東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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保育園問題/議会事務/懲罰問題等

平成16年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第8号
平成16年6月10日(木)

1.議事日程
第1 一般質問


○副議長(罍信雄議員) 5番、朝木直子議員。

○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議しておきます。

  今聞いておりますと、係争中の案件に関して、何を問題としているのか、まことに趣旨不明の発言が続いたようであります。係争中の案件について、議長が発言を認めたことは、極めて看過できない重大な事実であります。

  ところで、私の名前にも言及していただきましたので、一言指摘しないわけにはいかないのでありますが、すなわち、同業の認可外保育所の職員である佐藤議員みずからが、同業のりんごっこ保育園の認可と開園を妨害するかのような、必死に叫んでいるような姿はまことに醜悪であって、悔しさいっぱいがにじみ出ていると言うほかはないのではないかと私は思うのでありますが……

○副議長(罍信雄議員) 余計なこと言わないで、早く質問をやりなさい。

○5番(朝木直子議員) 東京都が認可をしようとしているよそ様の保育園にあれこれ言うのではなく、悔しかったら御自分で保育園の設置認可の申請をさっさとすればよかったというだけの話であります。(不規則発言多し)

○副議長(罍信雄議員) お静かに願います。

○5番(朝木直子議員) また、個人情報を顧みず、人の保育園の施設長の給料がとても気になるようでありますけれども……

○副議長(罍信雄議員) 朝木議員、余計なことを言わないで、本論に入りなさいよ、早く。

○5番(朝木直子議員) 前置きです、前置きです。議長、邪魔しないでください。(不規則発言多し)

  人の保育園の施設長の給料が気になるようでありますけれども、まず、そのようなことを質問するのであれば、御自分が職員をしている空飛ぶ三輪車の設置者、3カ月も保育所をほったらかしにして、世界旅行、世界の船旅に出かけたり、保護者から月5万円もの保育料をとって、年間1億円以上の売り上げがあるそうでありますが、まず、この設置者とその家族、それから御自分も含めて、幾ら給料をとっているのか、市民に明らかにしてから御質問なさるべきであります。(不規則発言多し)

○副議長(罍信雄議員) 休憩します。

午後1時35分休憩


午後1時36分開議

○副議長(罍信雄議員) 再開します。(不規則発言多し)

────────────◇────────────

○副議長(罍信雄議員) 5番、朝木議員。

○5番(朝木直子議員) 今、申し上げましたように、御自分が職員をなさっているわけですから、まず、御自分の保育園の情報開示、個人情報を開示して、市民の皆さんに説明できるという立場で質問なさるんだったらわかるんですが、同業者でありながら、ほかの保育園の開園を妨害するのは、非常に恥ずかしい行為であることを申し上げておきます。(不規則発言多し)

○副議長(罍信雄議員) 早く本論に入りなさいよ。本論に入りなさいっていうの、早く。切るよ。

○5番(朝木直子議員) 議長、そういうことを指図しないでください。(不規則発言多し)

○副議長(罍信雄議員) 休憩します。

午後1時37分休憩


午後1時38分開議

○副議長(罍信雄議員) 再開します。

────────────◇────────────

○副議長(罍信雄議員) ちょっと待ってください。もう既に2回注意しております。今度またそれをやったら、議長命令に従わないということで、地方自治法第129条第1項の規定により、本日の会議が終わるまでの発言を禁止いたします。これをちゃんと宣告していますから、気をつけてください。いいですか。(「了解」と呼ぶ者あり)そういうことがあったら、議運を開いてすぐやりますからね。

○5番(朝木直子議員) 議長、公平な議会運営をお願いして、本題に入りたいと思います。

  1点目といたしまして、保健福祉行政のあり方について、お伺いいたします。

  1といたしまして、まず、わくわく保育園の問題であります。わくわく保育園に対する月額190万円もの賃料補助についてでありますが、この間、市長自身、所信表明の中で、補助金見直しに言及しているにもかかわらず、株式会社こどもの森が経営するわくわく保育園には、開園以来、依然として公平原則に反する補助金が支出され続けているのであります。すなわち、このわくわく保育園に対しては、工事着手の前に、地主及び株式会社の保育業者及び助役を中心とする行政が示し合わせて、地主がこの保育園を建設した建設費プラス利益に相当する金員を、実質上、保育業者の株式会社を通して地主に対して支出されているという事実であります。既に、3月議会までの質疑応答の中で、この賃料名目の金員の支出が特定業者には伝えられ、また、助役らと関係のない保育園新設希望者には、行政から情報として伝えられなかったということが明らかになっているのでありますが、これは憲法14条規定の公平原則にも明らかに違反すると言わざるを得ない重大な事実であります。既に明らかにしているとおり、納税者市民の皆さんがこの大不況の中、血のにじむような思いで納めた血税が恣意的に支出されることは断じて許されませんので、私は、このような公平原則違反の不当な補助金支出が続く限り、徹底的に告発を続ける決意であります。

  そこで、規制緩和により参入を認められ、経営努力を第一義的前提とする株式会社こどもの森が運営しているわくわく保育園に対する賃料名目の利権疑惑について、通告に従って順次、お伺いいたします。

