東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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予算特別委員会(保育園問題/採決)

予算特別委員会記録(第5回)
平成15年3月18日(火) 午前10時35分~午後9時1分


○(川上委員長) 再開します。

 ここで本案に対する修正動議が出されましたので、この際、議案第16号とあわせて議題といたします。

 修正案の提案理由の説明を求めます。木内徹委員。

◆(木内委員) 議案第16号、平成15年度東京都東村山市一般会計予算に対する修正案につきまして、提案理由の説明を行います。

 本案につきましては、平成15年度、市内に開園を予定している認可保育園設置に対し議会に提出された、「待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願」を圧倒的多数で採択し、それを本定例会初日に提出された、「認可保育園の設置基準の作成と予定されている新設保育園の拙速な許可の見直しを求める決議」についても圧倒的多数で可決されたことを受け、国基準を満たしているというだけの理由で認可せざるを得ないという理念のない市当局の予算原案に対し、地方分権の流れの中で長年培ってきた東村山市の良質な保育水準と、市の財産であります子供の保育環境を守るために、市民の代表である議会として良識を示すために本修正案を提案するものです。

 内容について説明申し上げます。

 議案第16号、平成15年度東京都東村山市一般会計予算の一部を次のように修正する。第1条中「 416億 5,605万円」を「 416億 4,183万円」に改める。

 次に、第1表、歳入歳出予算について以下のとおり改めることとする。歳入におきまして、分担金及び負担金「3億 6,235万 6,000円」を「3億 6,013万 2,000円」に改め、 222万 4,000円減額するものであります。これにつきましては、当該認可保育園における保育所運営費負担金2園分を減額するものでございます。

 次に、国庫支出金「46億 2,496万 3,000円」を「46億 1,745万 6,000円」に改め、 750万 7,000円を減額するものであります。内訳といたしまして、国庫負担金「40億 2,266万 9,000円」を「40億 1,516万 2,000円」に改め、 750万 7,000円減額することによるものであります。これにつきましても、当該認可保育園に対する国庫負担金2園分を減額するものであります。

 次に、都支出金「41億 8,081万 5,000円」を「41億 7,632万 6,000円」に改め、 448万 9,000円減額するものであります。内訳につきましては、都負担金「11億 3,376万 7,000円」を「11億 3,001万 3,000円」に改め、375 万 4,000円減額するものであります。これにつきましても国庫負担金同様、都負担金につきましても2園分を減額するものであります。

 さらに、都補助金「26億 7,981万 8,000円」を「26億 7,908万 3,000円」に改め、73万 5,000円減額するものであります。これにつきましては、児童福祉費補助金の保育所運営費補助金「3億 4,072万 1,000円」が2園分減額することにより「3億 3,899万 1,000円」となり 173万円の減額。延長保育促進事業補助金「 1,375万 6,000円」が「 1,330万 2,000円」となり45万 4,000円の減額となる一方で、当該保育園の1園が現在認可外保育室であることから、補助対象が認可保育所から認可外保育室へ戻るため、認可外保育室運営事業補助金が「 4,080万 2,000円」を「 4,225万 1,000円」に改め 144万 9,000円増額となり、差し引き73万 5,000円の減額となるものであります。

 以上の理由により、合計 1,422万円の減額となり、歳入総額「 416億 5,605万円」を「 416億 4,183万円」とするものであります。

 次に、歳出でございますが、民生費「 156億 6,357万 6,000円」を「 156億 2,604万 9,000円」に改め、3,752 万 7,000円を減額するものであります。内訳といたしまして、児童福祉費「55億 4,432万 9,000円」を「55億 680万 2,000円」に改め、 3,752万 7,000円を減額するものであります。

 具体的内容といたしまして、児童福祉総務費の認可外保育室助成事業費「 9,650万 6,000円」を「 9,921万7,000 円」に改め、 271万 1,000円の増額とするものであります。これにつきましては、歳入のところでも説明したとおり、当該保育園の1園が現在認可外保育室であることから、補助対象が認可保育所から認可外保育室へ戻ることによる影響でございます。

 次に、当該認可保育園2園分の予算の減額をすることから、児童福祉総務費の民間保育所助成事業費「 7,657万 7,000円」を「 6,966万円」に改め 691万 7,000円の減額。児童措置費の保育実施事業費「10億5,497 万 4,000円」を「10億 2,165万 3,000円」に改め 3,332万 1,000円の減額とし、児童福祉費総額においてトータル 3,752万 7,000円の減額とするものであります。

 以上のことから、歳入歳出の差し引き 2,330万 7,000円を予備費に増額し、予備費「 3,063万 1,000円」を「 5,393万 8,000円」とし、歳出総額「 416億 5,605万円」を「 416億 4,183万円」とするものでございます。

 以上、雑駁ではございますが、提案の説明とさせていただきます。

 なお、これまで本会議はもちろんのこと、厚生委員会、予算特別委員会等で審査されたことを踏まえ、請願・要望等で多くの市民、保育関係者が望む東村山市の良質な保育水準の維持に対し、委員各位の良識のある判断のもと本修正案が可決されますことを御期待し、提案理由とさせていただきます。

○(川上委員長) 説明が終わりました。

 この際、お諮りいたします。

 議案第16号の修正案に対する審査に当たり、効率的な委員会運営を行うため、会議規則第 112条の規定により時間制限を行いたいと思います。各会派の持ち時間は、自民党は10分、公明党は10分、共産党は7分、市民自治クラブは5分、草の根市民クラブは3分、生活者ネットは2分、環の会は2分の範囲とし、この持ち時間は、「議案第16号の修正案」に対する質疑のみといたします。また、発言順序は、従来どおり大会派からといたします。以上のとおり行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。

