東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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秋水園リサイクルセンター計画特別委員会

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録(第7回)
平成22年10月4日(月) 午後1時35分~午後5時6分


※この日の委員会に関する「東村山市民新聞」の更新については、3羽の雀の日記〈他の議員に「ぜひ意見を聞きたいところだ」とか言ってる場合じゃない矢野穂積・朝木直子両「市議」〉(2010年10月5日付)参照。



◎肥沼委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 今の続きなんですが、38回の測定のうち、結果を見ますと、そのうち20回は備考欄に虫の音というのが書いてありますが、そうしますと、これはもう測定不能というふうな考え方でよろしいですね。ここに数字が書いてありますけれども、結局38回のうち20回については測定不能という考え方ですね。数値が出ないわけでしょう、正確な。
△西川資源循環部長 そういう意味では、朝・夕について虫が特に鳴きますから、その時間帯の数字は測定不能というよりも、虫の影響が大きく出ていると考えていただいたほうがいいと思います。その中でも、例えばA地点の20時25分、あるいは23時21分については、40デシベルという数字が出ておりますので、これについては測定中に虫の影響が少なかった、逆に今度同じ時間帯であっても、C地点の6時から6時10分、56デシベルというものは、すぐそばで虫が鳴いてしまったという結果において、この数字が出ているとお考えいただいたほうがいいと思います。
○朝木委員 要するに、この数字については、虫の声がこのうちどのくらい影響しているかというのはわからないわけですから、例えば、今、部長がおっしゃったA地点の夕方・夜間、40デシベルだけれども、その外側のF地点のほうが大きくなっていますね、数値が。ということは、これは中の音ではなくても、虫の声そのものであると考えるしかありませんから、この虫の規制の適否のところにマル・バツと書いて、測定値として数字が載っていますが、これは参考にはならないというふうな考え方になりますね。
△西川資源循環部長 朝・夕については、そう考えていいと思います。
○朝木委員 9月17日は金曜日ですが、曜日的なものでいうと、この金曜日というのはほかの曜日に比べて、このレベルが月曜日から金曜日のうち大体同じような騒音だというふうな考え方でよろしいですか。
△田中施設課長 金曜日は、不燃物の受け入れもしていますし、持ち込みもやっていますので、通常の作業のときという考えでいいかと思います。
○朝木委員 月から木もこんな感じだと思っていいわけですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
  もう一つなんですが、C地点でいいますと、この87デシベル、ピークの平均値と出ている14時21分から25分、これさっきの御説明だと、平均値がとれなくて、この中で特別に高い数値が出た場合にはピークの平均値をとるというお話でした。この4分間の間の、この87という数字が出ているのは、1分とか2分とか、あるいはそれ以下とか、そういうふうな考え方ですか。
△田中施設課長 これは4分間、その時間帯にそのぐらいの大きな数字が出ているということで。ちょうどこの作業をしているところが、小物家電のストックヤードで、そのすぐわきで作業をしていたので、結構大きな値の数字になっているという。
○朝木委員 だからこれは一瞬という話もあったけど、要するに。
△田中施設課長 一瞬ですけれども、その作業時間帯です。その作業をやるときにはこのぐらいの音が出ているということです。



◎肥沼委員長 ……
  ほかに、朝木委員。
○朝木委員 リサイクルセンターをつくった場合です、仮に、この騒音はどこまで落とせるという数値は出ているんですか。
△西川資源循環部長 建物につきましては、性能発注を予定しておりますので、あくまでもその性能発注をする際に基準値をクリアするという条件を設定するわけです。その条件をつけることによって、我々は騒音値より下回るという結果が出ると考えます。