  ①、助役は3月議会で、株式会社こどもの森は、わくわく保育園を開園後、数多くの保育所を開設し、当市から税金をもらうことによって肥え太っていったという経過について、この事実を知らないというあきれた答弁をいたしましたが、株式会社こどもの森がわくわく保育園の開園後、東京都の内外で開設した保育所全部を具体的に明らかにしてください。

  ②、わくわく保育園に対して、市が補助している賃料名目の月額190万円は、地主に同保育園が払う月額賃料の何%か、明らかにしてください。

  ③、わくわく保育園を経営する株式会社こどもの森は、わくわく保育園園舎の建設費用のうち、自己負担した金額はあるのか。

  ④、財政逼迫下、市がわくわく保育園に賃借料月額190万円を補助し続けているのは、東京都は補助金を減額するということを前提に、利潤追求を至上命令とする株式会社に経営努力をさせるという規制緩和の趣旨を誤認しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  ⑤、他の保育事業者には、賃料名目の補助という、この事実を隠匿したことを認める議会答弁がなされておりますが、わくわく保育園には賃借料月額190万円を補助し続けているのが、憲法14条規定の公平原則に違反していないとする理由をお伺いいたします。

  ⑥、この株式会社こどもの森にわくわく保育園を建設し、提供した地主は、計画段階当初において、地主個人の名義で保育業者と協議・契約をしているのですが、工事着手以後、会社組織の名義で契約等を行っております。これは明らかに賃料名目の補助金につき、節税対策を行っているのではないかと言わざるを得ませんが、間違いがないのか、お伺いいたします。

  また、今後、事実が市内で浸透した際、市が、株式会社こどもの森のわくわく保育園に賃借料月額190万円もの税金を補助し続け、特定保育業者の株式会社及び特定地主を特恵的に優遇し続けるのを、税収減が続く大不況下、納税者市民は納得するのか、お伺いいたします。

  次に、2点目、生活保護制度の問題点について、何点か、お伺いいたします。

  ①といたしまして、生活保護受給者に医療券を発症前に渡さないのは、医療費の支出を抑制するためだとしました3月議会での所管部長の答弁でありますが、最低限度の生活を保障する憲法を前提とし、医療というのは生命にかかわる問題であるにもかかわらず、全く人道に反すると言わざるを得ないのでありますが、この答弁につきまして、現所管部長は同じ見解なのか、お伺いいたします。医療というのは、必要なときに受けるものでありますから、3月議会での部長答弁を踏まえた上で、もう一度見解を明らかにしていただきたいと思います。

  ②、既に休日、夜間等、医療券なしでも受診を認めている以上、現行の方法に改善すべきであると思いますが、今後、どのように取り組むつもりか、お伺いいたします。

  ③、これは大分改善されてはいるようでありますけれども、衆人環視のもとで列を成す現在の支給方法は、受給者を差別する人権侵害だと言わざるを得ないのでありますが、今後、全面的に改善する意思はあるのか、ないのか、お伺いいたします。

  次に、3点目、公共施設予約システムの問題点について、お伺いいたします。

  ①、視覚障害者向けのIT活用の公共施設予約システムの問題は、依然として改善が図られていない部分があります。今のところ、視覚障害者の方が御自宅のパソコンから予約するということが、まだできないシステムになっております。今後、どのように取り組むおつもりなのか、お考えを伺います。

  ②、視覚障害者向けのIT講座の実施の要望が強いとお聞きしておりますが、今後、どのように取り組んでいくおつもりなのか、お伺いいたします。

  次に、大きい2番目であります。会議録作成委託に関する議会事務局次長答弁と、その責任について、お伺いいたします。

  ①、昨年10月の決算委員会において、会議録作成委託について議会事務局次長は、なぜ特命随契にしたのかという矢野議員の質問に対して、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁したのでありますが、ようやく問題の昨年10月の決算委員会の会議録が半年もかかって完成した結果、間違いなく中岡次長が、会議録作成委託契約を競争見積もりさえ行わず特命随意契約とした理由として、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁した事実がこのほど判明したわけであります。中岡次長の決算委員会の答弁は、会議録作成委託を競争見積もりをせず、特定業者である会議録研究所1社を指定して、特命随意契約を結ぶよう契約事務手続に全く権限のない議会が集約した、すなわち、立川市役所で問題となった議員が入札手続に違法に関与したのではないかという事件がありましたが、このような疑惑さえ、うかがわせるものであって、看過できない重大事実であります。

  そこで伺うのでありますが、中岡次長が答弁した「議会で集約をいただきまして」という答弁内容にある「議会の集約」というのは、議会がどこでどのように集約したのか、日時、場所、集約にかかわったとする議員の名前を明らかにしてください。

  ②、事務局の一職員にすぎない次長が、競争性が全くなく、透明性に欠け、とかく問題を指摘されている特命随意契約の手続に、議会が違法に関与したかのような答弁を公式に決算委員会の答弁という形で行い、会議録にも明確に記録されているわけであります。ですから、仮に議会事務局次長の答弁が事実でないとすれば、議会には全く責任がないにもかかわらず、議会に責任を転嫁したのでありまして、議会事務局次長の本件虚偽答弁の責任は重大であると思いますが、どのような処分をする考えなのか、お伺いいたします。

