東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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保育園問題等

平成16年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号
平成16年3月3日(水)

一般質問


○議長(渡部尚議員) 日程第1、一般質問を行います。

 順次、質問を許します。6番、矢野穂積議員。

◆6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に抗議しつつ、(「みんな一緒」と呼ぶ者あり)順次、伺います。

 議運が勝手に(「何言っているんだ、おまえ」と呼ぶ者あり)第1点の通告タイトルを変えたことを強く抗議しておきます。

○議長(渡部尚議員) 余計なこと言わないで質問しなさい。

◆6番(矢野穂積議員) 第1点、保育園新設をめぐる助役の姿勢及び責任等を問う。

 助役--市長の問題も後で伺いますが、その1--のどの調子が悪いので、お聞き苦しいと思いますが、御勘弁いただきたいと思います。一方で税金から1円の補助も受けず用地を購入し、保育園園舎を建設したりんごっこ保育園を1年も放置しながら、公平原則に違反し、この財政逼迫下に、口先では補助金見直しと言いつつ、なぜ社福法人でもない、わくわく保育園、株式会社子どもの森設置の保育所に賃借料名目で年額合計2,200 万円超の補助金を渡し、さらに、社福法人でもない、つばさ保育園に賃借料名目で年額 2,000万円近くも補助をしようとするか、まずこの点から伺います。

 ①、保育所新設事前協議の中で、助役が(不規則発言あり)、御心配ありがとうございます。株式会社子どもの森及び地主と示し合わせて、新設わくわく保育園に対し、事前に園舎建設前から、実質、園舎建設費に当たる建物賃借料を月額 190万円も税金から支出することに決めたのは、社福法人のみを補助対象とした民間保育所整備助成規則を脱法するものではないか。

 ②、民間保育所運営費加算補助規則、別表第3の1を使って、園舎建設前の事前協議の段階で、保育所新設希望業者及び地主と示し合わせて、実質、園舎建設費相当金員を建物賃借料という名目で全額税金から支出し、保育所をただで株式会社に提供したという手法を、新設認可保育園の予算関係で一騒ぎあった昨年3月のこの議会までに公表した事実はあるのかどうなのか伺っておきます。

 ③、整備費助成規則を脱法した運営費加算規則別表を使う手法で保育所新設が可能であることを、市長は、制度として公表する考えなのかどうなのか。また、今後、どの私立保育所新設希望業者があらわれた際にも、公平に 2,000万円からの予算を税金でつけてやるというのかどうなのかはっきりとお答えいただきたい。(不規則発言あり)木村議員、うるさいんだよ。黙って聞け。(「経営者によるとか言ってますよ、公明党」と呼ぶ者あり)君の関係だったら出すのかね。(不規則発言あり)

○議長(渡部尚議員) 質問続けなさい。

◆6番(矢野穂積議員) 墓穴を掘りますよ。

○議長(渡部尚議員) 矢野議員、質問続けなさい。

◆6番(矢野穂積議員) 当市の財政逼迫に対して補助金見直しが所信表明でも語られる財政火の車状態で、各課に予算の締めつけをしている、縮減を要求している現状の中で、01年9月に株式会社子どもの森は、わくわく保育園を開園させた以降、当市の税金から補助金、年間 2,200万円超を受け取ってどうなったか、この株式会社は。わずか1年半の間に、都内全域に認証保育所を13園も次から次へと開設し、肥え太っているのであります。この株式会社子どもの森の現状からして、貧乏で台所が火の車状態の当市の税金から、まだ年間 2,200万円もくれてやるというのか、大盤振る舞いを続けていくというのか(「うるさいよ、静かにやれよ」と呼ぶ者あり)うるさいよ、黙って聞け。(「普通にやれよ、普通に」と呼ぶ者あり)市長は、へらへらとそこで笑っているようでありますが、血のにじむような思いをして税金を払って、国保税を払っている庶民の気持ちがあなたは本当にわかっているのかどうなのか、これをはっきりと伺っておきます。(不規則発言多し)