◎肥沼委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 基本的なところで、今、集団資源回収のお話が進んでいるんですけれども、先ほどから言っているように、結局、そのリサイクルセンター計画に与える影響なんです。例えば、この集団資源回収の実績がどのくらい上がれば、リサイクルセンターのどの部分が、影響を受けるかという、そのあたりは所管のほうはどう考えていますか。
  たしか1回目の委員会の御答弁で、ごみの量とリサイクルセンターの計画自体にはそんなに影響は受けないというふうなお話があったと思うんですが、今の資源回収については、どのくらいの実績を上げれば、どのくらいの影響があるということなんでしょうか。
△西川資源循環部長 前にもお答えさせていただいたと思いますが、収集が突然ゼロになるんであれば、施設は完全に要らなくなります。それがだんだん減ってくるとするならば、集団資源回収が最も効率よく集まったときをどのくらいの収集量と想定するかという話にも変わってきます。今度、それが仮にできたとした場合、影響する場所としては、受け入れのヤードだけが影響するのかと思います。あとは、せいぜいラインが、仮に瓶ですと、3色に分けてやるとすれば、3つのカレットにする場所が必要ですし、量が少ないからベルコンの距離を短くできるということはあるかもしれませんけれども、一番大きく影響するのは、恐らく受け入れのヤードの部分かと思います。
○朝木委員 そうしますと、受け入れヤードの部分を少し縮小するため。今の議論なんですけど、いつも言うんだけど、リサイクルセンターのごみ減量に対する。ごみ減量というのはずっとつきまとうテーマですから、それはそれで大事なんですが、何度も言いますけど、この委員会はあと4回しかなくて、この計画について、どういうふうに私たちは結論出すかということですから、その集団資源回収、今、西川部長の答弁が、本当かどうかということも含めて検証はしたいと思うんですけれども、多分、見た限りではそうなんだろうな、確かにこの設計図を見ても、確かにごみが減っても、受け入れヤードというか、置き場所ですね。結局、その部分だけだと思うんですよ、影響するのは。おっしゃるように、ゼロになれば、確かにその部分はそっくり要りませんけれども、ゼロにならなければ、それと絶対確実にこれだけ減るというふうな担保があれば別ですけれども、それも言えないわけですから、そうなってくると、今の議論というのは、結局、無駄とは言いませんけど、何を目的にしているのかということになると思うんですよ。その辺、常に確認しながら、この議論というのが、リサイクルセンターの計画にどういう影響を与えるかということを確認しながら議論していかないと、確かにごみに関しては、皆さん思いがあるから、一つテーマが上がると、ワーとみんな言いたいことは出てきますけれども、それをやっていると、どんどんどんどん時間ばかりたっていくんじゃないですか。委員長がその辺一つ一つ整理していっていただかないと。
◎肥沼委員長 今のお話みたいに、お話が出てくると整理が必要なんです。
  ほかに、田中委員。
○田中委員 私は、前にも言っていましたけれども、ごみの減量ということが基本になると思うんです。今、瓶・缶の議論ですけれども、集団資源回収をいかにふやしていくかということでしょう。行政回収どうするか。逆比例で行政回収は少なくなりなりますね。そうしていくと、さっき出たように、キャパシティーはどうするかという議論になってくるわけですけれども、車の台数とか、回転面積はどのくらいだとかというのは、今後の課題であって、瓶・缶、あるいはアルミ、その他いろいろな資源物をいろいろな形で回収した結果、どのくらいになりますよということを、きちんと科学的に調査して、それでリサイクルセンターのあり方、場合によったら、私たちが言っているように、リサイクルセンターそのものを大きく建設する必要はないんじゃないかということもあるわけですよ。そういうことを前提とした議論を行政も含めてやるべきじゃないかと思うんです。
  ただ、今、行政のほうは1日当たり34トンですか、ということを固定的な、(「言ってない」と呼ぶ者あり)言っていますよ。数値に書いてあるんだもん。そういう計画じゃなくて、今、質疑したいのは、そういう方向で、行政としてどうやったら資源回収も含めて減量が進むのかということについての(「それは違うでしょう」と呼ぶ者あり)違うんです。
◎肥沼委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 田中委員、それやると延々と続きますよ、これ終わんないですよ。