  ③、議会事務局次長が独断で特定業者、会議録研究所に導入させ、競争入札にすると、問題の検索システムが使用できなくなるなどとして、特命随契の理由として、これを仕様書に書いていた検索システムというのは具体的にはどういうものか。そして、その後、この検索システムはどうなったのか、お伺いいたします。

  次に、大きい3点目であります。多摩湖町地域等のゲートボール場問題について、2点ほど、お伺いいたします。

  ①、相続により返上した多摩湖町のゲートボール場について、利用者の方々から、多摩湖町の区域外に用意された代替用地は、遠くて不便であるとの声が数多く寄せられているのであります。利用者は高齢者の方々で、このゲートボールというのは予防医学的にも大事な事業であると思いますが、多摩湖町区域内での用地の確保について、東京都などとの交渉はどのように進んでいるのか、お伺いいたします。

  ②といたしまして、この多摩湖町以外の地域でゲートボール場用地についての問題はないか、もしあれば、具体的にお伺いしておきます。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) 保健福祉行政のあり方について、3点の御質問をもらっておりますので、私の方から答弁させていただきます。

  まず、1番目のわくわく保育園に対する賃料補助の関係でございますが、御質問者が言われている我々は利権疑惑がないことをここで表明させていただきます。それから答弁に入らせていただきます。

  まず、1番目、その後、調査をいたしましたところ、株式会社こどもの森が平成13年9月1日、当市にわくわく保育園を開設してからの状況は、認可保育園1カ所、認証保育所13カ所となっております。

  ②、株式会社立の保育園は、社会福祉法人立等の保育園にある補助金の東京都加算がないため、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されております。そこで、都補助相当額の一部を運営費の一部として支出し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであります。また、不足相当額については、設置者の創意・工夫の努力に期待するものであります。したがって、保育の水準を維持・向上させていただくために必要なものであると考えております。

  ③、建物本体につきましては、貸主が建設し、賃借しておりますが、附帯設備である大型遊具の設置や備品購入費等、そういう手数料について、約3,000万を支出しているとのことでありました。

  ④、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園は、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものでありますが、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べ、都の補助金がないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との格差が出ることになります。市民は、子供を安心して預けられる保育園を望んでおり、この格差が経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されますので、そこで、都補助相当額の一部を運営費として補助し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであります。

  なお、不足相当額については、企業の創意・工夫の努力に期待するものでありますことから、趣旨を逸脱したものとは考えておりません。

  ⑤、御質問者が一方的に原則違反と申していると考えております。市は、公益のために必要に応じ種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助していくものであります。憲法14条に違反しているとは考えておりません。

  ⑥、先ほどから説明しておりますように、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園は、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものでありますが、しかしながら、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べて、都の補助金が出ないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との差が出ることから、市民の方が子供を安心して預けられる保育園を望んでおり、この格差が、経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されますから、そこで都補助相当額の一部を運営費として補助し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであることを御理解を得られるものと確信しております。

  続きまして、生活保護の問題点の関係でございます。

  ①、医療券の発行につきましては、あくまでも生活保護法に基づき、医療扶助運営要領により事務処理を行っているところであり、全国において同様の取り扱いであります。

  ②、生活保護受給者に対する医療扶助は、受診する医療機関名及び受診日が記載されている医療券により、生活保護法による指定医療機関において、現物給付で実施しておりますが、緊急時、夜間、病状などの理由で医療券を持たずに医療機関に行っても、後日の連絡で医療機関に直接医療券を送付するなど、被保護者の方々の利便性を図っているところであります。なお、多摩26市担当課長会などの意見を参考に、東京都では、医療扶助運営要領の改正意見として、現行の医療券制度から医療証制度に変えるよう、改正意見を国に提出しております。

  ③、現在、約半数の方に窓口で保護費を支給しておりますが、その内訳は、窓口での支給を希望する方、高齢などの理由でカード使用が困難な方、また、市に返還金が生じたため、一時窓口で現金払いした方、処遇上、窓口で状況を確認したい方、急激な新規増加で、処遇方針が決定するまで窓口払いにした方などです。これらの方には、混雑の時間帯を避けて来所するよう伝えてありますが、やはり現状でも多くの方が朝から並んでしまうのが現状でございます。支払い場所につきましても、ケースワーカーとのかかわりや電話対応などで、現状の生活福祉課の窓口が妥当と考えておりますが、以前の本庁舎での窓口払いと違いまして、いきいきプラザになってからは、保健福祉部内で混雑時の対応が可能になっております。したがって、以上のことから、現状、多少混雑することはやむを得ないものと考えておりますが、このことは御理解を願いたい。今後、混雑の時間帯を避けて来所するような指導をしていくとともに、極力銀行振り込みへ変更できる方については、随時指導をしていく予定でございます。

