東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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決算特別委員会(保育園問題)

決算特別委員会記録(第3回)
平成17年10月18日(火) 午前10時5分~午後5時33分



◎山川副委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
○矢野委員 時間がありませんので、委員会運営に協力して短く済ませることにいたします。とはいえ、何点か大事な問題がありますので、まずもって先ほどはファミリーサポートの方で虐待の報告がありましたが、私がお聞きするのは、この04年度ということで一応限定してお聞きしますが、虐待の問題であります。
  認可外の保育室で04年度を含めて、この04年度に市及び東京都の監察のもとに置かれた保育室が認可外の、虐待の問題でしかも施設長が絡んであったという事実はありませんか。
△榎本児童課長 所管の方では、そこは把握しておりません。
○矢野委員 それでは、はっきり申し上げますが、ことし認証になったチャイルドホープ、これが04年度には東京都と東村山市が入って、私の調べた範囲で入ってきた話というか、情報によりますと、04年度には東京都と東村山市が監察のもとに置いた。しかも、チャイルドホープの話ですよ。これは、一つには職員が内部告発、1つには保護者からの告発、両方があって実態を調べた上で04年度は虐待に関する観点から、東京都、市も含めて監察をしたということですが、事実はなんですか。
△榎本児童課長 なかったと認識しております。
○矢野委員 それでは、お聞きしますが、今年度チャイルドホープは認証になりましたが、施設長が園長をしていなくて、極めて若い方が園長をやっていらっしゃいますよね。この施設長が園長でない理由は何ですか。
△榎本児童課長 確かに、認証保育所の認証化にあたっての申請の中には、施設長が別の方に変わっておりますが、それについては特に何か事由があったとは聞いておりません。
○矢野委員 頑固に否認をされているので、これ以上聞いても余り答えを拒否するだけだと思いますが……。
◎山川副委員長 休憩します。
午後5時休憩

午後5時1分再開
◎山川副委員長 再開します。
○矢野委員 このチャイルドホープは今年度に認証ということですが、04年度というのは、その準備をしていたわけでありますが、私のところに入った話では、空飛ぶ三輪車の推薦書を引き写しておつくりになっていたようなんですが、この申請を恐らく申請に関して事前協議をしていた時期があると思うんですが、これは04年度で間違いありませんか。
△榎本児童課長 認証化のためには、時間がかかりますので、それ以前からもいろいろと相談は受けておりました。
○矢野委員 それで、04年度にも事前協議をしていたということの答弁に理解しますが、この中で施設の運営について、虐待問題等についての認識を持ったことはありませんか。
△榎本児童課長 ございません。
○矢野委員 それでは、時間がありませんから、また一般質問でお聞きすることにしましょう。
  次に、保育ママの件なんですが、先ほども指摘があったように、本年9月ですが虐待によく硬膜下血腫で死亡したということで、保育ママが逮捕されたという事案があったわけでありますが、その後、国・都が実態調査を始めたということでありますけれども、私は以前からこの点については、保育ママの問題点については、指摘をしているんでありますが、というのは確かにゼロ歳当たりの待機児については解消策はないということで、保育ママの制度に頼るというところがあるんですが、今回の9月の事件の虐待による硬膜下血腫で亡くなったということの事件の、そして逮捕されたわけですが、この件の一番大きい問題点は、密室の問題であるというのは、先ほど児童課長が答弁されたとおりでありますが、それと同時にやはり経験とか、それからもう一つは資格の問題、資格、経験の問題というのが非常に大きいわけでありますが、当市の資格というのは、どうなっていますか。
△榎本児童課長 規則の中では、保育士資格、教員、それから一定の規則は定めておりますが、保育士、教員、助産師、保健師、または看護師、いずれかの資格を有するということと、保育経験を有すると規定をしております。