                 (賛成者挙手)

○(川上委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。

 質疑並びに答弁は、簡潔にされるよう御協力お願いします。

 次に進みます。

 修正案に対する質疑に入ります。質疑ございませんか。渡部尚委員。

◆(渡部委員) 上程されました一般会計予算に対する修正案につきまして、私どもの会派の代表でございます清水雅美委員並びに鈴木忠文委員も修正案の提案者になっておりますけれども、重大な問題でございますので、確認をする意味合いから質疑をさせていただきたいと思います。

 特に今回のこの問題というのは、国の法令と、自治体のこれまで培ってきた理念なり方向性というものがどうなのか、ある意味、国立のマンション問題等と似たような状況があろうかと思っております。

 平成12年3月に出された厚生労働省の通達によりまして、保育園設置認可条件が大幅に緩和をされまして、社会福祉法人以外が設置主体になることが認められたわけでございます。これに基づいて、個人が設置主体となるりんごっこ保育園の認可申請が出されているわけでございますが、国の法令で定める認可基準に適合している以上、これまでの市の取り組み、いわゆる意見書を認可権者である東京都へ出すということは、行政手続上、私個人としてはやむを得ない措置なのかなと思っておるわけですが、議会として、先ほど木内委員の方から、やはり議会の良識を示す必要があるんだというお話がございました。

 これまでの質疑で明らかなように、市は3月10日に東京都の方に意見書を提出しましたけれども、東京都は、その時点では受け取りを拒否されているようであります。結果として、受け取りを拒否されて、まだ現時点では認可されておりませんが、国基準を満たしている保育園について、今回、予算を減額修正するということでありますので、国の法令と自治体のあり方ということについて、提案者の御見解をお伺いしたいと思います。

◆(木内委員) 御承知のように認可保育園には、通常、国基準補助のほか都加算、それから市の加算分が拠出されます。保育の実施主体は市区町村であり、保育行政は団体自治事務に当たります。最低基準とは、全国一律にこれを下回ったら違法という下限が定められている、いわゆる決められているにすぎず、都道府県、市区町村として不可欠と判断した内容の上積みがあり、これに対してそれぞれの加算が行われてきております。重要なのは、規制緩和を口実に、子供たちが育つ条件を著しく低下させることがあってはならないということではないでしょうか。

 そもそも都内のように地価が高く、旧来の基準では認可保育園を新設することが難しいという背景から生まれたのが規制緩和策でございます。自然に恵まれ地価もそう高くない郊外で、この程度で認可保育園新設が可能だとなれば、東村山市では、今後はそれでよいという前例になることは間違いがございません。措置から契約という流れはありながらも、実際には親たちが保育園を自由に選ぶことができないことは周知の事実であり、内容に大きな格差があるのに保護者が同額の保育料を払うことにもなることに、大変大きな不公平感が生まれると理解をいたしております。

○(川上委員長) ほかに御質疑ございませんか。山川昌子委員。

◆(山川委員) ただいまの質疑に続きまして、平成15年度東村山市一般会計予算に対する修正案について、公明党を代表して、特にガイドライン作成を中心に質疑させていただきます。

 まず、許認可権のない東村山市が設置基準であるガイドラインをつくることは違法・越権行為ではないかとの疑問がありますが、いかがなんでしょうか。また、たとえつくったとしても無効ではないかとの一部の声がありますので、この点について御見解を伺います。

◆(木内委員) 質疑者も御存じのとおり、市が制定する条例は、その上位法の範囲を超えることはできません。それは、例えば、市の建築指導要綱などで、その上位法である建築基準法が許す範囲を超えて高さ制限や建築基準を緩和するなどの行為は、まさしく違法・越権行為となります。しかし、上位法の範囲内で各自治体の実情に応じて規制することは、違法・越権行為とはならないとするのが現在の法解釈であります。また、上位法の目的とする精神とは別の目的、精神を掲げて制定する条例は抵触しないことは従来からの定説であり、何ら問題はないと考えております。

◆(山川委員) 今の御答弁のそのような解釈の実例があるならば、それをお伺いいたします。

◆(木内委員) 当市では、平成元年9月12日に制定されました東村山市ホテル等の適正化に関する条例は、まさしくその好例ではないでしょうか。この条例制定の際にも、建築主の私権の制限や建築基準法の範囲を超えるのではないかという活発な論議がされましたが、当時の東村山市の実情として、このまま無秩序にラブホテル等が市内に建設されてよいのかという市民の多くの声がありました。このような中で、建築基準法の目的とは別の精神で、東村山市ホテル等の適正化に関する条例は制定されました。

 私たちが今回考えるような市のガイドラインというのは、あくまでもこれまでの保育の歴史の中で培われてきた水準を維持していきたいというものでありまして、決して待機児童問題を無視したものではありません。その意味で、児童福祉法及び事務次官通達による規制緩和の精神とは内容が異なるものであると考えます。

 また、中野区では、区立保育園を社会福祉法人化するために独自の要綱を定めています。さらに、国立市においては、保育行政とは別ですが、建築基準法の範囲内において独自の景観条例を制定し、市内の景観を保護しております。同様の試みは埼玉県新座市などにも見られ、私たちが今回考えるような市の事業推進の実情に合わせるための条例づくりは、全国的な流れと言えるものだと思います。