  次に、公共施設予約システムについても私の方から答弁させていただきます。

  ①、平成15年1月末に稼働いたしました公共施設予約システムは、市民の皆様から何点かの改善要望を受けましたが、視覚障害者向けの改善は、1、音声読み上げソフトに対応するため、「メニュー文字」や「戻る」に代替テキストをセットいたしました。2番目といたしましては、ラジオボタンが小さいとの要望には、ラジオボタンを大きくいたしました。3番目としては、端末のタッチパネルが指での操作が難しいとの意見については、タッチペンを用意しました。4番目として、施設予約が完了したときに、予約番号をアナウンスする機能を追加いたしました。また、皆様の御要望に沿うべく、できる範囲の中で改善を進めるよう努力しているところでございます。

  ②、視覚障害者向けのIT講座の取り組みは、公共施設予約システムの問題点というよりは、「市民に対するIT講座」という市民全体の問題と考えております。なお、今年度におきまして、公民館主催による視覚障害者向けIT講座を実施できる方向で、現在、調整をしております。

○議会事務局長(生田正平君) 大きな2番の会議録に関する御質問に、答弁申し上げます。

  ①でございますが、改めて申し上げるまでもなく、議会事務局の役割は、議会の活動、運営に付随する庶務を行うことと位置づけられております。従来答弁した内容は、その意味で、議会事務局の行う事務全般についてそのような観点から、お答え申し上げてきたものであります。

  ②でございますが、今、申し上げた内容で御理解いただきたいと思います。

  ③でございますけれども、当市において会議録検索システムは、インターネット、イントラネット上で稼働しているものが会議録検索システムでございます。

○教育部長(桑原純君) ゲートボール場の関係について、お答えしたいと思います。

  議員、御指摘の東京都の土地の関係ですが、都営多摩湖町1丁目第2アパートの建設に伴いまして、子供用遊び場というのがございますけれども、そこのことかと思います。一応そこの管理のことにつきまして東京都に問い合わせましたところ、東京都住宅局、小平窓口ですか、センターに問い合わせましたところ、担当が北多摩北部建設事務所、通称北北建というのでしょうか、そこであるということでしたので、そこにお邪魔してお話しをしましたところ、実際の相談窓口につきましては、都庁にあります都市整備局の都営住宅経営部管理課ということでありましたので、改めましてそこへ行って御相談を申し上げました。管理課との協議の中で、管理課から出されました結論といたしまして、今回、東村山市がゲートボールの使用を希望している場所につきましては、都営住宅第2期工事予定地であるということと、それから、子供たち用広場につきましては、暫定的に利用してもらっているということでありまして、結論としては、占有許可はちょっと難しいですねという結論でありました。

  その後、その管理課から、直接の担当というんでしょうか、そこが北部住宅建設事務所である、そこと改めて相談してみてはどうでしょうかということでありましたので、そこを訪れました。その事務所からは、第2アパート建設後、子供たちが道路で遊んでいたり、安全管理上、問題があるとして出された自治会からの広場設置の要望を受けて、当該地を子供たち用広場として整備したという説明がございました。したがいまして、自治会以外の利用を認めますと、使用者に権利が出てくること、あるいは、住宅建設の目的外に広がるということ、さらには、仮にゲートボールで使用していたときに子供たちが来た場合に、自由に使えるはずの広場が使えないということから、トラブルが起こるというようなことで、占用許可はできませんねという説明がございました。都との交渉経過については、今のところ、以上のような経過でございます。

  それから、2点目の他地域での用地の問題ですが、今、お話ししました多摩湖ゲートボール場公園を除きまして、現在、市で管理しておりますゲートボール場は8カ所ございます。そのうち6カ所につきましては市の所有で、あとの2カ所につきましては、地権者の御理解のもと、無償でお借りしているという施設であります。さらに、西口再開発事業に伴いまして、9月で東村山ゲートボール場公園が閉鎖をしますけれども、その代替えといたしまして、現在、廻田町1丁目にあります公社の運営用地がございますが、そこに同規模の施設を建設する予定でいるところでございます。

○副議長(罍信雄議員) ちょっと待ってください。

  矢野議員、あなた口をさっきからもごもごしているけれども、あめをなめているのかガムをかんでいるのか知らないけれども、議場でそういうことはよくないのではないの。注意しておきます。

○5番(朝木直子議員) 何点か再質問させていただきます。

  まず、わくわく保育園の関係でありますが、先ほど佐藤議員が何かおかしな質問をしていましたが、委託料と補助金の区別がつかない方もいらっしゃるようですが、私は、実施委託料ではなくて、補助金について、お伺いしているのでありまして、それで、先ほど社福法人との格差を埋めるために補助金を出しているんだというお話がありましたが、東村山にわくわく保育園を開園してから、東京都の内外で14カ所保育所をつくっているわけですね。これは、株式会社でありますから、お店でいえば言ってみれば支店なわけですよ。これだけ事業が伸びているということは、平たく言えば、もうかっているというふうに言わざるを得ないのでありますが、この点について所管はどのように受けとっているのか、お伺いしておきます。

  それから、②のわくわく保育園に対して市が補助している賃料名目の月額190万円は、地主に同保育園が支払う月額賃料の何%かという、この質問については答弁漏れがあったのでないかと思いますので、御答弁をお願いいたします。

