東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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決算特別委員会(歳出)

決算特別委員会記録(第3回)
平成17年10月18日(火) 午前10時5分~午後5時33分



◎高橋委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員 まず、ボーナスの2割上乗せに関する役職加算の受取拒否額を教えてください。04年で結構です。
△中岡議会事務局次長 16年度の役職加算受取拒否額につきましては42万6,800円です。
○矢野委員 職員の給料全体で見たときに、04年度の役職加算の支給総額、これを議員の分と、その他の職員の分を分けて教えてください。
△岸田総務部長 16年度の6月期、12月期、3月期、トータルの役職加算額としての数字はつかんでおりますが、個別はちょっと内訳がありますけれども、1億3,900万円程度ということでございます。
○矢野委員 議員は入ってないの。
△岸田総務部長 職員でございます。
○矢野委員 議員はこの42万の26倍ということになるわけですね。ということですが、職員としては1億3,000万、昨年度については出ているということでありますが、財政事情が要するに経常経費というか、義務的経費の計上自体が非常に困難になるという時代になっているわけですが、ここで理事者それぞれの方に伺っておきますけれども、財政が危機的状況である段階で、幾ら国がどうのこうのと言っても、右へ倣えということで、国のやり方に沿っているということであっても、1億3,000万も役職加算、ボーナスにつけているというのは、これはいかがなものかと思うんですよね。財政に責任を持っている立場から言うと。収入役から、まず御自分の見解を言ってください。
△室岡収入役 この給与制度につきましては、これまでの長い歴史があって人事院勧告、それから労働者の団結権とか、そういった経過の中から一定の合意を図ってきたものでありますので、それはそれで尊重してこれまで来たということでございます。
○矢野委員 私の先輩の朝木明代議員が、たしか90年の暮れでしたか、91年の暮れか、90年の暮れかであったと思いますが、それ以来10数年、私どもは一貫して受取を拒否しているわけですけれども、私を含めて議員それ自身が財政の運営に責任を持っている、自治体の経営に直接責任を持っているというわけではないですけれども、私どもとしては今の段階で考えたときに、毎年、毎年、1億以上の金が、そういう形で出ているということを前提に置いて考えたときに、助役、どうですか。これは、これだけは大事、つまり御自分の問題ですから、2割もらっているわけだから、私は拒否しているんだけれども。それで、そういう自分がもらっているということで、財政は一方で破綻してきているということで、御自分としてはもらい続けても当然だというお考えですか。
△澤田助役 個人的な見解は差し控えさせていただきますけれども、全体として公務員の給与制度等の改革について、議論がなされているところでありまして、おっしゃっている財政問題につきましては、総じての人件費等についての議論はあり得ると思います。
○矢野委員 余り、これで時間をとるつもりはありませんが、個人的意見は差し控えたいということは、個人的にはわからなくないんですよ。お互いに、これ今の議論は公的な立場でやっているわけですからね。公的な立場であっても、理事者というのは一般の後ろに座っている皆さんとは違うわけだから、経営者なんですから、経営者は自分自身がもらっている、もらってないということはもちろん、個人的な見解を持っていてもいいけれども、それによって財政危機が起こる、あるいはつながっているということが出てきたときに、1億あれば経常経費の足しにならないですか、なるでしょう。そういうときに、もらい続けているという理事者としての立場というのはどうなんですか。
△澤田助役 御案内のとおり、理事者としては年間を通じて一定の報酬の割愛を議決をしていただいているところであります。