  田中委員、その減量の話もわかる。この話を進めていけば、さっき西川部長がおっしゃっていたように、ストックヤードの部分が、例えば箱物が少し小さくなるかもしれない。でも、田中委員の今の進め方でいくと、私はリサイクルセンター計画を前提にして、その規模を大きくするか、ちょっと小さくできるんじゃないかというふうな議論にしか聞こえないんですよ、私は。そうではなくて、今、リサイクルセンターが必要だというふうな、根拠としては、騒音と悪臭と労働環境、この3つなわけでしょ。だから、この部分をリサイクルセンターをつくらずとも、クリア、解決できるのかどうか、そこに主眼を置いて議論していかないと、申しわけないけど、不毛な議論で終わってしまうと思います。
  恐らく伊藤委員も、この前の打ち合わせのときにもおっしゃっていたけれども、リサイクルセンターの計画とのリンクを常に考えて議論していかないと、私はごみの減量、今、西川部長があそこまではっきりと、ごみの量というのは、ごみが半分になったからといって、この建物が半分になるわけじゃありませんよと1回目のときも言っています。
  もし、田中委員が、そうじゃないよ、ごみが減量、半分になればリサイクルセンターなんか要らないじゃないかというふうな、こういう方策ですれば、確実に半分になるじゃないかというふうな議論だったらわかるんですよ。ただ、ごみの減量と騒音とか悪臭とか労働環境という、この3つをまずクリアしないと、計画というのはなくならないわけですから、今の田中委員の路線でいくと、多分規模の問題になってしまうと思うんですよ。
○田中委員 規模には、もちろんかかわってきますけれど、私が言っているのは、最初から言っているように、ごみの減量、もちろん騒音とか臭気とか関係しますよ。ですけど、基本はごみの減量。せんじ詰めていけば、秋水園に入ってくるごみも含めて資源物、それを極力少なくするわけですよ。それが、今、瓶・缶という課題を抱えて議論しているわけですから。それを進めていく中で、騒音についてはこうあるべき。臭気についてはこうあるべきという一定の改善をしながら、リサイクルセンター構想については、まだまだ先の中で、全体どうするかと考えることだって可能だということを私は言いたい。
○朝木委員 であれば、逐次所管に。例えば資源回収、実績値をどれだけ上げれば、どういうふうな計画変更が可能なのかというところを確認していかなければ、じゃ、集団資源回収頑張りましょう、こういうふうに当市も、ほかの市に追いつけ追い越せでやりましょうというところまで議論がいったとしても、じゃ、それを達成したとして、このリサイクルセンター、ストックヤード少し狭くて済みますよねという、それだけの話になっちゃうんじゃないですか、今のままいったら。そうじゃなくて、田中委員が、そうじゃないというのであれば、今の西川部長の答弁にきちっと反論しながらやっていかないと、いやそうじゃないでしょう。ごみをこれだけ減らせば、リサイクルセンターなんか要らないでしょうというところを言っていかないと、むなしい議論になってしまいませんか。
○田中委員 だから、先ほどから言っているんですよ、私は。瓶・缶、これについては、行政回収もあるし、それから、今、力入れていこうということについては、地域における集団資源回収でしょう。それでかなり減量するのではないか、秋水園に持ち込まれる物質が。その結果として、今の施設でなくても、さらに規模的には小さくすることもできるし、受け入れヤードの問題だけじゃなくて、施設そのものも変わってくるわけでしょ、装置そのものも。
○朝木委員 私も、別に西川部長の答弁が絶対とおっしゃって、田中委員が違うというのであれば、別に西川部長の答弁が絶対だと思っていません。であれば、そのごみ減量すれば、こうできるじゃないかという、そこを常に着地点を示しながらやっていかないと、議論した最後の結果、受け入れヤード、少し、数メーター狭くできますねという話じゃつまんないじゃないですか、せっかく議論しても。ですから、議論するんであれば、常に計画に与える、ここまで計画を変更できるじゃないかとか、あるいは、私もそうだけれども、リサイクルセンターを建設するという前提では、私も議論していないので、そういう意味では、田中委員と立場が一緒なんですよ。ただ、議論の立て方として、田中委員のおっしゃっている意味もわからないでもないけれども、常にリサイクルセンター、これだけの実績値を上げれば、この部分要らないじゃないかということを確認しながらやっていかないと、つまんないことになっちゃうんじゃないですかと思ったので、あえて申し上げたんです。