○矢野委員 いろいろ資格はあるのは結構なんですけれども、保育士の場合でも、ゼロ歳のつまり首が座ってないとか、まだ離乳食いくかいかないかという、そういう子供たちを保育するというのは、保育士の資格があっても、あるいは一定の経験があっても、非常に危険度が高いというか、なれてないと非常に難しいと言われておりますけれども、当市の場合は保育士でなくてもいい。それから、保育経験というのは自分の子供を育てるという程度のものでもいいということになっているわけですね。
  今回の9月の事件を考えてみますと、故意に意図的にいわば習慣的に虐待をしたということではないと思いますが、一定の環境の中で保育ママがそういう虐待に走らざるを得ないような状況に追い込まれたということもあるということは、指摘もされておりますので、この際、保育ママの制度を全廃しろということを言っているんではないんですが、経験とか、資格についてはもっと厳格にしないと、既に東京都内で犠牲者が出ているわけですから、こういったことについては、安易に野放しにしていくことは許されないのではないかと思いますが、いかがですか。
△榎本児童課長 いずれにしましても、あってはならないことでありますので、今回のケースは東京都が本来、家庭福祉員として定めた保育士、看護師、助産師、教員などの資格要件を満たしてないまま区独自の制度として認定した人物により起きた事件のようでございます。当市の家庭福祉員制度を否定するものではないと考えております。
○矢野委員 だれが決めたとか、どういう範囲とか、資格がこうなっているということではなくて、非常に保育としても難しい年齢を保育するということで言えば、しかも1人か2人、3人というケースはないわけですから、ほとんど。という中で複数を、子供たちを保育するとなると、通常のいわば精神衛生上、考えたときに通常の状態を健全な状態をずっと維持することも困難な場合があるわけですから、そういった意味でも習熟してないと無理なのではないですかということをお伝えしているんですよ。これを、教員の資格があればいいですよなんていうことが言えるのかどうか、もう少し具体的に検討しておいていただきたいということだけは指摘して、次へいきます。
  これ、前から議論になっているわけですが、認証の保育所の市内の空飛ぶ三輪車のチャイルドシートの問題です。これは、最近も東京都の福祉局、所管課からチャイルドシート着用について、具体的な指示というか、指導をするようにという通知が来ているはずなんですが、その事実と、それから空飛ぶ三輪車については、チャイルドシートをつけない状態が続いている。ことしの一般質問で何回か朝木委員も含めて指摘があるんですが、その後も同じことをやっている。04年度はもちろんのことだということで言えば、どのように指導していますか。
△榎本児童課長 通知につきましては、私どもの方に手元には届いてないと認識しています。チャイルドシートでございますが、空飛ぶ三輪車の秋津保育所、両園とも園外保育の際には装着しているということを確認を所管の方でいたしました。また、運転士のほかに保育士1名を同行させて安全対策に配慮していると考えております。
○矢野委員 その答弁があった後も、これはことしになりますがつけてなかったですよ。私も見ましたけれども、何回も見てますから、その都度、また指摘しておきます。
  それで、この空飛ぶ三輪車の佐藤市議の看板問題はどうなっていますか。
△榎本児童課長 公職選挙法等含めて、現在、政治活動のために使用する事務所ごとに立てるということが、掲示できるとなっておりますので、私どもの方ではそれ以上のことについては必要ないと思っております。
○矢野委員 この問題も、どうするのかなと見ているんです、そのうちきちんと処置をしていただくようにしますから、そちらの方も研究した方がよろしいと思います。
  それで、次の問題ですが、わくわく保育園を経営しているこどもの森の04年度の収支の具体的な財務の実態について伺います。
△榎本児童課長 わくわく保育園が開設した以降、経営保育園数がふえているというのは経営状況がありますので、安定しているということを考えています。そのことにより、安定した保育ができるということで、継続的に私どもの方の認可保育園についても提供できると判断しております。
