者たちが地元を守ってくれるという気持ちからの自主的な支援だと考えております。
○矢野委員 ということは、まずは結論部分からお聞きしているわけなんですが、この第三分団の場合は、後援会が集めた寄附金は、昨年度、約210万集めているわけです。これは、地財法に抵触するような部分は一切ないというお考えですか。
△原防災安全課長 地方財政法の27条というのは、市町村が、市町村業務に政令で定められた業務を行うに当たって、住民にその負担を転嫁してはいけないという文言ですが、これは自主的に支援をされている団体からの支援でございますので、27条には該当しないと考えております。
○矢野委員 この消防団は、市の条例で今度は根拠の法律も具体的に明記したわけで、市の条例に基づく、市のいわば業務の一つとして定められている、と組織されていると消防団は考えてよろしいわけですね、ということは、市の事業なわけですね、どうですか。
△原防災安全課長 消防団活動は市の事業でございます。
○矢野委員 どうして私が後援会のこの寄附金のことについて問題にしているかというと、まずは活動報告が後援会長と分団長と連名でお出しになっているということ。次に昨年度、第三分団後援会は約210万円集めている、その中で2つに分かれている、支出については。後援会の運営費、これは後援会の経費ですから問題はないわけではないけれども、一応外して考えると、もう一つの大きい支出の項目で、消防団費というのが書いてあるわけです。この消防団費というのは何のことですか。あなたのほうにも収支報告が行っていると思いますが、後援会の運営費①、②は消防団費と書いているんですよ、これは何の費用ですか。
△原防災安全課長 消防団後援会は、任意の団体でございまして、市に報告する義務とか、そういうものはございませんので、詳細については把握しておりません。
○矢野委員 そうすると、昨年度活動報告の中に、収支報告も全部入っているわけですが、分団長の名前が入っているけれども、これは市に提出されていないということですか。
△原防災安全課長 提出されておりません。
○矢野委員 これからは具体的な項目ですけれども、消防団費と書かれている中に、出火警備出動費、災害予防費、点検整備費、各種訓練費、これは後援会の人がやった内容ですか。知らないということなのか、どうなのか、こういう項目が上がっているんです。今、聞いて知らないんであれば、出火警備出動費、災害予防費、点検整備費、各種訓練費、これは何のことだと思いますか、後援会の会員の経費ですか。
△大野市民部長 ただいまの件については、さきに委員のほうからお話もありましたけれども、朝木議員からの一般質問でもございました。今回の条例改正の中身とは、直接的には関係ないとは思いますけれども、そういうことにつきましては、従来から消防団というのは市のほうから報酬としてお金が出ています。それから、団の実際の火災出動等については、出動費が出ておりますけれども、それは金額としてはとてもわずかな金額です。ですから、総体的な支援というのは、かねて昔からそういったものが出されていますというところはございます。それは、本市に限らないというところです。
  それで、各それぞれの支援方式というのは、支援というのは分団、分団によって違いがあります。その金額についても違いがあるということは承知を私もしております。ただ、それぞれ後援会の支援については、どこがどう支援していただくというところについては、市のほうで直接的には把握する必要はないということで、そこの提出は求めておりませんが、ただ、これからの今の時代の中では、市としてもそういったことについて、やはりきちんと、疑いがかけられるようなことについては、是正をしていかなければいけないだろうということもありますので、朝木議員のときの一般質問の中では、是正すべき点があれば、そこは今後きちんと是正をしていきたいと考えておりますということで申し上げました。
○矢野委員 朝木議員が一般質問したのは結構前ですよ。
  私が聞きたいのは、出火警備出動費、災害予防費、点検整備費、各種訓練費、これはみんな消防団がやった活動に対して、その付随する経費じゃないですか、読み取る場合は。これは後援会の会員が使ったお金じゃないですね、どう見ても。もうちょっといくと、あなたがいろいろ言ったからついでに言いますが、関係者の話を聞くと、出火警備出動費36万3,000円、災害予防費46万9,000円、点検整備費35万3,000円、各種訓練費28万、これみんな飲み食い費だというじゃないですか。