  それから、生活保護の点ですけれども、今後、医療証という形でという方向で、ぜひとも早く進んでいただきたいと思うんですが、ただ、今、現行、例えば、床屋さんとか、おふろとか、そういうものは事前に渡しているわけですね。どうしてそれができて、医療の方ができないのかという、緊急の場合ならいいとおっしゃいますが、風邪を引いたりけがをしたりしたときに、市役所の窓口に来てから医者に行きなさいというのは、ちょっと私は考えられないんですが、これは一日でも早く改善していただきたいと思います。

  それから、生活保護費の支給方法でありますが、なるべく銀行振り込みに振りかえていくという御答弁でありましたけれども、今、並んでいる方というのは、どういう理由で、とりにいらしているんでしょう。例えば、銀行口座をお持ちでないのか、それとも御自分でとりに来たいとおっしゃっている方なのか、それをお伺いしておきたいと思います。

○保健福祉部長(柿沼一彦君) わくわく保育園が何カ所もつくってきたということは、もうかっているのではないかということですが、経営努力のたまものではないですか。(不規則発言あり)

  2番目では、月額賃料の何%かということですが、東京都補助相当額に対して、割合では59.6%と思っております。

  生活保護については、今、言う医療券について、やはり改善の努力はしていきたい。

  また、2番目のなぜ来ているのというのは、先ほど答弁したとおりですので、御理解願いたいと思います。

○5番(朝木直子議員) ②の御答弁については、答弁漏れを指摘したんですが、部長、支払う月額賃料の何%か、これについて御答弁をお願いします。

  それから、今、経営努力のたまものではないかという、非常に率直な御答弁をいただきましたが、やはり、であれば、もうそろそろ補助金は要らないのではないか、減額対象ではないかと思います。市長も、所信表明でもはっきりおっしゃっていますので、こういう、もう軌道に乗っている株式会社については、補助金は減額すべき、あるいは廃止すべきだと思いますが、御見解をお伺いしておきます。(不規則発言あり)

○保健福祉部次長(石橋茂君) 何%かという割合の関係ですけれども、パート保育士の加算補助、あるいは、長時間保育等、東村山市が歴史を重ねてきた保育の水準を守ることも含めまして、株式会社立に支給されない、支出されない都加算の59.6%程度を支出してございます。

  それから、もう一点ですが、御質問の背景に政府の規制緩和推進3カ年計画、あるいは産業構造転換、そして、雇用対策本部決定等々があり、最低基準を満たした保育所をつくりやすくすることにより、あるいは、最低基準を超えた保育所をつくりやすくすることにより、待機児童の解消など、地方自治体が柔軟に対応できるためのものであり、その達成のために当市では補助しておりますので、十分市民の理解を得られるものと考えております。

○副議長(罍信雄議員) 次に、6番、矢野穂積議員。

○6番(矢野穂積議員) 私の通告の内容に従って質問するわけでありますが、あそこの角でカメラを向けているのがいるでしょう。(「佐藤議員の推薦人」と呼ぶ者あり)そう、佐藤議員の推薦人。

  審議に影響を与えるような撮影行為は、注意してくださいよ。

○副議長(罍信雄議員) もう注意してあります。

○6番(矢野穂積議員) きちんと注意してくださいよ。

  まず、第1点であります議会関係ですが、今、朝木議員の質問に答えて、議会事務局長、4月からなった方が答弁されたんですが、私が、去年10月の決算委員会で、会議録作成委託が入札を全然していない、特命で、1社指定で会議録研究所に特命随契をしている、なぜこういうことになったんですかと聞いたら、そこの議長席の隣に座っている中岡次長が、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁している。これを答弁したかどうかというのがなかなか出てこなくて、3月議会に出る予定だったのが出なくて、4月になってからですか、出てきた、ようやく。それを見ると、まさに私が指摘したとおり、「議会で集約をいただきましての契約、特命随契でございます」と答弁しているんですよ。これ、いいですか、事務局長。何でこれが議会事務全般について言ったことになるんですか、あなた。ふざけるんじゃないですよ、ばかにしているんですか、議会を、あなた。中岡次長の答弁は、なぜ特命随契にしたのかという私の質問に対して、いいですか、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と言っているではないですか。何が議会の事務全般についての発言なんですか。耳をよく掃除をして、開いて、私の言ったことに対して、きちっと答弁してください。

  その次に、「議会の集約をいただきましての契約」と言っているんですから、議会で集約したのが、だれで、どこで、いつやったのか、答えなければいけないでしょう。これをほったらかして、そのままずっと来ているんだ、私が指摘してから。こんなことでいいんですか。何か、ぎゃーこら言っている人がいるけれども、その辺で、あなた方のせいだと言っているんですよ。私は、集約する立場にないんです、野党で。村八分されていて。村八分されているんですよ。(「寂しい人生だ」と呼ぶ者あり)寂しくないですよ。名誉ある孤立というやつで、そこで太った人が何か言っていますけれども、寂しくないですよ、ちっとも。何か与党にすり寄って議会のポストをもらうような、そういうさもしいまねはしていないですからね。(不規則発言多し)