◆(山川委員) 厚生労働省及び東京都の規制緩和に関する指導に反するのではないかとの意見が一部にございますけれども、この点についてもお伺いいたします。

◆(木内委員) まず、先年成立しました行政手続法の中にも、今後は従来のような次官通達や政省令による指導はやめ、必要な法改正に努めるものとするという規定がございます。しかし、その後も国からの通達指導は一向にやまず、今回の保育に関する規制緩和も、法改正にはよらない通達による事務連絡にとどまっています。私たちは、この通達の効力についても大いに疑問を持ちますが、先ほどからお答えしているとおり、当市の独自性ということが重要と考えます。決して逆行するものではないと考えております。

◆(山川委員) このたびの認可園の設置については、1園はNPO法人による申請であり、もう1園は個人による認可申請ということで、行政側でも事前の情報公開について随分苦労したと伺っておりますが、昨年の住民基本台帳ネットワーク化について、市民の間から、個人情報の漏えいにつながるのではないかということで、ネットワークの接続を危惧する声が上がっています。この個人情報保護についてどのようにお考えなのかお伺いします。

◆(木内委員) もとより、個人情報保護は大切な問題であります。それがまた個人の利害、特質に関するようなときは、最大限保護されるべきものと考えております。今回の個人立保育園についても同様であるとする意見があることも承知をしております。しかし、今、建設されようとしているのは認可保育園であり、保育行政の中でも最高ランクの保育園であります。しかも、認可された後は、国・都及び東村山市の税金が、平年度ベースで 8,200万円もの補助金が交付されるわけで、決して単なる私企業による自由な営利活動とはいえないのではないでしょうか。

 認可後は、当然そこで行われる保育に関し、多くの部分で東村山市も責任が発生します。そのような背景を考えたとき、いかに個人情報とはいえ、関係機関や保育関係者、さらには市民に情報を公開することは当然のことと考えております。情報公開条例の精神にもあるように、すべての行政情報は市民の共有の財産であり、行政だけが独占するものではないことは御存じのとおりでございます。

◆(山川委員) 今後の対応についてお伺いいたします。

 本予算修正案の趣旨は理解いたしました。しかし、今後の対応についてはどうお考えなのか。待機児が多くいる中で、結果的に保育園を建設させないということにならないよう、考え方をお伺いいたします。

◆(木内委員) 決して保育園を建設させない、そういうことではございません。私たちは、昨年厚生委員会に付託された請願、今定例会初日に報告したとおり、審査の結果、全会一致で採択された請願の趣旨及び保育園の連絡協議会、児童育成計画推進部会並びに保育所保護者連合会から提出された緊急要望書、そして、やはり議会初日に議決された議会の決議案、それぞれの重みを真剣にとらえ、この修正案を提出するに至りました。

 私たちが問題視しているのは、待機児解消については、あくまでもこれまでの市の保育の歴史の中で形成されてきた水準を維持し、そのためには事業計画を事前に広く公開し、さまざまな人の意見を取り入れるべきだと考えております。今回について言えば、事態がこのように混乱したのも、東村山市に保育行政に関するガイドラインがなかったことがその原因であり、規制緩和された現状を考慮すれば、当市にとり基準づくりは急務であると思うわけでございます。ですから、今申請が出されている2園についても、今後広く関係者の御意見を聞きガイドラインを策定する中で、改めて設置に向けて検討されるべきだと考えております。

○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。保延務委員。

◆(保延委員) 提案されました修正案について、日本共産党を代表して質疑をいたします。

 そもそも今回の問題がどうして起こったかということですよね。これはやはり、国において保育所の認可基準を大幅に引き下げて、それによって待機児を解消しようという、これはとんでもないことだと思うんだけれども、しかし、ともかくそういうことが行われて、そこから問題が起こっている。きょう提案された方々の中の何人かは、国における与党として、これに重大な責任をそれぞれの党が負っているんですよね。いわば自分の党がそういうふうな政策というのをやっていて、責任を負っているというところを、私はちょっとよくお考えいただきたい。

 我が党は、そうした認可基準を下げることによって待機児を解消するというのは反対である、こういうことで奮闘をしてまいりました。それはよく御存じだと思うんですが。そうした立場で保育の水準を下げないという、下げるべきではないという決議に賛成をいたしました。しかし、我が党の立場は、水準を下げないということと同時に待機児を解消するという問題、この両方を両立させなければならない、こういう立場です。

 結局、待機児を解消させれば水準がどれだけ下がってもいいなんていう、これはとんでもないと思うんですね。しかしまた、保育の水準を下げないために待機児が幾ら出てもそれは仕方ないんだ、こういうのもやはり間違いだと思うんですよ。いかにこれを両立させるかというのが一番の問題ではないか、そういうのが我々の立場なので、まして、ある人がつくるのはよくなくて別な人がつくるのはいいなんていうのは、こんなことは、これは言うまでもありませんよね。そういう両立させるという立場なんですよね。

 それで、質疑をいたしますが、1つは、待機児の 177人、この待機児の解消についてはどのように考えているか、この辺がちょっと私はよく--さっき言いましたように、裏表の問題ですから、こっちは構わないとはいかないと思うんですよね。まず、その辺についてどのように考えているかお伺いいたします。