 ⑤、今後、株式会社子どもの森が設置したわくわく保育園やNPOのつばさだけに実質、園舎建設相当金員である賃借料名目の 2,000万円を超える年間の補助金を税金から支出していこうとするのか、どうなのか。そして、このことが公平原則違反にならないというその理由は何か、根拠を明示していただきたい。

 第1点のその2であります。国の通達で、3年前の3月30日付で厚生労働省は、都道府県知事に対して次のような通達を出している。待機児童解消に向けた児童福祉施設最低基準に係る留意事項等についてというタイトルの通達であります。児童福祉施設最低基準というのは、言うまでもなく児童福祉法45条1項に基づく法的拘束力のある規定であります。何か標準的な基準で無視しても守ってもいい、そういうものではないのでありますが、これをわかってない諸君がいるので、あえて説明を追加したわけであります。(不規則発言あり)木内議員静かに聞きなさい。木村議員。(「議長、ちゃんと注意してくださいよ」と呼ぶ者あり)注意しなさいよ、あなたは。何で注意しないんだよ。注意しなさいよ、早く、二人を。

○議長(渡部尚議員) 早く質問しなさいよ。

◆6番(矢野穂積議員) 渡部議長注意しなさい。

○議長(渡部尚議員) あなたね……

◆6番(矢野穂積議員) 注意しなさいって言っているんだよ。

○議長(渡部尚議員) 風邪引いて声が出ないという割に……

◆6番(矢野穂積議員) 公平にしなさいと言っているんだよ。だれも声が出ないなんて言ってないんだよ。声が聞き苦しいと言っているんだよ。

○議長(渡部尚議員) 質問続けなさいよ、早く。

◆6番(矢野穂積議員) 注意しなさいよ、早く。

○議長(渡部尚議員) 質問続けなさいというの。

◆6番(矢野穂積議員) あなたが不公平な議会運営をやっているということはここではっきりしたからな。(不規則発言多し)木内議員が何か焦っているようでありますが、議長が注意しないので、黙って聞きなさい木内議員。

 国の通達と当市が、昨年12月末につくり上げた行政手続条例に違反していると言わざるを得ない行政指導の名前は、東村山市私立保育所設置指導指針というようなものでありますが、この行政指導との関係について伺います。

 本件、国の通達は、市町村において待機児童の状況がある場合に、地域の実情に応じつつ保育サービス量の拡大のために一層の取り組みを進める必要がある。そして、国からこれは3年前に都道府県の所管部長に出された通達でありますが、この通達の中で国は、屋外遊技場にかわるべき場所に求められるものとして公園、広場、寺社境内を挙げた上で次のように言っている。土地の確保が困難で保育所と同一敷地内に屋外遊技場を設けることが困難な都市部等においては、屋外遊技場にかわるべき条件は次のとおりであり、以下に列挙しているのでありますが、合理的な理由なくこれら以外の条件を課すことによって保育所の整備が滞らないよう配慮されたい。はっきりと断定して明確に都道府県に対して--当然、市町村がその下にあるわけですが、保育所の認可の手続については、経由機関でありますからね。こういうふうに明確に注意を促しているのであります。

 そこで伺うのでありますが、昨年2月24日に、市議会多数派は、児童福祉法45条1項に基づく法的拘束力のある児童福祉施設最低基準を満たしたりんごっこ保育園に対して、これを劣悪な保育環境にあるという、文字どおり信用毀損の決意を挙げたわけでありますが、同決議はあきれたことに、この国の通達を大胆にも真っ向から否定するものとなっているのであります。保健福祉所管は、この通達を昨年2月のこの決議の前の段階で知っていたのかどうなのか。そして、市長は知っていたのかどうなのか伺っておきます。

 ②、この本件通達は、その文書の中でわざわざ地方自治法第 245条の4の第1項の規定に基づく技術的助言であることを明記した上で、これを明確な注意として都道府県に通達しているわけでありますが、この法定の技術的助言という意味をどのように所管はとらえ、この通達を無視したり否定してよいと、行政執行をしていいと市長は考えているのか、認識を伺いたい。