  それで、問題が、議会側がぽよよんとしている、その問題を私は今、言ったわけですが、それでなくても何か事務局長になった方がこの検索システム、朝木議員は再質問しなかったんですが、公文書公開で出てきた特命随契に関する、いいですか、仕様書の中に、特命随契の理由として書いているのがこのことなんですよ。この業者とつき合いをやめると、検索システムを入れているのが使えなくなる、こう書いているんですよ。何があなた、何か検索システムをITで、イントラネットに出ている検索、「ナマズ」ですね、「ナマズ」だと言っているけれども、あなた知らないのではないの。調査しなさい、調査。調べたんですか。まず、それを聞きます。

  次に、順序を入れかえて、(3)を先にやります。

  議会については、その辺でぐずぐず言っている人の関係も大きいですからね。

  懲罰処分の名誉毀損裁判で、村八分している側が敗訴をして、これが最高裁で確定した。私はされている方ですからね、野田議員ね。よく聞いておきなさいよ。何かどこかに出ていたけれども、名前が。99年6月議会、市議会でいうと現職市議の中で13名いるんですね、島崎議員。この人たちが、地域振興券の総括責任者であった市民部次長に対して私が質問をした。(不規則発言あり)

  懲罰処分を2度にわたって強行した上で、市議会だよりに、私の発言が憲法に抵触し、法律違反などと、こういうふうに大胆に掲載したのであります。敗訴が確定したんだろう、木村議員。(「負けたやつは何で……」と呼ぶ者あり)黙っていなさいよ。これに対して、私の発言には憲法違反などあるはずがないのは明白でありますから、私は名誉毀損であるとして、この市議会だよりに掲載した記事等について提訴をしたのであります。当然のことながら、東京地裁は、私の議会発言には憲法違反はなく、市議会だよりに市議会の現在の現職市議13名らが載せた記事は名誉毀損であると、はっきりと認定して、勝訴したのであります、一審。

  しかし、実質被告側の市議会の現職市議13名ら、木内議員も入っていますね。懲りずに東京高裁に控訴したのであります。しかし、裁判長は、当初から現職市議13名らの敗訴を前提とした上で、非常に温情豊かに、この村八分をしている13名の人たちに対して、税金を使ってあなた方が損害賠償するのは避けた方がいいのではないですか、裁判長の職権で和解を勧告する、話し合ってくださいと言ったのであります。しかしながら、現職市議13名を中心とする実質被告側は、和解勧告したこの高裁裁判長に対して、「謝罪するくらいなら金を払う」と代理人弁護士に言わせ、裁判長の最大限の配慮を拒否して―木村議員、うるさいですよ。ショックなのか―あきれた宣言をし、和解勧告をなんと拒否して、最高裁に昨年暮れ、上告の手続をとったのであります。清水雅美議員などは、高裁判決が出た後も、まだ上があると頑張っていましたね。

  しかし、わずか3カ月後の本年4月8日、最高裁は現職市議13名を中心とする被告側に対して、上告を棄却し、敗訴を確定させたのであります。99年6月議会等の懲罰処分が、この最高裁判決をもってして、はっきりと大きな誤りであったこと、(「それは違う」と呼ぶ者あり)そして、一方的に税金を使って配布した市議会だよりの掲載記事が名誉毀損であることが確定したのであります。(不規則発言多し)憲法違反ではないと言ったのに対して、懲罰処分の原因は何だったんですか。(「懲罰は有効」と呼ぶ者あり)よく考えてみなさい。有効ではないですよ。(不規則発言多し)

○副議長(罍信雄議員) 矢野議員、でたらめ言っているんじゃないよ、あなた。(不規則発言多し)

○6番(矢野穂積議員) 最高裁判決は、私の発言には憲法違反がなかった、しかし、懲罰処分は私の発言を憲法違反だとして強行したのでありますから、(不規則発言多し)最高裁の判断を、よもや、けっ飛ばすようなことはないと思いますが、そこで、①として、最大限の配慮をしてもらった高裁裁判長の和解勧告に対して、謝罪するぐらいなら金を払うとして和解勧告拒否を決めたのは一体だれか。そして、現職市議13名らの市議会多数は、市が肩がわりした賠償金をいつまでに支払うのか、明らかにしていただきたい。(発言する者多し)

  それから、②として、高裁の裁判長は、市議会だよりの発行方法に関しても、反対意見の掲載など、改善しなければならないと勧告をし、そして、この件については中岡次長も確認したのでありますが、これをどのように改善したか、明らかにしていただきたい。

  それから、③として、最高裁で確定した判決では、私の議会発言には憲法違反がないと明確に認定しているわけでありますので、私の議会発言が憲法違反などと決めつけ、懲罰処分を2度にわたって強行した上で、市議会だよりに私の発言が憲法に抵触し、法律違反などと掲載した渡部議長を初めとする現職市議13名は、直ちに懲罰処分を取り消し、私に謝罪すべきではないかと思うが、見解を伺いたい。

  ④、既に支出された賠償金の金額と、(不規則発言多し)それから、支出日を明らかにしていただきたい。そして、予算書に明記せず、このような支出行為を完了させているのでありますが、こういった方法は許されるのか。補正予算、あるいは予算の中で、混然一体として名目を掲げず支出行為を完了させることが許されるのかどうか、この際はっきりと伺っておきます。