◆(木内委員) 私どもは、認可保育園2園ありますけれども、今回削除しましたのは、だれがやるから、それから、こっちの人がやるからいいとか悪いとか、そういう判断は全くしておりません。あくまでも今回の認可保育園、1園の方は、当初は9月に開園するという話聞いておりましたけれども、実際はことしの12月か、あるいは来年の1月に開園する、そういう話を聞いております。ですから、その意味では余裕があるんですけれども、もう一つの1園については、これまでの東村山が培ってきた、いわゆる話し合いの、十分いろいろな話し合いをして、例えば、東村山市に児童育成推進部会だとか、あるいはまた議会もありますし、あるいは園長会等々もございますけれども、全くこれらについての報告がなかった。そういう中で私どもは大変憤っておりまして、なぜこんなに急がなくてはいけなかったのか。それからまた、これまでなぜそういう事実を報告してこなかったのか。

 例えば、あれはいつでしたか、わくわく保育園でしたか。あれについては、本当に1年から1年半前にそれぞれの部会あるいは委員会に報告があって、それでいかに東村山の保育水準を落とさない、さらに向上させようという、その意味では良識ある、またいろいろな人も、関係団体が入ってそれを保とうとしていた。ところが今回は全く違うというところで、私どもはおかしいのではないかなと言っています。

 それから、待機児の解消については、確かにきょう予算特別委員会で 177名の待機児がいると聞いております。それで、私どももこれは早急に解決されなくてはいけない問題だとは思っていますけれども、ただここで、御質疑者もおっしゃっていましたように、決して保育水準を下げてはいけないんだ。そこで私たちは今回この修正案を出しているわけでございまして、まずそこが本質的な問題であるということを何せ御理解いただければ、おのずと待機児解消の問題について御質疑のこともおわかりいただけると思います。

 それで、かつそれでまだ不満でしたら、(「どうやって待機児を解消するおつもりかということ」と呼ぶ者あり)そうですね。それで、これ、私どもは今修正案を出しているわけですけれども、議会というのは執行機関ではございません。そういうわけで、私たちはいわゆるチェック機関でございますから、解消策は今どう考えているかということについては、今ございません。

◆(保延委員) 待機児をどうやって解消するかというところがちょっとあれなんですが、それで、例えば、保育の水準を下げないで待機児を解消するといったら、今、開園予定の保育園の条件を上げればいいわけですよね。例えば園庭がないといったら園庭をつくるようにして、それで開園する、これですよね。削ったのでは、ただやめるだけではないですか。どうやってだから待機児を解消するかと私は言っている。

 両立させるということは、今つくろうとしている園の園庭がないというのなら、その園庭をつくるように指導したり援助したりして開園させるということが、これが両立させることなんですよ。ただ予算削るというだけでは、どうやってふやすか、待機児を解消するかと、そこを聞いているんです。

◆(木内委員) ですから、これは予算特別委員会や何かでも明らかに、あるいは厚生委員会ですか、論議がありまして、それぞれ各園で枠を拡大したり、あるいは、確かに保育所の認可基準についての通達の中でも、いわゆる今待機児童がかなり多くいるところは、25%まで定員枠を拡大してもよいよというふうな通達も出ています。ですから、私ちょっと執行者ではないから断言して言えなかったんですけれども、私どもはそういう枠の拡大並びに通達の緩和によって、その枠といいますか、拡大して解消することはできると考えております。ぜひ御理解を。

◆(保延委員) 私は、両立させるということには賛成ですよね。両立させるのは、予算を削ってつくらせないというだけではなくて、今つくろうとしている保育園を、質を向上させて開園させるということの方がいいのではないかということを私は言っているんです。そのことについてほとんど答弁がなかったんですが。

◆(木内委員) まさしくそれがガイドラインだと思うんですけれども、先ほどの質疑の中でも答えました。いわゆる一たん減額修正をいたしますけれども、この間に東村山市の独自のガイドラインをつくって、しかしながら、このガイドラインというのは、あくまでも強制力はありませんけれども、東村山の水準を保つためにはこのぐらいのことは努力してくださいよという、行政が指導をすべきだと考えております。

◆(保延委員) それはあれですよね。行政がそういうことを指導する以上、財政的な援助をするということが当然ありますよね。そういうことをやって、それで待機児を解消する。では、今度はどうしてできないんですか、それ。

◆(木内委員) まだガイドラインができておりませんし、東村山のこういう水準であるべきといいますか、理想の形はこういう水準であるべきだよというのがまだできておりません。ですから、実際それができて、そしてその要綱に基づいて、ガイドラインに基づいて指導するわけですけれども、もちろんそれの指導に従いながら執行するとなれば、ある程度の助成措置というものはつけなくてはいけないと私どもは考えております。

◆(保延委員) ちょっとその辺、私はどうも納得ができないんですよね。要するに、削るという提案ですからね。もっと補助金をつけて、それで開園させろという修正案なら、これは積極的な方ですよ。だって、保育の質を上げろ、今のままでは低いから予算をつけて、そして、水準を上げて開園しろ、これは待機児と両立するんですよ。だけれども、これは削れというだけの提案ですから、やめろという提案ですよ、簡単に言うとね。早い話そうでしょう、削るということはそういうことですよ。だから、その辺がちょっと私、納得いかないんだけれども、水かけ論だから、もうそれで、もう一つ別な問題がありますから。

 認可権者は東京都ですよね、認可はね。東京都なんですよ。だから、東京都が認可するかしないかということは、それは予測はあるかもしれないけれども、どうなるかわかりませんよね。する場合と、しない場合がありますよね。それで、市がそう言っているんだから認可しないという場合には、それはそれで筋としては通るんですが、仮に認可だとした場合には、それをどうされるおつもりですか、その辺をお伺いします。