 ③、国の本件通達がこれら以外の条件を課すことによって、保育所の整備が滞らないよう配慮されたいとあるが、認識不足から劣悪な保育環境にあると勘違いし、関係予算まで削除し、 300人を超える待機児童のいる中で、りんごっこ保育園の開園を妨害した議会多数派の行為は、文字どおり、国が保育所整備を滞らせてはならないと警告したそのものに当たる暴挙だと言わざるを得ないのでありますが、保健福祉部所管は、そして、市長は議会各会派に対してこの通達をレクチャーし暴走をとめるよう、そして国の通達の趣旨を知らしめるよう努力をしたのかどうなのか市長に伺っておきます。所管にも伺っておきます。(不規則発言あり)

○議長(渡部尚議員) お静かに。

◆6番(矢野穂積議員) ④、児童福祉第24条1項に基づく保育実施法的義務のある東村山市の構成機関である細渕市長及び市議会が、国の通達を否定することが許されると市長は考えているのか。保健福祉所管はどういうふうに考えているのか伺っておきます。

 ⑤、ところで(不規則発言あり)木村議員うるさい。昨年末の12月26日設定の行政指導である私立保育所設置指導指針の第3の3の事前協議の規定には、次のように書いてある。市長は、次に掲げる事項のうち第2の基本方針から必要と認めるものについて、保育所設置予定者と最低基準を超えた設備及び運営の向上に関する調整を図るものとすると定め、この中には、各室、園庭、駐車場その他施設の充実に関することが含まれている。行政指導たるこの本件指針第3の3の事前協議の規定にはわざわざ次のように書いてある。これら以外の条件を課すことによって--指針ではなくして通達でありますね、この行政指導たる指針第3の3の事前協議の規定に対して、本件、国の通達は、わざわざこれ以外の条件を課すことによって保育所の整備が滞らないよう配慮されたいと警告した上で注意を明確に促しているのでありますが、当市が12月末に規定した行政指導たる指導指針は、国の通達を明確に否定して規制を強化するのではないか、伺っておきます。(不規則発言あり)木村議員うるさい。何か関係者か、君は。

 次に、行政手続及び手続条例との関係で、極めて重大なのは(不規則発言多し)行政指導たる本件指針第6には次のように書いてある。市長は、都知事に対し私立保育所の設置申請にかかわる意見書を提出するときは、指針第2から第5までの経過を十分踏まえたものとするようにしなければならないと明記している点であります。すなわち、認可権者の都知事に対して提出する申請書に市長が添付することが義務づけられている意見書の内容が、本件指針第3の3の、最低基準を超えた園庭、駐車場その他設備に関する調整を十分踏まえる。すなわち、児童福祉施設最低基準を超えた市長の要求を受け入れたか否かが意見書の内容に影響すると、この指針は宣言しているのであって、市長の要求を受け入れなければ、保育所が認可されるような意見書は書かないというような趣旨にとれるわけであります。驚くべき不利益処分の事前予告をしている。これは上記の国の通達に明らかに違反しているのみならず、明らかに行政手続条例31条から33条に規定する、不利益処分をしないという行政指導に従わない場合に不利益処分をしてはならないという規定に明確に違反するものではないか。この点についてはっきりとその内容について、違反しないとすれば、根拠を明らかにしていただきたい。

○議長(渡部尚議員) 矢野議員に御注意申し上げておきますが、冒頭あなたは、議運が勝手に表題を変えたようなことを言っていましたけれども、そうじゃないんですよ。会議規則第62条で、「議員は、市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる」と記載されているわけです。市の一般事務というのは、基本的には最終的な責任者は長にあるわけで、理事者は、補助機関にすぎないんですから、わかっているの。(「議長、公平に運営してください。うるさいですよ、ここ」と呼ぶ者あり)やってますよ。だから、これから一般質問するときには、ちゃんと市あるいは長の姿勢、責任を問うというのなら認めますけれども、(「やり取りを聞いていればすぐわかるよ」と呼ぶ者あり)特定の理事者といえども補助機関なんだから、補助機関を名指しで質問するようなことは認められないんですよ、わかりました。(不規則発言多し)

 答弁お願いします。保健福祉部長。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保育園新設をめぐる問題につきまして、大きく2点、詳細に11点にわたる御質問がございましたので、順次、お答え申し上げたいと思います。

