東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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予算特別委員会(教育費/採決)

予算特別委員会(第5回)
平成18年3月16日(木) 午前10時3分~午後4時46分


〔議題1〕議案第47号 平成18年度東京都東村山市一般会計予算について

◎渡部委員長 議案第47号を議題といたします。

  本案については前回、消防費で終わっておりますので、本日は教育費から入ります。

〔中略〕

◎渡部委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 先ほどの公民館長の発言は、社教法3条1項、10条の規定から見ても、極めて暴言であるので、後で理事会で検討してもらいたいと思います。委員長に言っておきます。

  1点目ですが、公民館の使用料関係に絞ってお伺いしていきます。

  公民館条例12条2項を定めて、社教関係団体の公民館利用をこれまで無料としてきた根本的理由は何ですか。 

△中島公民館長 25年前当時、まだまだ少数のサークルができつつあった歴史的社会の中で、社会教育の一環として、社会教育法の精神にのっとって、場所の提供だとか、あるいはいろいろ施策を提供してまいりました。

  その中で、公民館の使用料を有料と定め、経過の中で、そういう団体がひとり立ちしていくためには、当面無料である必要があるのではないかということで、原則有料ですけれども、無料となってきた経過だと考えております。

○矢野委員 当面というのは、どういうことですか。

△中島公民館長 それなりの自立が図られということでございます。

○矢野委員 どこに書いてあるんですか。

△中島公民館長 私にお聞きになっているんですか。私は、そういうふうに答えただけでございます。そのように条例の中で、私は読み取ったつもりでございます。

○矢野委員 公民館長は非常にアバウトな発言をするようなので、詳しく聞いていきますが、社教関係団体の活動が自立していないとか、自立してきたから無料であるとか有料であるとかということはないんですよ。どうしてかといいますとね、決して思いつきで、あるいは当面やる必要があるからやったのでもないんです。公民館の条例の提案説明で、当時の教育長はこういうふうに言っている。「公民館は社教法による社教施設、社会教育施設であり、教育機関としての位置づけを持つ」というふうに明確に答弁している。それから、当時の池谷教育次長も同様に答弁を行って、この認識に立って12条2項の利用規定が定められているわけですが、この公民館が教育機関であるとの認識は、どういう根拠に基づいてなされたか、わかりますか。

(不規則発言多し)

△小町教育長 公民館は、社会教育施設であり、教育機関であります。

○矢野委員 教育機関であることは変わりがないというお説を確認しましたので、次へ移ります。

  市長に対して、使用料審議会は1977年、この公民館ができるとき、その前段で2月22日の答申でこう言っている。公民館については、基本的に図書館と同様の教育機関として位置づけられ、一般集会場等とは性格が異なるので、使用料の徴収をしないことが適当であると、こう答申内容で書いてある。この答申について、使用料審議会は議論したか。そして、市長はこのことを知っていますか。まず使用料審議会の照会。

△諸田総合調整課長 今、御指摘の答申そのものについての議論は特にはございませんでした。

△細渕市長 今、所管の答えたとおりでございます。

(不規則発言多し)

△諸田総合調整課長 その答申そのものについては、今、申し上げたとおりでありますけれども、それの前の公運審の、公民館運営審議会の答申につきましては、使用料審議会の中で議論をさせていただいております。

○矢野委員 自分の答申した使用料審議会自身が書いた答申の内容を検討したり、精査することなしに、何で公民館の答申ですか。自分が市長に対して出したことを、検討もしないで書いたんですか、どうですか。

△諸田総合調整課長 公運審の方におきましても、この時代の変化ということが議題になっております。使用料審議会の方におきましても、やはりこの地方分権以来の時代の変化、これらを背景に負担のあり方がどうあるべきなのかと。そのような議論の中で進められてきたものです。

○矢野委員 私はあれこれ、時代の変化どうのこうのじゃないんです。教育長は、教育機関であることは変わりがないと答弁したじゃないですか。だから、聞いているんですよ。いいですか。

  加えて、74年12月20日の社会教育委員会議の建議の中でも、公民館の使用料は無料を基本とすると明記されている。理由は、小規模サークルの使用や公民館活動を保障するために、ホールを除いては使用料は無料とすると。こういう条例が制定されているわけでありますが、これは東京都の教育長の出した都市型公民館設置のバイブル的な通達文書になっている、「新しい公民館像を目指して」というような文書があるわけでありますが、市長、知っていますか。知らないでしょう。知らないんだったら知らないって言っていい。

(不規則発言多し)

△小町教育長 当時のことを委員が言っているわけであって、今、うちは公民館の運営審議会で出されましたよと。それを尊重していますよと、こういうことです。

○矢野委員 あなたね、今の公民館条例が死んでいればいいんです。あなた方も拘束されているでしょう。改正される前まではね。現在のことを聞いているんです、現行条例について聞いているんですよ、私は。知らないということがよくわかりました。いいかげんだということを市民の皆さんにお伝えするんですが、これは、公民館というのは特殊な施設なんです、ある意味では。教育機関だと、あなた自身も認めたようにね。近隣他市のうちで、公民館という名称でもって社教法に基づいて設置したところで、有料化、つまり社教関係団体20以上団体について有料に変えたところはありますか。

△中島公民館長 多摩市は今年度行いました。10年前には八王子市が既に導入をしております。私の情報では、今後多くの自治体が合流するというふうに聞いております。

○矢野委員 近隣他市のことを言っているんです。

△中島公民館長 同じことを言わせないでください。近隣のことを言っているんで。そのように考えていただきたいというふうに思います。

○矢野委員 行政境を接しているところを全部言ってください。どうなっているか。

△中島公民館長 全くめちゃくちゃな質問で、とりあえず答えますが、所沢市、それから、狭山市、以上です。

(不規則発言多し)

◎渡部委員長 お静かに願います。

△中島公民館長 多摩市と八王子市と言ったとおりであります。

○矢野委員 いずれにしても、この間ずっと見ていったように、明らかに何も過去のことを知らない。はっきりしました。

  それで、社教法の11条についてですが、社教関係団体の求めに応じて、物資等を援助すると書いていますが、これは現在の行政、教育委員会を拘束しませんか。

△中島公民館長 拘束するものではないと考えております。

〔中略〕

○朝木委員 '06年度の当初予算案について、草の根市民クラブは、以下の理由により反対する。

  1、一般の集会所と異なる教育機関たる公民館に関して、全く認識がなく、近隣他市が維持している社会教育団体に対する使用料無料制を、何の理念も、哲学もなしに廃止しようとしていること。

  2、第三者評価の結果によって、東村山の保育をどう改革すべきか、客観的見解が示されているにもかかわらず、議会内にある一知半解の素人判断に対して、主体性のない追従を続けていること。

  3、義務的経費20億円が不足するという財政逼迫下にありながら、支出抑制の姿勢がないこと。東村山駅西口再開発に50億円もの血税を投下しようとし、もうかっている株式会社こどもの森のわくわく保育園に対して、年間2,400万円もの補助金を出し続けていること。また、開発した場合には、5年単位で遡及して固定資産税を追加徴収すべきであるにもかかわらず、緑地の保護制度をなお改めていないこと。

  以上により、反対いたします。

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