○矢野委員 私は、別に報酬カットをしていることに関して、どうのこうのと聞いているんではないんですよ。理事者も含めて2割、部長以上ですか、2割もらっていると、上乗せして。そのことが、結果として1億3,000万も乗せる格好に職員だけでなっているということについて、理事者としては、では報酬の方は給料の方はカットしているんであれば、こっちの方を手をつけないというのはおかしいのではないですか、おかしくないですか、お聞きします。
△澤田助役 役職加算の云々につきましては、収入役と同じであります。ただ、御質疑の中で財政問題云々ということがございましたので、先ほどの答弁をいたしました。
○矢野委員 私は、別にそんなに大上段に財政に寄与するために返上というか、受取を拒否しているとまでは言いませんけれども、いわゆる議会というのは行政と両輪なんてばかなことは言わないんです。チェック役ですからね、きちんと、これはブレーキ役、一種、アクセルには余りならないかもしれないけれども、ブレーキ役という意味では、最低限、こういうものは受け取れないということで受け取ってないんですよ。理事者は、どうもそういう考えはないようですね。だから、今、来年度の予算の積み上げとか、査定とか、これからどんどん入ってくるでしょうけれども、そういうときに職員に向かって何とかしろよという話になるんでしょうか。その点だけは指摘しておきますが、来年度の予算のときも同じような議論だと、ちょっとこれについてはもっと厳しいことを言わなければいけないし、いずれ国の上の方から何とか、これは続けられないから、何とかしろよという話になるのではないでしょうかね、指摘しておきます。
  次ですが、議会費ですから、本来の議会費の問題にちょっと移りますけれども、この間、おととしあたりの決算委員会から、あるいは予算委員会も含めて、次長と会議録研究所との関係について伺ってきているわけですが、この間の問題としてはっきりしてきたのは、議会の集約をいただきましての契約でございますという答弁をまずした後、それは特命随契になぜしたのかということですね、競争ではなくて。ということに対して、そういう答弁があったと。それについて、議会の集約というのは議会が決めたというのかと言ったら、庶務の仕事の中でやったという話が出てきて、何とかすりかえようという意図が、だれの目にも明らかになってきているわけですが、この件に関しては、どうも逃げ切ろうというお考えのようですので、別の方法を考えざるを得ないみたいなところになっていますので、きょうはもう一つの問題です。
  この問題になった特命随契を結んだときの随意契約の理由というのがあって、これは公文書でも出ているわけですが、その中で本来は会議録の作成に関する契約なのに、何か検索システムをその業者が議会事務局に預けているのか、貸しているのか知らないけれども、そういうものを貸してあって、そのことで会議録の検索が、昭和でいうと63年から、かなりの期間、会議録の検索システム、そのシステムを使って、パソコンを使ってやっているので、ほかの業者に変えたら、そのシステムが使えなくなる。だから、特命にしてくれという、まるで会議録作成委託契約の特命理由にならないような理由が、ここにつらつら書いてあるわけですよ。しかも、ここからちょっと言いたいんですが、「以上のことから、現システムを将来的にも継続させるために、現業者を特命としたい」と言った上で、付録がついている。「なお、平成15年度以降については、今までのシステムの買い取り、毎年度の予算措置を含めて、平成14年度中に関係者と協議、折衝をしたい」と言っているんですよ、いいですか。こう明確に書いている。会議録研究所と話で予算をつけて、置いてあるもの、議会事務局に置いてあるパソコンのシステムを買い取るための予算をつけたい。関係者、財政と協議をしたいと書いてある、ここにはっきり。
  問題の、このシステムです、検索の。去年の、私がいろいろずっと一連の追求の中で、去年の夏までに返したと言っているんですね。だから、きょう聞いているんですよ。委員長、いいですね、去年のことですから。それで、まずこの件に関して、今は議会事務局の次長のそばにあったものがなくなっているわけですから、返しているわけですが、問題は返せばいいというものではない。
  そこで伺いますが、まずこの特命の契約の理由の記載事実がある以上、だれがこの検索システム、パソコンごと借りていたやつですが、検索システムをあそこの議会事務局の中岡次長のそばに置くことについて、だれが会議録研究所と合意して置いたのか、答えてください。