○矢野委員 別に、その質問はまだしてないんですよ。経営実態だけ聞いたんですが、別に200万円近くの賃借料を全額補助している件について、どうするのかというのは、これからお聞きするんですが、見直しをすると言っているんですが、いつまでにやるんですか、一体。
△榎本児童課長 全市的な補助金の見直し作業の総体の中で、検討していきたいと考えております。
○矢野委員 それ、百遍ぐらい聞いたような印象がありますが、いいかげんで来年の予算の問題のときぐらいには、きちんとした答えを出してくださいね。
  次に、つぼみ、ふじみの送迎用の駐車場の問題については、これは一般質問でもしたので、どうやっているかお聞きしたいんですが、04年度は同じでしょうから、指摘だけしておきます。
  それから、市立の保育園の問題とも関係がありますので、まとめてお聞きしますが、市立保育園のゼロ歳児の延長保育はしてないんですか、18時以降。
△榎本児童課長 満1歳からです。
○矢野委員 そんなことは、どこにも書いてないではないですか。そうすると、保護者に配っているのは、あれは偽りの宣伝をしているということですか。
△榎本児童課長 平成10年に延長保育を始めているわけですけれども、そのときから入園説明会、そういうところで保護者の方には説明をしてきた経緯がございます。
○矢野委員 口頭で前から説明していることが、何で紙に書けないんですか。書いてないというのは、偽りの説明をした上で、それを見た人は何でやってないのかなと思いませんか。何で書かないんですか、口頭でできることは。
△榎本児童課長 それで、今までは理解をしていただいてきておりました。
○矢野委員 理解をするも何も、実態と形式がそごがあるわけでしょう。それについて、何も問題意識感じなかったんですか。
△榎本児童課長 特に、そこで問題が生じるという形は感じておりませんでした。
○矢野委員 あきれましたね。そんなことをやっているから、いろいろトラブルが起こるのではないかと思うんですが、きちんといつ書くんですか。
△榎本児童課長 今後につきましては、誤解を与えないよう入園のしおり等に明記をし、周知を図っていきたいと考えております。
○矢野委員 それを先に言えばよかったのではないですかね。
  それで、確認のために、これは04年度の年度内の問題ですか、産経新聞にも出ているりんごっこ保育園に対する東京都の評価、これいつまでたっても確認をしていないということを頑張っているんだけれども、理由は何ですか。
△榎本児童課長 確かに、新聞も見せていただきましたし、そういう事実があるということは認識しておりますが、特にそのことに対して、新聞の報道ですので、それを確認する必要はないと考えておりますので、今もしておりません。
○矢野委員 東京都に確認をするまでもなく、正しいことだという認識ですか。
△榎本児童課長 そういうコメントがあったと承知しているだけです。
○矢野委員 事実として間違いなくあったということのようですから、次に移ります。
  それで、児童福祉法の45条の3項というのは、これは強制ではないんですね。努力をする、努めるものとすると書いてあるのは、強制ではないという理解でよろしいんですね。
△榎本児童課長 御質問の中でも強制とか、強要とかという言葉は使われておりますけれども、私たちは保育の最低基準の維持や、さらなる向上、またより質の高い保育サービスの提供のために、市が指導等を行うのは当然の行為と判断しております。設置者が今申し上げたことに対して、運営とか、そういう設備の水準向上に向けて努めるということは当然であるのではないかと考えております。ですから、児童福祉法をそのように解釈するのが当然とありますので、協力をお願いする。
○矢野委員 強制ではないのかと聞いているのです。
△榎本児童課長 ですから、強制、強要ととらえてしまうのは非常に残念だと感じております。
○矢野委員 強制ではないんですねと聞いたんです。隣の人が余計な入れ知恵するから、私が聞いたのは、そう聞いてないんだよ。強制できるということではないという理解でよろしいんですね。
△石橋保健福祉部次長 今、児童課長も申し上げましたように、強制、あるいは強要という言葉を使うこと自体が児童福祉法の精神に反することだと考えております。3項につきましては、保育に当たる者は常に向上を目指すことを規定したものと解釈しております。

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