  名目も問題があるけれども、後援会の経費として、支出として計上された項目の中で、消防団費という計上の仕方も問題がある。もしも、消防団が使ったんだったら、市の事業の具体的な中身の消防団の活動の費用として使ったということになるじゃないですか。そうすると、地財法関係ないなんて言えなくなるでしょう。ということをまず前提にして、この36万、46万、35万、28万、およそ120~130万が全部飲み食い費だという関係者の話ですよ。こんなことはいいのかということを聞きたいんです。あなたは、今の時代は適切な会計処理が必要だから、考えていかなきゃいけないとおっしゃっているんだから、こういうことを具体的に委員会で指摘されているんですから、では、これが事実であれば改善、是正を指摘する必要があるでしょうということを言っているんです。
◎島崎委員長 市民部長、条例改正とは直接関係ありませんが、答弁できる範囲でよろしくお願いします。
△大野市民部長 21年12月議会の一般質問であります、そんな古い話ではなくて、1年前の話ではあります。
  御案内のように、消防団は、非常勤の特別職の公務員ではありますが、いわば究極のボランティアでございます。1カ月1万円足らずの報酬の中で、活動というのは相当な活動をしていただいております。そういう状況の中で、先ほどの話がありましたような飲食等の部分もあるのかと思いますが、後援会費としても、その名称についてはさまざまな、直接的には飲食費ということも出せないという部分もあったのかと思います。それらについては、今後、後援会の支出の部分について、そして、消防団が使った実際の会計報告についても、きちんとその辺のところは、これから誤解のないようにしていくということでの、今、そういったことも検討を、後援会の皆さんの中でしていただいていることも事実でございます。
○矢野委員 是正をこれからしたいというか、去年の12月に指摘されてから、一応その是正に向けた努力をしているんだということであれば、まあいいんですけれども、やはり同じような収支報告が出ていますから、これはちょっと考えなきゃいけないんじゃないかという時期に既に来ていますから、もう一回同じようなことが出ないようにしてください。皆さん、真面目な方だというのはわかっているから、あなた方自身がやっていることではないだろうけれども、やはり監督というか、指導する立場にあるでしょうから、きちっとやってください。



〔議題4〕議案第61号 東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長 議案第61号を議題といたします。
〔中略〕
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 時間がないので1点だけ。この少年通信兵学校を旧跡に指定するということのようですが、最後の部分で、答申の中に、平和都市宣言をしている東村山市として、改めて近現代史に目を向け、平和の大切さを説くということは重要であると書いてあるんですが、平和とどう関係があるのか、教えてください。
△野口ふるさと歴史館長 陸軍少年通信兵学校は、東村山から分かれる形で創設された兄弟校である村松陸軍少年通信兵学校とあわせ、日本で2校しかなかった施設でございます。少年のときから軍事関連の厳しい訓練を積むための広大な施設が東村山にかつてあったことを後世に語り継ぐことは非常に重要と考えております。終戦後、その役割を終えた兵学校の建物は、外地引揚者や住宅困窮者用の住宅に使用され、そして、給水塔等の施設を利用して、東村山町最初の上水道事業が実施されました。
  また、昭和22年の新学制実施により、各自治体は新たに独立校舎の設置をしなければならなくなったものの、東村山町の財政では新設が無理であったため、兵学校の旧建物を借り入れて、東村山中学校、現在の第一中学校でございますが、が開校し、その後も兵学校跡地に多くの学校が設置され、現在の富士見町は東村山の文教的な地域となっております。
  このように広大な国施設があったため、戦後においてもそれらが有効利用され、現在の富士見町、ひいては東村山市の発展の礎となったことも広く周知し、後世に語り継ぐことは大変重要であると考えております。昭和39年4月1日に平和都市宣言をしている東村山市として、戦後65周年を迎える現在、そのような施設が市内に存在していたことを伝えていくことが、戦争を知り、平和の大切さを知ることになると考えております。
○矢野委員 余り関係ないと思いますが、一言だけ言っておきます。


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