 まず、大きな1の御質問でありました①の問題でございますが、民間保育園の整備助成に関する規則、これは社会福祉法人の保育園を対象としております。保育園の新設及び現に運営中の保育園の設備・運営を向上させるための増改築もしくは拡張、または大規模修繕に要する経費の一部を助成することを規定したものであり、国・都からの補助金もあわせて補助しているものであります。

 また、民間保育所運営費加算補助規則における別表第3施設使用補助につきましては、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園を対象としており、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものであります。しかし、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べまして、都の補助金が出ないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との格差が出ることになります。市民の方は子供を安心して預けられる保育運営を望んでおり、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されかねます。そこで、当補助金相当額の一部を市単独で補助し、家賃相当分その他運営費に充てるものであります。市民の期待にこたえた安心した保育環境をつくり、目指すものであります。

 また、不足相当額につきましては、企業の創意工夫の努力に期待するものであります。したがいまして、これらの規則は趣旨を異にするものでありまして、保育の水準を維持・向上させていくために必要なものであり、脱法と言われるようなことはないと考えております。

 2点目の問題でございますが、この問題につきましては、わくわく保育園の開設と同時に規則にのっとっております。御質問者も御承知のことではないかと存じますが、必要がある場合には、そういう補助があるということを説明するものであり、現に説明してきております。

 3点目の問題でございますが、ただいま説明申し上げましたとおり、これは手法ではなくて、あくまでも規則にのっとって対応しておりますことを御理解いただきたいと思います。

 それから、次に4点目の問題でございますが、先ほど説明申し上げましたように、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園につきましては、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものであると思っております。しかし、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べて都の補助金が出ないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との差が出ることから、先ほど申し上げましたように、市民の方は子供を安心して預かれる保育園を望んでおり、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されます。そこで、当補助金相当額の一部を、市単独で補助し、家賃相当分、その他運営費に充てるものであります。市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであり、理解を得られるものと確信しております。

 5点目の問題ですが、この問題につきましては御質問者の方で、一方的に原則違反と申していると考えておりまして、市におきましては、公益のためには必要に応じ種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助をしていくものであります。したがいまして、憲法14条に違反しているとは考えておりません。

 次に、大きな御質問2点目の御質問の最初の①の回答を申し上げます。

 待機児童解消に向けた児童福祉施設最低基準に係る留意事項について、この通知につきましては、平成13年3月30日付で厚生労働省雇用均等児童家庭局保育課長より、東京都を経由しまして通知がございました。当市につきましては平成13年4月12日付で収受しており、承知はしておりました。

 次に、2点目の、この通達は、地方自治法第 245条の4項に技術的助言であると明記している云々の御質問でございますが、当該規定につきましては、普通地方公共団体に対する国または都道府県の関与等についてでありますが、あくまでも技術的助言であり、通知として発せられたものであります。助言は助言として行政執行しておりますが、法的拘束力はないものと認識しております。地方自治法 245条の2において、「普通地方公共団体は、その事務の処理に関し法律又はこれに基づく政令によらなければならない。普通公共団体に対する国又は都道府県の関与を受け、又は要することとされることはない」と規定されているとおりであります。平成12年の地方分権一括法により通達行政はなくなったものであります。あくまでも助言として、または通知内容から、所管としても配慮しておりますし、無視したり否定したりということはございません。

 3点目の問題でございますが、あくまでも所管に対する助言・指導ととらえておりますので、これをもって御理解いただきたいと思います。したがいまして、レクチャーしなければならない義務もありませんし、通知を全議員に配らなければならない義務もないと考えております。

 4点目の問題でございますが、この通達を否定するかどうかということでございますが、否定することは考えておりません。これはあくまでも通知であり、地方自治法で述べられているとおり助言としてとらえております。(「同じことじゃない、否定しているのと同じじゃない」と呼ぶ者あり)

 5点目の問題でございますが……(不規則発言あり)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) これら条件を課すことよって保育所の整備が滞らないように配慮されたいとの警告した国の通達に云々でございますが、これにつきましても否定はしておりません。市としてのあくまでも協議の指針を定めたものでございます。別にこれによって規制がかかるものとはとらえておりません。ただ、よりよい保育を目指すためには最低基準でありますように、そこを根拠として、より向上を目指すとは最低基準でもうたわれているところであり、それらを協議の場で考えていきたいという姿勢で作成しているものでございます。(不規則発言あり)別に評価をはかるものでもございませんし……