  議会関係の3番目でありますが、東村山市議会内を連絡先にした怪文書ビラの発行責任について、伺っていきます。

  賛同者として18名の現職市議が名前を連ねた怪文書ビラが、市内に10年ぶりに出回ったようであります。島崎市議の名前も出ておりましたね。佐藤市議の名前も出ておりましたが。この怪文書ビラは、発行責任者名を隠しているものでありますが、恐らくは名誉毀損の責任追及を恐れて責任者名を隠匿したものと思われるわけでありますが、10年ほど前も同種の怪文書ビラがまかれ、しかも、名誉毀損裁判においても、証人尋問でさえだれが書いたかも隠そうとした、こういう事実があったわけです。

  卑劣な態度を続けたわけでありますが、問題は、発行者氏名を隠匿した、ひきょう、かつ臆病者による本件怪文書のビラが市内で配布されたということよりも、さらに重大なのは、この文書の連絡先が「本町1-2-3 東村山市議会内」となっている点であります。市議会は、言うまでもなく、納税者市民の血税により建設され維持されている官公署たる市の機関であります。これを個人の任意の活動である、発行責任者を隠した怪文書ビラの配布の連絡先として記載することが断じて許されないのは、言うまでもないことであります。

  この際、はっきりとお伝えしておくのでありますが、後ろめたくないという、名誉毀損でない、誹謗中傷でないというなら、発行責任者の氏名くらいは、正々堂々と公表した上で、こそこそ、ひきょうな怪文書をまくのではなく、正々堂々と束になって言論をしてきなさい。(不規則発言多し)私も朝木議員も、批判は堂々と受けて立つのであります。逃げも隠れもしないのでありますから、このことをひきょう者に対して、はっきりと言っておくのであります。(不規則発言多し)

  そこで、①、議長または議会事務局長は、本件怪文書ビラの連絡先として「東村山市本町1-2-3 東村山市議会内」と記載することに、議長、事務局長が了承された事実はあるか。もぐりでやったのか正式に与えたのか、はっきりさせてください。(不規則発言あり)

  ②、それから、10年前にも、現収入役が事務局長だったときにも、こういう質問をしたのでありますけれども、そのときは、議会事務局長は関与を否定しているわけでありますが、現議会事務局長は、ボックス使用等の連絡先としての機能を認めるなどの関与をしたのか、伺っておきます。

  ③、議長または議会事務局長は、この怪文書ビラの発行の関係者と何らかの接触をしたのかどうなのか。そして、発行責任者はだれか、はっきりさせていただきたい。

  それで、一言つけ加えておきますが、本件怪文書ビラには、現職市議18名が賛同者として名前を連ねているのでありますが、連絡先を東村山市議会内としているのを承知で賛同していると言わざるを得ないのでありますので、責任は今後も重大であるので、追及をしていきたいということだけ言っておきたいと思います。

  それから、官製談合防止法・入札適正化法施行と立川市役所の水道汚職等について伺っておきます。

  (1)、官製談合防止法が禁止した職員の行為、これは、岩見沢市では摘発第1号として報道されているわけでありますが、どういう内容であるか、伺っておきます。

  ②、かつて、業者指名をやり直し、入れかえた笹一建設の再指名の事実があるわけでありますが、官製談合防止法の規定によれば禁止行為に当たるのではないか。この点も明らかにしていただきたい。

  ③、官製談合防止法・入札適正化法施行の現在、当市では条件付競争入札を、先日の答弁では契約金額3億円以上、希望制指名競争入札が1億5,000万以上、130万から1億5,000万以上が指名競争入札としているのでありますが、希望制指名競争入札を1億5,000万以上、あるいは、指名競争入札が130万から1億5,000万としているけれども、近隣他市の例を見ても、94年当時、既に条件付一般競争入札は1億5,000万以上となっていたことを考えれば、この一般競争入札をむしろ130万以上に引き下げて透明化を図るべきではないかと思うので、明らかにしていただきたい。

  それから、ついでに、92.8%という落札率の話が出ていましたが、長野県の例を見ても、これは談合に限りなく近い怪しい数字ではないかと思うので、どのよう考えているか、落札率を引き下げるべく予定価格の事前公表等を考えるべきではないか、伺っておきます。

  それから、④でありますが、禁止された入札談合等関与行為の具体的内容を明記するなど、官製談合防止法施行を踏まえた職員に対する要綱等は定めているのかどうなのか、伺っておきます。

  それから、立川市役所の経過について、職員にアンケートをした経過が出ておりますが、この辺についても明らかにしていただきたい。それから、特命随契についても明らかにしていただきたい。

○副議長(罍信雄議員) 休憩します。

午後2時30分休憩


午後3時32分開議

○副議長(罍信雄議員) 再開します。

────────────◇────────────

○副議長(罍信雄議員) 答弁に入る前に、ちょっと、お時間をいただきます。

  先ほどの矢野議員の質問の中で、懲罰処分の関係ですね、その中で、矢野議員が言われた内容に勘違いというのか、作為的に言われたのかわかりませんけれども、違う部分がありましたので、議運で調査をいたしました。ここで改めて判決文を朗読することによって、整理をさせていただきます。