◎肥沼委員長 ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員 いろいろ聞かせていただいて、田中委員がこみの減量が基本だという発言を先ほどおっしゃいました。これは、減量によってある品目がゼロになるんであれば、大きな影響を受けます。これは市民努力、また行政の努力によって、ゼロになる可能性を模索することは大事だとは思いますが、実際にゼロになる見込みというのは、私は現状では厳しいと認識しています。その中にあって、ごみの減量を語るということは、ゼロにすることができるとお思いなんでしょうか。
  そしてまた、秋水園の規模についても、25億円とかという数字が先走りしている部分がありますが、長く使う、30年間使う中にあって、市民1人当たりの負担、また市債を起こすこと、さらに一番大事なのは、私どもは行政に対して常に補助金の有効活用を求めています。今、補助金の有効活用、いわゆる3分の1、25億円であれば8億5,000万円、20億円であれば6億円程度のお金が、市民の負担を軽くできるという、ある意味チャンスだと思います。
  さらにもう一つ申し上げますと、今まで秋水園をあの状態でほっておいたのは、逆に僕は行政側の怠慢だと思います、という認識を持っていますので、ここに至ってゼロにできるという品目があるのであれば言っていただきたいし、そうでなければ、かつての議論でも、市長が来たときにも、すぐにまた減量の話にいってしまうという話で、ある意味、大きなくぎを刺されている委員会だと僕は思っているんです。
  その中で、また、おっしゃったので、失礼な態度があったかもしれませんが、そういう思いを含めての意味ですので、田中委員に質疑させていただくのは、繰り返しになりますが、品目でゼロにできるものがあるのか。それによって、市がせっかく補助金で市民の負担を軽くしようとしているのを、私ども11人の委員が、その権利と申しますか、それを大きく考えなくていいのか、この2点について伺いたい。
○田中委員 私どもは、前々からごみの減量と言っていますけれども、ごみをゼロということは言っていないですよ、1回も。難しいですよ、先ほどからも、そのほかの方からも出ているように。だから、極力少なくする。その手だてとして、行政回収のほかに、もっともっと東村山市は、他市の例を見てもわかるように、資源回収をふやさなくちゃいけないんじゃないのということを言っているわけで、別にその結果として、リサイクルセンターのあるべき姿というのを模索する必要があるので、24、25年度で建設ということじゃなくて、もっと先でいいんじゃないのということ、先延ばしたっていいんじゃないの。焼却炉が10年後にまた新しくできるということもあるわけで、そういったことを見据えた長期的な考え方でもいいんじゃないかということを私たちは言っています。
○駒崎委員 補助金の話は、話が複雑になるのでやめます。
  今のお話を伺っていて、ゼロにならなくて、なぜリサイクルセンターの議論しているこの特別委員会にあって、ゼロになるのであれば、先ほど出ておりました古紙もそうでしょうし、容器包装プラスチックについても、秋水園扱っていないという現実があるので、そうなれば、ある意味すばらしいのかもしれないんですが、それ以外は、集団回収をやろうと何しようと、行政は回収をしなければならないし、ある意味で、ごみの責任というのは、行政が最低限とらなければならない、自治体が最低限とらなければならにないものだというふうな認識もあるわけなのですけれども。
○田中委員 先ほどから言っております。最初から計画そのものについては、市長も計画そのものが絶対じゃありませんと言っています。だけど、絶対ではないにしても、どうすべきかということは基本ですから、議論して、ごみの量をどの辺まで、どうやったら減らせるのか、騒音問題どう対処するのかということを、そこのところを議論するのが、ここの委員会ですから、そういうことをずっと前から言っているわけで、何か聞いていると、最初からリサイクルセンター25億円を前提のような議論ですけれども、そうじゃなくて、極力税金を無駄遣いにしないという議論にしていかないと私はまずいんじゃないかと思っています。