○議長(渡部尚議員) 6番、黙ってきけよ。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 最低基準を超えた条件化だとは考えておりません。ただ、よりよい保育環境を目指していくということにおいては指針に書かれた姿勢で臨むものでございます。

 最後の御質問でございますが、最低基準にあるように向上という意味での協議に対する市の方針を明らかにしたものであります。それによって条件づけがされたとは考えておりません。あくまでも話し合いは話し合いであり、指導もあくまでもお願いであります。それによって条件を満たさなければ意見書を出さないということではございません。最低基準でうたわれている、さらなる向上を目指すための指針であるということを御理解いただきたいと思います。

◆6番(矢野穂積議員) 予想の範囲の答弁ですが、保育水準を何か、落とさないために補助をしてやったんだというふうな言いわけをされているようですが、そもそも規制緩和が4年前の3月に通達で出てから、新規参入組に対して都は 4,000万円は出さないと言っているんでしょう。それを承知で新規参入してきたんじゃないですか、株式会社もNPOも個人も。何でその 4,000万円の差を縮めてやらなきゃいけないんですか。 4,000万円の都の補助金が出ないという前提で新規参入してきた連中に対して、何で保育の質が下がるから出してくれと言われて、何で出すのかということについてお聞きしますが、だれがこの協議をしたんですか。そのとき協議をしたときのトップはだれですか、沢田助役でしょう。はっきり確認しておきますよ。答えてください。

 それから、いいですか、都の補助金が規制を緩和されて新規参入するのと引きかえに経営努力、企業努力しなさいよということで 4,000万円都は出さないということになったんだ。それを承知で子どもの森は入ってきた。ところが、経営者はさすがに経営者ですよ。少しでも税金からお金を取ろうとして、それで補助金を出してくれ、何でもいいから出してくれというふうに公文書に書いているじゃないですか。最初は賃借料じゃなかった。 4,000万円の差を埋めてくれと言ってきた。それで 2,000万円をどうするかという協議をして、それが賃借料になったんでしょうが。ちゃんと公文書公開された中に書いているじゃないか。それを何か保育の質と連動させて、いい言葉できれいな言葉で言っても、市民は納得しないんですよね、納税者市民は。それについてはっきりお答えいただきたい。(不規則発言多し)だれが協議の責任をしたか(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。

◆6番(矢野穂積議員) この事実の公表を(不規則発言多し)この補助金が都の補助金の出さない部分の差額を埋めることをこの運営費加算補助で決めたとおっしゃって、その件については、随時言ってきたと言っているけれども、りんごっこ保育園の申請手続については、だれがいつ言ったんですか、それをはっきり言ってください。そうじゃなきゃ利権でしょう、これは。まずその点から伺っておきます。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。

◎助役(沢田泉君) 矢野議員、お答えをいたしますが、(不規則発言多し)まず、切にお願いしたいと思うんですけれども、第1点目の初めの質問の中に、議会の質疑といえども、ある良識を持って御質疑をお願いしたいなと思います。(不規則発言あり)それは実際に保育をやっている方々に対して、あるいはこれから意欲を持ってやろうとしている方々に対して極めて失礼な言葉が幾つかあったというふうに思います。(「株式会社子どもの森は13園も保育所つくっているんだよ」と呼ぶ者あり)聞いていてください。そういうことはやはりそれを議会の議論の中でもぜひお願いをしたいというふうに(「ちゃんと答えればいいんだよ」と呼ぶ者あり)切にお願いをしているわけであります。これが議会人としてのある良識だと、私は思います。

 お答えをさせていただきますけれども、まず、規制緩和と新規参入の問題でありますが、先ほど所管部長からお答えをしておりますけれども、やはり東村山として、御案内のとおり規則を整備をして、その規則にのっとって、かつその規則を公布し、(「うそつけ」と呼ぶ者あり)公布してありますよ。(不規則発言あり)