◆(木内委員) 仮に認可がおりた場合という、どう対処するかということなんですけれども、これまで市が、3月10日に市の意見書をつけて都の方に申請書を持っていった。ところが同日、都はそれを受理しなかったと聞いております。ですから、認可がおりたかどうか、あるいはおりるかどうかということについては、(「いやいや、予測じゃなくて、その2つしかないんですよ。認可するかしないかしか」と呼ぶ者あり)だから、(「だから、しない場合は構わないんだけれども、した場合どうするかということです」と呼ぶ者あり)それで認可がおりた場合とかおりない場合とか、ちょっとそこの仮定の予測で私どもは考えておりませんし、かつ、おりるかどうかということも、私ども、ちょっと議会人としては本当に判断がつかないところで。

◆(保延委員) でも、認可権者が東京都だということは認めますよね。それで、認可がおりない場合はいいとしても、おりる場合とおりない場合と2つしかないんだから、おりた場合どうするかということを考えないというのもちょっと私は、ちょっともう、おりるかおりないかしかなくて、おりない場合は問題がないわけですよね、皆さんの提案からいうと。おりた場合には、これはだって、おりた場合ということをどうして考えないんですか。考えて、だってそれは、仮定の場合といったって、それしかないんだから、考えられるのは。だから、その場合にどうするかということを考えないというのは(発言する者あり)いやいや、だって、提案をする以上、それがいろいろな影響があって。

 それから、私は、もう一つは、さっき2園ですよね、2園。1園は認可外に戻るのね。(「はい。そういう修正をしました」と呼ぶ者あり)認可外に戻るから、そういう修正をしていましたね。2園と言っていましたよね、これ2園ですよね。もう1園はどうなるんですか。これは戻るんですか。

◆(木内委員) ですから、先ほど申しましたように、今現在の時点では、ことしの12月か、あるいは来年の1月開園を目指しているという話ですから、その意味では十分、今後、時間的な余裕がございますし、それから、これ私、厚生委員長という立場でここに立っているわけではないんですけれども、厚生委員会で、もう1園の方の設置者といいますか、園長さんをお呼びしていろいろとお話伺いました。大変立派な方で、まさしく私の印象としては、今後、児童育成部会なり、あるいは議会なり、あるいはそのまた園長会等々に、いろいろと行政を通して報告があるものと考えていますので、その意味ではまだ時間的な余裕がありますから、そのように推移を見守っていきたいと思っております。

◆(保延委員) 百歩譲って、認可外に戻る方は元に戻るというか、認可にしようと思ったけれども元に戻る。認可にしようと思って戻れないところはどう救済しますか。

◆(木内委員) まだ、保延委員、建ってもいません。建ってもいませんから、戻れなかったらどうするかという話は前提としていないんですよね。

 現在、いわゆる東京都に受理もされていない状況の中で、認可がおりた場合どうするのかという形で、ちょっと私ども仮定で話せないんですよ。それから、実際、今度、いわゆる執行者側の考えになりますから、執行者側がそこでどう判断するのか、これは私ども見守っていきたいと思っています。

◆(保延委員) もう時間があれなんですけれども、結局、全体的に今お話を聞いて、保育の水準を下げないために今提出されている保育園をつくらせないという、水準を確保するためにね。その辺の意思は感じるんですけれども、待機児を解消するという方については、余りほとんどと言っていいほど考えられないんですよね。そうではないんだったら、そうではない、精力的にやるというんだったら言ってください。

◆(木内委員) 私どもは決して、言うなら認可園をつくらせないとかそういう話ではなくて、できるだけ水準を保ったいい、みんなで話し合いながら、よりよい保育の思想を持っている保育園を建ててもらいたいと思っていますから、(発言する者あり)私どももちゃんと積極的に取り組んでまいります。(「保育の水準を下げるなという話でしょう」と呼ぶ者あり)だから、下げないように努力いたします。

○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。

◆(勝部委員) 提案されました議案第16号修正案につきまして、何点かお伺いをいたします。

 なぜこのような大きな問題となったのか、また、審査基準の一つである設置者の社会的信望を有することについてはどのように考えているのかお伺いいたします。

◆(木内委員) 今回の認可保育園の問題で大分大きな問題になったのは、2点あると思っています。まず第1点は、やはり1月29日の厚生委員会が開かれるまで、今回のりんごっこ保育園に関しての報告がありませんでした。またさらに、その前にも児童育成部会だとか、あるいは認可園長会である保育園連絡協議会等が開かれていたにもかかわらず、報告がなかったと聞いております。いわゆる本当に認可保育園を進めようとしているにもかかわらず、その情報の開示がなぜこれまでおくれてしまったのか、なぜいろいろなことが秘密裏に進められてきたのか、それについての我々は大きな疑問を持ったところがまず第1点の要因です。

 それから、第2点目は、私も厚生委員長やっておりましたけれども、いろいろな論議の中で、今回りんごっこ保育園の設置者の非協力的な言動が挙げられると思っています。すなわち厚生委員会あるいは児童育成部会にも、都合がつかないということで出席はされませんでした。すなわち説明もなかったわけでございますけれども、委員会に出された園に関する資料についても、もう既に1月中旬に園舎の建設が始まっているにもかかわらず、その配付した資料は委員会の討議が終わったら回収してくださいとか、あるいは、保育園の名称であるりんごっこすら名称を明かせない。そして、私どもが追及をして、これは、名称なんていうのは絶対保護すべき個人情報ではないということで総務部長に聞いたところ、これは保護するべき個人情報ではないという回答が戻ってきて、やっとりんごっこ保育園という名称が明らかにされました。