◎肥沼委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 田中委員の思いはわかりました。ただ、私も同じ、この計画には反対です。とにかく25億円なんてとんでもないと思っていますし、同じ立場ではありますけれども、であれば、まず、さっきから何度も言っているように、これは委員長の責任もあると思うのですけど、この前打ち合わせしたときに、東資協を呼ぶ、呼ばないの話も含めて、やはりこれはリサイクル、ごみ減量を目的とした委員会ではなくて、これはリサイクルセンターの計画に関する調査なんですから、常にそことリンクして進めていくというふうな打ち合わせをしたはずなんですよ。だけど、きょう、また集団資源回収の話が広がってきて、それが計画にどう影響を与えるかといったら、大した影響はないですというふうになっちゃうと、常に騒音と悪臭と労働環境、この3本柱がリサイクルセンターを建設する理由だというふうに言っているわけですから、建てる側は。であれば、その3本柱で常にそこにテーマを絞ってやっていかないと、はっきり言って、きょうも、私、結構時間無駄にしたと思わざるを得ないんです、申しわけないけど。これ委員長の私は進行の責任は大きいと思いますので、この辺常に交通整理していかないと。西川部長の大した影響はないんだよという答弁が、私は本当か、田中委員がおっしゃるように、それは違うよと、これだけ減量すれば、こうできるじゃないかというものがあれば、それは出していただきたいの。ただ、今のところ、それに対抗する、この図を見ても、確かにゼロにならなければ必要な施設ばかりですよ、見ると。



○佐藤委員 町田の状況をわかっていないんですけれども、今、各委員からもるるありましたように、集団資源回収を進めたからといって、根本的に施設が要らないという話にはならない。私もそう思います。
  ですから、先ほど朝木委員からあったのは、恐らく課題別に話を組み立て直したらどうか。そういう話、多分、とりあえず品目だけは始まっているんだけれども、悪臭、騒音、労働環境ということで、課題をどうしたら、それは一体型、密閉型で市長は第2案をつくるとおっしゃっていたけれども、例えば、そうでなくてもできるのかどうかということも含めて、課題別で議論を今後続けたらどうかというふうにも受け取っているので、そういうことなのか確認してもらっていいですか。
  奥谷委員の質疑に対して、私、確認できていないので調べます。
◎肥沼委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 品目別にと、この前、佐藤委員おっしゃっていましたね、打ち合わせのとき。それはそれで私別にいいと思うんです。どういう角度で見ていってもいいけれども、ただし、この前も言ったように、常に施設の計画にリンクする。例えば、資源回収にしても、騒音、悪臭、労働環境、常にそこに立ち返る。それから、施設の計画、どの部分に影響を与えるのか、それを品目ごとにやるのは構わないんですよ。
  ただし、その角度をきちんと着目点というか、ごみ減量をどうするかという問題に話が今は行ってしまっているので、それはちょっと違うんじゃないですか。では、資源回収をさっき、私、部長に聞きましたけど、じゃ、実績値をどこまで上げれば、リサイクルセンターのこの部分が要るとか、要らないとか、あるいは半分にできますよとか、または建てなくてもいいですよとか、そういう問題につながっていけば、それはいいと思うんですよ。ごみの減量とか、資源回収とか、それ自体は、さっき福田委員がごみ減量は必要ないみたいな発言されていたけれども、だれもそんなことは思っていないんですよ。ただ、そのテーマと、今回、今、ここで議論するテーマは違うんじゃないですかという意味です。
  だから、品目別でも、課題別でも、私はこだわるものではないですけれども、ただし、常に着地点をきちんと見据えた上で議論していかないと、どこに行くかわかんなくなっちゃうんじゃないですかということです。
◎肥沼委員長 今、先ほど来から出ている、きょう騒音やったでしょ。騒音測定の結果、先ほど報告いただきましたが、例えば、労働条件の話もさっきお話が出ているように、そういう面からでもお話をしていただかないと、確かに集団回収についても、別建ての意味合い立てになり過ぎちゃっても、余りうまくないので、多少いろいろリンクするんだから、みんな。例えば、労働条件の話、そういうものも含めてしていっていただかないと、ただ単に集団回収のところをずっと送っていっても、答弁いただいても、皆さんと議論していっても、そこで行き着くところ、だんだんとリサイクルセンターのところから話し合いがずれていっちゃうような気もするんです。
  佐藤委員。
○佐藤委員 私も若干話をわかりづらくしたかもしれませんけれども、数字の話は大事だと思っているんですよ。推計量が違えば、それは前提が違ってくるわけだから、もう一回そこはきちんと推計し直さなきゃいけないんじゃないですかということにはなるんだろうと思うんです。


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