  判決文で、こう言っています。「司法審査の対象については、議会の自律権による戒告処分は、司法審査の対象外であることに論議の余地はない」、こう言っておりまして、矢野議員がすべて勝ったみたいなことを言っておりましたので、そこを確認させていただきました。

  したがいまして、戒告処分は無効であるような発言がありましたが、これは高等裁判所ではそう言っておりませんので、皆さんの前で明らかにしておきます。

  では、答弁よりお願いします。議会事務局長。

○議会事務局長(生田正平君) 議会関係の質問に答弁申し上げます。

  (1)の①でございますけれども、これは、先ほど5番議員にも答弁申し上げたわけですけれども、従来申し上げてまいりました答弁は、議会事務局が、議会の活動、運営に付随する庶務全般を行うという意味から申し上げている答弁だということで、お答え申し上げた内容であります。

  したがいまして、②については、ただいま申し上げたとおりでございますので、お答え申し上げる内容はございません。(不規則発言あり)

  ③、検索システムということでございますが、これも先ほど5番議員に申し上げたとおり、現在、東村山市においては、インターネット上のシステムでごらんになっていただければわかる内容でございますので、そういう検索システムということでございます。

  それから、順番でまいりますと(3)の懲罰処分に関する部分でございます。(不規則発言あり)

  ①につきましては、裁判の過程において、御質問にあったような事実はないと考えております。(不規則発言あり)

  ②につきましては、御質問にある指摘という意味ではないものと考えております。

  それから、③、これにつきましては、ただいま議長の方からの御発言がございましたが、本件処分の取り消し請求は却下されており、処分については有効に成立していると理解しております。

  ④でございますが、手続上は問題はないと考えております。

  それから、その前の文書の関係の御質問でございますが、①については、関知してございません。(不規則発言あり)

  それから、②についてでございますけれども、これも関与してございません。

  それから、③、これについても接触ということはしておりません。

○財務部長(杉山浩章君) 私の方からは、大きな2点目について、お答え申し上げます。

  初めに、官製談合防止法が禁止した職員の行為ということでございますが、3点ございます。1つは、事業者または事業者団体に入札談合を行わせること。2つは、契約の相手方となるべきものをあらかじめ指名すること。その他、特定のものを契約の相手方として成るべきものとして、希望する旨の意向をあらかじめ教示し、または示唆すること。3つでございますが、入札または契約に関する情報のうち、特定の事業者、または事業者団体が知ることにより、これらのものが入札談合等を行うことが容易となる情報であって、秘密として管理されているものを特定のものに対して教示し、または示唆することでございます。

  なお、岩見沢市のことが御質問にございました。この場合は、1番目に申し上げました談合の明示的な指示があったものでございます。

  次に、業者指名を入れかえたという笹一問題でございますが、このような事実はなかったと聞いておりますし、調査の結果もございませんでした。

  ③でございますが、条件付一般競争入札の金額は、法令の範囲で行っております。130万円以上にすることは、実務的に困難かと考えます。

  次に、過日の契約案件、92.8%は妥当かとのことですが、答弁申し上げましたとおり、公正な競争の結果と思っております。ちなみに、15年度におきます東京都の財務局の公共工事の落札率は、全体で93.4%でございました。

  次に、職員に対する要綱は定めたかということでございますが、特には定めておりません。しかし、ある自治体の教訓をもとに、服務規律の徹底について全職員に周知し、全体の奉仕者であるということを改めて認識し、徹底を図ってきたところでございます。

  次に、立川市における職員アンケートの結果ですが、この件は、新聞報道などで知ることしかできません。このことを前提にお答えいたしますと、3月30日の新聞報道によりますと、入札で、業者や市議から職員への働きかけがあったことは報じられておりました。

  最後に、特命随契の実態でございますが、15年度は209件、今年度は5月末時点で144件でございます。

○6番(矢野穂積議員) 議会事務局長、あなたね、議会の庶務の全般を行うという意味で「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁したというわけですね。そうすると何、庶務の中には契約案件いっぱいありますよ、この会議録の作成委託だけではなくてね。それ、全部議会の集約でやっているんですか。お答えください。

  あと、検索システムについても、インターネットで出ている分だって、あれは「ナマズ」でしょう。「ナマズ」というのが何で特命随契の理由になるんですか。それをまず答えてください。

○議会事務局長(生田正平君) 2点、再質問をいただきました。

  1点目は、繰り返し申し上げているとおりでございますので、そういった事務として行っているという意味で答弁を申し上げたということです。(不規則発言あり)

  それと、2点目、検索システムについては、おっしゃっているようないわゆるエンジンもありますけれども、そういう意味で、現在使っている検索システムはインターネットでごらんになるとおりでございます。(不規則発言あり)

○6番(矢野穂積議員) 議会の庶務全般を行う、そういう意味で「議会で集約をいただきましての契約でございます」という答弁をしているんでしょう。そうすると、議会の庶務全部を議会の集約でやっているのかということになりますよ、これ。いいんですか、これで。今回、終わりになるけれども。

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