 なぜ、1月の中旬にもう建設をされて、そして2月の下旬には、あるいは3月初めには完成し、4月1日には開園するという認可保育園、そして、ましてや今後莫大な補助金が投入される公共性の高い保育園にもかかわらず、それまでも名称さえ出してはいけないと言った。それで、委員会では明らかにされましたけれども、その後設置者からは、りんごっこ保育園という名称を明らかにしたことに対して抗議があったと聞いております。

 それから、今後いろいろと行政側が設置者に話を聞こう、あるいはまた相談しようということに対しても、直接はもう話さない、いわゆる弁護士を通して一つ一つ話をしていくという話を漏れ聞いております。このような設置者が、今後の本当に私たちの子供、いわゆる財産である子供たちを育てる保育者にふさわしいのかどうか、あるいは適格であるのかというのは、私どもは大変疑問に思っております。

◆(勝部委員) 次に移ります。

 行政の対応の不透明さ、あるいは事業予定者の計画のずさんさ、問題の根底にあるのではないかと考えられますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。

◆(木内委員) これまで私たち議員が経験的に理解しておりましたのは、事業計画の起案から検討作業、そして、最終的な予算計上がなされ事業決定に至るという経過の情報開示が、なぜか今回に限られて、なかった。その意味では、御質疑者のおっしゃるとおりでございます。特に本特別委員会の質疑で明らかになりましたように、事業予定者の高野氏側の説明によれば、平成14年4月16日付事業計画書が提出され、同日以降同年9月末まで、恩多町5丁目の物件について任意売買の交渉を行ってきたとあるとおり、昨年4月16日以前には、土地も含め、市へは何ら説明も要請もなかったことが明らかになっております。しかし、そのような事業計画が、昨年11月15日に突如として場所も開設時期も全く別の形で変更され、新たな事業計画書を提出されたのです。

 その後急速に認可申請に向け動き出すわけですが、行政所管もそれにつられたように、本来踏むべき手順作業を無視し、本予算計上にまで来ました。私たちはこのような行政のやり方を関係機関及び議会軽視の姿勢として厳しく受けとめ、本修正案を提出するに至ったということでございます。

◆(勝部委員) 最後の質疑になりますが、今回、個人情報の保護を盾に情報の開示のおくれが大きな混乱の一つと考えられるが、個人情報の保護についてどのような見解をお持ちか伺っておきます。

◆(木内委員) 先ほど個人情報については山川委員にお答えしたとおりでございますけれども、よろしいですか。

◆(勝部委員) はい、了解しました。以上です。

○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。朝木直子委員。

◆(朝木委員) 質疑時間を3分に不当制限されておりますので、簡潔に伺います。

 1番目といたしまして、この間の質疑で明らかとなっているように、新設予定の認可保育園については、昨年11月11日に都が設計図面を承認し、これを受けて公共団体たる東村山市の執行機関の長たる市長が、12月13日付で本年4月1日事業実施の決定をした上で、これを認可申請人本人に通知した結果、これを前提として工事が着工されている。そして、適法かつ適正に認可の手続が進捗し、現在、園舎はほぼ完成しているわけであります。

 したがって、本件修正案により、東村山市の執行機関の長たる市長が本件事業者に対して4月1日の事業実施を公約したものが執行不能となり、事業者には莫大な損害が発生し、公共団体たる東村山市は莫大な損害賠償責任を負担せざるを得なくなります。これらの賠償責任の発生を承知で本件修正案を提案するものであるのか伺います。まず1点目です。

◆(木内委員) 賠償が発生するかどうか、私は判断はできかねます。それからまた、それをやるかどうかも私どもはわかりませんから、私どもが答える範疇ではないと判断いたします。

◆(朝木委員) これは常識の話でありまして、だれが責任をとるのかという問題でありますから、全く考えていないというのは非常にびっくりいたしましたが、時間がありませんので2番目ですが、また新設予定の認可保育園の委託料等を減額修正する提案をしておりますが、先ほど質疑もありましたけれども、 177名も見込まれている保育園待機児解消策の具体的対応は持っておりますか。

◆(木内委員) 先ほどお答えしましたとおりなんですけれども、私どもは執行機関ではありません。チェック機関ですから何とも言えないところありますけれども、ただ市も、これまで委員会や何かでも討議がありましたように、いわゆる定員枠の拡大とか、あるいはまた次官通達でしたか、いわゆる25%まで定員枠の拡大はできますよ、そういうふうな通達もございます。それを利用して、私は十分に待機児解消についてはできると確信をいたしております。

◆(朝木委員) 結果的にこのように認可保育園をつぶしてしまおうというふうなことになりますので、対案もなしにというのは、私は考えらないんですが。

 3番目ですけれども、最後に伺いますが、本件修正案は、適法かつ適正な公益目的事業である新設予定の認可保育園を開園させないことが目的と考えてよろしいですか。

◆(木内委員) 全く違います。現在、待機児解消というのが東村山の大変大きな課題になっておりますから、私どもは開園させるとか開園させない、そういう権限はもう持っておりません。それから、私たちはそんなこと全く考えておりません。ただ、先ほどから言っているとおり、今まで東村山の保育行政については、児童育成部会だとか園長会だとか議会で、各関係者で本当に1年あるいは1年半かけて論議をしてきて、東村山の実情にふさわしい、より質の高い保育を実現しよう、そう話し合ってきた伝統がございます。ですから、私どもは、その原点に立ち返って今後の保育行政を進めていただきたいと思っております。