△中岡議会事務局次長 先ほど、委員の方で言われておりますように、15年以降ずっとお答えしている、そのとおりでございます。
○矢野委員 答えてないでしょう。だれが会議録研究所のだれと合意して、あれを置いたかと聞いているんです。
◎高橋委員長 矢野委員、今、16年度の決算をやっていますから。
○矢野委員 去年だよ、去年取っ払って持っていかせたんだから。
◎高橋委員長 決算の範囲内から外れています。
○矢野委員 去年動かしたんだって、勝手に、置いているものを。隣に座っている人が答弁したではないですか。それを、行わないというわけにいかないでしょう。いいですか。
  次長は、そう答弁していますが、これは去年動かしたんですよ。あなたのそばに置いていたシステムを、会議録研究所に引き取らせたのは去年でしょう。去年より前に私聞いていませんよ、こういうことは。答えたとおりというのはおかしいではないですか、うそを答弁しないで。
◎高橋委員長 矢野委員の今の質問ですけれども、契約自体は16年度ではないものですから、その部分も含めて、16年度決算の範囲から外れていますよということを申し上げたんですが。
○矢野委員 去年動かしたの、あったものを。だから、どうしてそこにあったのかと聞いているんですよ。それを、どうして動かしたのかって聞いているんだから、去年の話でしょう。去年やったこととか、やってないこと、やってなければ別だけれども、やったことでしょう。去年あったものをどかしたんだから。私が追求したら、勝手に持っていったのでないか。関係なんて言えないではない。所有権とか、どういう契約でそこに置いたのか、それを聞こうとしているんですよ、わかる。こんなことほうっておいていいの。
◎高橋委員長 現に、16年度の審査と関係ないという部分も含まれてきますね。
○矢野委員 どうして関係ないの、去年置いてあるものが、去年の夏まで置いてあったものが、どかしたんではない。解決してないよね、だれもこの点については聞いてないの、契約のことしか聞いてないんだよ、特命の、残念ながら。休憩するんだったら、休憩して、ちゃんと処理してよ。去年もとめたでしょう。
◎高橋委員長 同じような話になっていますね。
○矢野委員 同じではないって、会議録調べてみなさいよ。
◎高橋委員長 休憩します。
午後1時41分休憩

午後1時58分再開
◎高橋委員長 再開します。
△生田議会事務局長 それでは、先ほどの御質問に対して、答弁申し上げます。
  まず、特命随契の御質問についてでございますけれども、既に特命随契はやめまして、前にも御答弁申し上げましたが、競争的な見積合わせによる随意契約を行っておりますので、本決算につきましては特命随契はございません。
  それと、検索システムについて、16年度返却をしたという事実経過はございますけれども、これもさきに御答弁申し上げましたとおり、無償貸与でございますので、本決算の中に支出についてはございません。
○矢野委員 無償貸与というのは、だれがだれと契約したのかということを聞いているんですよ。
△生田議会事務局長 契約ではございません。
○矢野委員 後で、収入役か助役にもお聞きしますが、契約ではなくて、そういうやり方は当市役所の中で普通にやっているんですか。事務局では普通にやっているんですね。それ以外は、どうですか、理事者の皆さん。
△澤田助役 それぞれの制度がございますので、制度にのってきちっと処理しております。
○矢野委員 制度のことは聞いてないんですよ。無償貸与だって言うから、契約はどうなっているんですかというから、契約でありませんと言うんですよ。契約ではなくて、何年もの間、置いておいて、他人の物を。そして、買い取りまで特命の契約書の中に書いてある、買い取りをせざるを得ないみたいなことまで。これ、どういうことですか。だから、だれとだれが合意して、こういうことをやったのかということを聞いているんですよ。契約でなければ、そこをはっきりさせてください。
△生田議会事務局長 これも、さきに申し上げたことがあると思いますが、システムの場合に、その内容について、ユーザーに無償貸与をして、その内容を検証させるというケースもございまして、業者側からその内容を検証してもらいたいという形での無償貸与でございます。
○矢野委員 それを、だれとだれがそういう約束をしたのかということを聞いているんですよ。何で言えないの、それ。次長の後ろに置いてあったじゃない。