◆(朝木委員) もしそれが本当でしたら、先ほどの質疑にもありましたように、予算をつけるのであればわかるんですが、時間がありませんので、これでとりあえずおしまいにします。

○(川上委員長) 休憩します。

                    午後3時17分休憩

                    午後3時48分再開

○(川上委員長) 再開します。

 以上で質疑を終了し、討論に入ります。

 なお、討論は、原案、修正案を一括で行います。討論ございませんか。田中富造委員。

◆(田中委員) 議案第16号、2003年度一般会計予算案に対し、日本共産党市議団を代表し修正案に反対し、修正案を除く原案についても反対の立場から討論を行います。

〔中略〕

 第2には、個人立のりんごっこ保育園の設立をめぐる細渕市長を初めとする市の対応のまずさ、情報非公開のまま設立を認めようとしたことであります。昨年2月に設立の相談を受け、同4月には設置要望書が市に提出され、用地問題を含めて相談に乗り、市長の承認のもとで2003年度予算に計上したのに、市議会を初めとする関係機関には、個人情報保護を盾にとって事実を明らかにしないという方針を貫きました。このことが、今回りんごっこをめぐる泥沼の抗争を生み出した主因であります。市長、助役がその責任をとり、今回、給料カットをみずから行うことを明らかにいたしましたが、これは当然のことです。市は、市議会が2月24日に採択した決議に基づき、りんごっこの設立者に対し、保育環境の改善のために、園児数の縮減、園庭の確保、園舎のより一層の安全性の確保など、真摯な協議を行うべきであります。また、設立者も協議に応じるべきであることを、申し添えておきます。

〔中略〕

 次に、自民、公明、市民自治クラブ、生活者ネット、環の会共同提案の修正案についてでありますが、国会では一連の規制緩和を無批判で認めてきた各党の皆さんが、今回、特定の保育園の設立について、緩和された内容で設立準備されているから問題だとして、関係予算をカットすることに整合性はあるのでしょうか。市議会で決議した内容、つまり市独自のガイドラインの早期設定、りんごっこへの適切な改善要望等の実行を市に求め見守ることが、今回、市議会としてとるべき姿勢ではないかと考えるものであります。

 いずれにしても、問題のある保育所設置基準ではありますが、認可権は都にあり、近いうちに国基準に基づいて設立認可となるのではないかと考えます。このとき、市議会が、関連予算を人質にとって、保育園の設立を妨害したということにならないか。客観的に見ても、保育園入所はぜひ必要という児童を含めて、 177名の待機児がいます。このような中で、市議会が待機児解消に消極的だと市民から思われないか、危惧するところであります。修正案を提出するのなら、第九保育園の設立を求めるべきではないでしょうか。

 以上、日本共産党は、さまざまな角度から、予算案の問題点と細渕市長の政治姿勢を批判してきました。今、細渕市政は、従来型の開発行政にシフトを強めておりますが、不況が続く現在だからこそ、暮らし、福祉優先、住んでよかった東村山へ、日本共産党は、職員、市民の皆さんと取り組むことを表明し、討論といたします。

○(川上委員長) ほかに討論ございませんか。丸山登委員。

◆(丸山委員) 保育の質の公平・公正の立場から、保育行政について、まず一言申し上げます。

 これまでも、積極的に保育環境の充実と保育施設の充実を進めてきた当局が、このたびの認可保育園に対しては、行政と議会は車の両輪と言われる議会に対し、本年1月27日になって、初めて厚生委員会に報告がなされました。また、市民から、保育の公平の立場からの請願が出され、2月10日の委員会において、全会一致で採択されました。また、本市には、保健福祉協議会児童育成計画推進部会がございますが、こちらの部会には、2月18日になって、設置者から開設に関する経過等についての書面が送られてきたとお聞きいたしております。

 国の規制緩和がございましたが、国は国の最低基準を上げる努力を自治体に求めてもおります。年間 8,000万円からの補助金が出されるわけでありますので、園児数等、今後も的確な指導をしていかれるよう要望し、修正案に賛成し、修正される部分を除いた平成15年度東京都東村山市一般会計予算原案に対し、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場より討論に参加いたします。

〔中略〕

○(川上委員長) ほかに討論ございませんか。朝木直子委員。

◆(朝木委員) 草の根市民クラブは、当初予算に対して、修正案も含め、いずれも以下の理由により反対します。

 第1点、支援費制度導入に見られるように、市長はみずからも障害者でありながら、ノーマライゼーションに逆行する弱者切り捨ての立場に立っていること。

 第2点、税収減が続く財政危機の中、1億 5,000万円ものボーナスをお手盛り上乗せの役職加算制度をなお廃止せず、平均時給 2,600円の市役所職員の給与にメスを入れようとしていないこと。

 第3点目、来年度なお予定される 177人もの待機児のため、私財をなげうって公益目的の認可保育事業を、適法かつ適正に全く不正なく進めようとする努力に対して、全く対案を示さないどころか、思い込みと勘違いから妨害を繰り返す同業者、そして一部集団の動きを全く制止せず、市長・助役は民間活力を活用し、税を節約した上で、関係法令に適合した認可保育園を設置し、一刻も早く保育園待機児を解消していくという信念と決意に欠けること。