△生田議会事務局長 今、申し上げたように、業者が内容検証を依頼してきたという形だけです。
○矢野委員 だれに依頼したんですか。決裁したのはだれですか。事務局長ではないでしょう。
△生田議会事務局長 私は十分に承知しておりませんし、いつの時点であるかわかりません。
○矢野委員 次長は、ずっと事務局にいたではないですか。それで、次長のそばにあったものでしょう。お答えできないなんて言って、さっきから言っている人ではないですか。次長、答弁してください。
△中岡議会事務局次長 先ほど、局長が答弁したとおりです。
○矢野委員 局長は知らないと言っているんだから、次長はずっといた人でしょう。答えられないはずがないではないですか、休憩してちゃんと調整してください。
△中岡議会事務局次長 お答えする必要はございません。
○矢野委員 今、答弁をする必要がないという、課長ですよね、普通で言えば。そういうことを議会の場で言っていいんですかね。つまり、自分は真っ黒だっていうことを言ったと私は理解して、理事者にちょっともう一回お聞きしますけれども、だれが業者の物を受け入れるということが、だれがそれを約束したのか。それを受け入れを決裁したのか、わからないようなやり方で、そういう他人の業者の物を受け入れるということが、例はあるんですか、ほかの部署で。収入役でも、助役でも結構です、あるのかないのかだけでいいです。
◎高橋委員長 矢野委員に申し上げますが、これは16年度決算の中のことでありますから、これ以上ちょっと進展しないと思いますので。
○矢野委員 進展って、別のことをお2人に聞いているんだよ、ほかにあるのかということを。
◎高橋委員長 委員長としても、ずっと見ているんですけれども、なかなか進展しませんですよ、これは。
○矢野委員 締めくくりをしようというのではない。ほかに例があるのかと聞いているんです。
△澤田助役 かなり抽象的な御質問ですので、お答えをしかねます。
○矢野委員 助役も、そういう人なのかなというのがよくわかりましたが、業者が値打ちのある物が商品としても価値がある物だったんだと思うんですね。特命の契約理由の中に、予算措置を講じて買い取りをせざるを得ないみたいなことを書いているわけですから、そういうものを受け入れた側が、市役所の側がだれが決裁したかもわからないようなやり方を、この東村山市役所がやっているということなんですね。どうも、澤田助役も否定しなかったから、ほかの部署でもやっているということでしょう。職員の皆さんが気の毒なんではないですか、部長以下が。それをよく指摘をしておきます。インターネットも、ホームページも含めて、これは大いに市民の皆さんにPRしておくことにしましょう。
  それで、次へ移りますが、今、答弁をする必要がないと言った答弁をよく記憶しておきますからね。
  情報公開の制度ですが、23区26市の中でいまだに有料にしているのは、どことどこですか。
△吉野総務課長 有料化しているところにつきましては、以前にもお答えしましたが、三多摩では昭島市、東村山市、それから区部では中央区でございます。
○矢野委員 いまだに頑固に頑張っているということですね。
  それで、次が監査委員が指摘した特命随契、これ特命随契については、特命については改善していくという、過去の決算委員会でも答弁があったと思うんですが、この監査委員が指摘した特命随契の中で一番高額のものの金額を教えてください。それから、契約の中身。
△小田契約課長 高額というところで内容ということだったものですから、内容の方だけ調査してきたものですから、金額に関しては、きょうちょっと資料ございません。
○矢野委員 普通は用意しておくものではないですかね。また、一般質問でも聞こうと思いますから、次へ移ります。
  多摩湖ふれあいセンターの財政管理費の関係で伺いますが、多摩湖ふれあいセンターで寄附に係る物品がもう不要ということで、返還することを市民協議会の方が約束しながら、そのまま放置というか、私物を勝手に処分しているということについて、どのような指導をしているんですか。
△古野市民生活課長 多摩湖ふれあいセンターでは、私物を処分して放置しているという御質問ですが、ふれあいセンターは私物の管理は行っておりません。
○矢野委員 返すことを表明しながら、返してないということ、事実がないということですか。
△古野市民生活課長 本件につきましては、事実経過を申し上げます。
  平成12年度、13年度に、市民多摩湖ふれあいセンター、市民協議会あてにすこやか夕食会の有志の皆さんから寄贈を受けた物品がございます。その物品について返還請求がされた経過がございます。市では、寄贈された物品は寄贈された段階で所有権が多摩湖ふれあいセンターに移っているものと解釈しております。この返還請求につきましては、市民協議会では16年2月に返還の用意をして利用者団体へ返還、要するにすこやか夕食会ということでございますけれども、返還の旨をお伝えした経過がございます。返還いたしますという返事をさせていただいたんですが、引き取りに来ない状態でふれあいセンターでは保管しております。利用者団体は、寄贈した物品すべてがそろってないと返還は受け取らないという内容でございました。市といたしましては、寄贈を受けた段階で、先ほど申し上げた所有権がふれあいセンターに移っているものと理解しております。欠品している物品、おたま等でございますけれども、それらがないということで返還の関係は今のところ、まだ保管している状態でございます。
○矢野委員 最初ないって言っていたではないですか。あるんだったら、きちんと返すように指導すべきでしょう。それだけ、指摘しておきます。
  それから、とにかく人の物を預かったまま返さないというのは問題があるでしょう。寄贈したのは返すという宣言をした上で、返還の手続がなされてないということでしょうが、何かもらった方が要らないと言っているんだから返しますよと言っていることでしょうから、きちんとやってくださいね、手続は。
  それから、次は防災費の関係ですが、災害緊急放送協定の関係ですけれども、総務大臣が免許を付与したFMコミュニティー放送局との放送協定を結ぶことを拒否しているようですけれども、所管は。総務省は、災害緊急協定の締結を推進していると思いますけれども、これについてどのように取り扱っていますか、現在。
△小林防災安全課長 災害時の情報手段としましては、防災行政無線、テレビ、ラジオ等のマスメディアのほかに、インターネットや携帯電話によるメールなど、さまざまな放送媒体が考えられます。その中で、災害時の情報伝達手段として、どう取り組んでいくかを整理する必要があると思っております。
  また、放送協定につきましては、設備面等で予算を伴うことが考えられますので、現時点での厳しい財政事情では協定を締結することは難しいかと考えております。
○矢野委員 予算がないからできないということを言いながら、ほかの予算は結構使っているということは、前から、きのうから指摘しているとおりなんですが、これは必要ないという考えですか。予算を伴わないという範囲で締結しているところも結構ありますが、御存じですか。
△市川市民部長 御質問でございますけれども、区部では私の手元の資料ですと5つほどですが、やはり協定締結して、移動無線機等の助成を行っているところは4地区というんでしょうか、大体この金額が800万から1,300万ぐらいでしょうか、この一覧表を見ますとですね。設置予定が中央区FMというところがございますけれども、そういう助成も考えておられているようです。結局、協定を締結しますと、いずれにしても予算が伴ってくるだろうと、非常事態の問題ですので。ですから、その目鼻がつかないというのが現時点でございます。
○矢野委員 何か、区部というお話がありましたが、隣の西東京は西東京市、もとの田無市と協定を結んでいるのは御存じですか。そういったことも含めて、予算がないからということですが、総務省とどういう話をしましたか。
△市川市民部長 総務省ということではなくて、電気通信局でしたから、それは特に、特段定めがあるわけではないと私は伺っております。
○矢野委員 特に、協定を結ぶ必要はないと答えがありましたか。所管の名前も含めて言ってください。
△市川市民部長 特に、協定を結ばなくていいという中身ではございません。それは、結んだ方がいいでしょうという話になりましたけれども、所管の名前は手元に資料がございませんので、答弁できません。
○矢野委員 結ぶ方がよろしいですよというアドバイスはあったわけですね。
△市川市民部長 そのような話は聞いております。

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