 第4点、高層マンションにより被害を受ける近隣住民との面談を拒否するなど……

○(川上委員長) 終わりました。

 休憩します。

                    午後4時7分休憩

                    午後4時8分再開

○(川上委員長) 再開します。

 ほかに討論ございませんか。鈴木茂雄委員。

◆(鈴木[茂]委員) ただいま上程されました平成15年度東京都東村山市一般会計予算修正案、及び修正部分を除く原案の2案に、それぞれ賛成の立場から、公明党市議団を代表し、討論に参加いたします。

 まず、初めに、修正案に対する討論をいたします。

 既に、認可保育園の問題点につきましては、本特別委員会の質疑及び過日の厚生委員会の中で明らかにされておりますので、重複を避け、ここでは触れませんが、そこで指摘されました内容が、本修正案提出の背景にあることは、論をまたないところであります。

 ここで、市長には若干苦言を呈しておきたいと思います。

 東村山市政始まって以来、これまでに、今回のように与党会派から予算の修正案が提出されたことは、1度もありませんでした。これはひとえに、市長の市政へのなれから生じたものと解するべきであります。なれは油断につながり、やがて破滅へと続くものであり、心すべきと考えます。

 人を害する魔物というものは、決しておのれが魔でございという顔で近づいてはこないと言われます。さもさも味方のような顔で、甘い言葉で近づくものと言われております。このたびの修正案に盛り込まれました認可保育園の問題についても、法律に違反するものでないから、また市の待機児童対策に有効であるからと、これまでにとられてきた行政手法、市民との間に醸成してきた信頼関係を無視した進め方に端を発していることは明らかであります。これは、市長が目指す市民の目線に立った政治、市民との協調という路線からは、大きく逸脱したものと言わざるを得ません。

 ここで、沢田助役も造詣の深い宮沢賢治の童話、「注文の多い料理店」を取り上げてみたいと思います。このお話では、都会から山へ遊びで狩りをしにハンターがやってきます。しかし、やがて道に迷い、さまよううちに、森の中に山猫軒という1軒のレストランを見つけます。しかし、この店は、客に対しとても注文が多く、さまざまな決まり事があります。ここで服を脱げとか、金物は全部ここで置いていけ、しまいには、裸になって体じゅうに塩を塗りたくれ、このような指示までがあるわけです。このハンターは、規則だから、ルールなのだから仕方がないと、次々にそのとおりにしていくうちに、ついにはこのヤマネコに食べられそうになりながらも、ほうほうのていで逃げ出すという内容であります。

 このお話には、さまざまな教訓が含まれておりますが、私は、規則、法令という決まり事を遵守する余りに、法を守ること自体が目的化してしまう危険性、つまり、人が人らしく生きるために、人々の生活を保護するためにつくられたはずの法の精神がないがしろにされてしまうという、この愚かしさを学ぶことができると思うのですが、いかがでしょうか。「論語読みの論語知らず」にならぬよう、気をつけるべきでありましょう。

 次に、修正案を除く原案について、賛成の討論をいたします。

〔中略〕

○(川上委員長) ほかに討論ございませんか。小倉昌子委員。

◆(小倉委員) 環の会は、修正案に対して賛成であります。

 賛成の理由は、東村山市における長年培ってきた良質な保育水準を守るため、市の財産である子供の保育環境を守るため、この一言に尽きるものであります。

 次に、修正案を除く原案について、反対討論を行います。

〔中略〕

○(川上委員長) 休憩します。

                    午後4時21分休憩

                    午後4時22分再開

○(川上委員長) 再開します。

 ほかに討論ございませんか。木内徹委員。

◆(木内委員) 市民自治クラブを代表し、一般会計に対する修正案に賛成し、修正案を除く一般会計原案に賛成の立場から討論いたします。

 まず、修正案につきましては、以下の理由で賛成いたします。

 修正案の提案理由の説明の中にもありましたように、さきの厚生委員会で請願が採択され、これを受け、議会初日に提出された「予定されている新設保育園の拙速な認可の見直しを求める決議」が、圧倒的多数で可決されました。まさしく、国の最低基準を満たしているという理由だけでは、当市が長年培ってきた良質な保育水準を保つことはできません。したがって、私たちは、他の会派と共同して修正案を提出し、御論議いただいたわけですので、修正案は賛成いたします。

 この修正を除いた原案については、以下の理由で賛成いたします。

〔中略〕

○(川上委員長) ほかに討論ございませんか。島崎洋子委員。

◆(島崎委員) 東村山生活者ネットワークは、初めに、一般会計予算修正案に対して、賛成討論を行います。

 従来、保育のあり方については、児童育成推進部会、認可保育園園長会、厚生委員会において検討してきました。

 にもかかわらず、今回の進め方は、非公開、不透明、非民主的であり問題です。このような事態を二度と招かないために、地方分権自治の観点から、市独自の理念をあらわす保育園設置運営のガイドラインの作成を提案して、賛成討論とします。

 次に、修正案を除く原案について、賛成討論を行います。

〔中略〕

○(川上委員長) ほかに討論ございませんか。

                 (「なし」と呼ぶ者あり)

○(川上委員長) 以上で討論を終了し、採決に入ります。

 最初に、本案に対する修正案について、挙手により採決いたします。

 本修正案に賛成の方の挙手を求めます。

                 (賛成者挙手)

○(川上委員長) 挙手多数と認めます。よって、修正案は、可決することに決しました。

 次に、修正案を除く原案について、採決いたします。

 修正案を除く原案を、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

                 (賛成者挙手)

○(川上委員長) 挙手多数と認めます。よって、修正案を除く原案は、可決することに決しました。

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