○議長(渡部尚議員) 矢野議員、静かにしなさい。

◎助役(沢田泉君) ということにして一定の整備をし、手続をしているところであります。したがって、その中でだれがどのように相談をして決定したかという点は、組織を通じて一定の整備をし、かつ予算化をして予算の議論を経て可決された内容でありまして、なお、この質疑、答弁で、先ほど矢野議員も雑談的にだか何だかおっしゃっていましたけれどもね、裁判に出していいのかという御発言がありましたよ。これはどういうことなんですか。(不規則発言多し)こういうことをいちいち係争中にあって……

○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員、静かにしなさい。

◎助役(沢田泉君) このことをいちいち(不規則発言多し)答弁する立場にありません。りんごっこの話が出ましたけれどもね(不規則発言多し)……

○議長(渡部尚議員) 答弁中だ、静かにしろ。

◎助役(沢田泉君) りんごっこの話が出ましたけれども、このことについて説明したかどうかという点でありますが、わくわくの御質問をされる中で、十分議会人として承知した立場にあったと違いますか。(「3月までにやったのかね」「何でいまさらなんだよ」と呼ぶ者あり)

◆6番(矢野穂積議員) りんごっこ保育園の認可申請までの手続の中で、わくわくのこの手法があるということをだれがいつ言ったのかはっきり言いなさいよ。何やったのかわかっているんだ、助役は。

◎助役(沢田泉君) 先ほど答弁申し上げましたように、わくわくの状況や規則、その他について、十分承知している立場におありになったと思います。(「だれがいつ言ったか言っているんだろうが」と呼ぶ者あり)

○議長(渡部尚議員) 矢野議員、静かにしなさい。(「退場させるぞ」「だれがいつ言ったかはっきりしろ、もともと隠していたんだよ、おまえは」と呼ぶ者あり)矢野議員、厳重に注意しておきますけれども、(不規則発言多し)あなたね、これ以上混乱させるんだったら重大な処置考えますからね、これから。静かにしなさいよ。(「これから一大キャンペーンが始まるんだよ」と呼ぶ者あり)静かにしろって言っているだろう、さっきから。(不規則発言多し)あなたは少し考えなさいよ。

 次に進みます。5番、朝木直子議員。

◆5番(朝木直子議員) 議長に公平な議会運営をしていただきますように申し入れておきます。

○議長(渡部尚議員) 余計なこと言わないで質問しなさい。

◆5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議して、順次、通告に従ってお伺いいたします。

○議長(渡部尚議員) 公平にやっているんですよ。(「やってないよ」と呼ぶ者あり)

◆5番(朝木直子議員) 再度申入れしておきますが、議長、公平にお願いします。

○議長(渡部尚議員) やってます。

◆5番(朝木直子議員) 第1点、保健福祉行政のあり方について、お伺いいたします。

 ①、財政逼迫下、公平原則に違反して社福法人でないため、初めから東京都の補助がないことを前提として参入したにもかかわらず、株式会社が設置したわくわく保育園に対して、実質園舎建設費に当たる賃借料年額2,200 万円を補助し、さらにつばさ保育園に賃借料、年額 1,800万円を補助することに、納税者市民は、納得するのかお伺いいたします。

 ②、整備費助成規則を脱法し、運営費加算規則の別表を使った手法によって、保育所新設が可能であることを制度として公表するのか、また、今後どの新設希望者にも個人、株式外業者に対しても、どの新設希望者に対しても公平にこういう形での予算を執行することができるのか、また、する考えなのかお伺いいたします。

 ③、01年度3月30日付国の通達、待機児童解消に向けた児童福祉施設最低基準に係る留意事項については、法定の技術的助言であることか明記されておりますが、昨年2月24日、議会決議との関係、東村山市私立保育所設置指導指針の関係で、国の通達をどう認識しているのかお伺いいたします。

 ④、東村山市私立保育所設置指導指針に上記、国通達違反はないのかお伺いいたします。

 ⑤、東村山市私立保育所設置指導指針の第2から第5、とりわけ第3の3には、児童福祉施設最低基準を超えた設備の充実につき事前協議の段階で保育所設置予定者に要求すると解されますが、一方で、第6、「意見書の提出」の規定には、「認可権者東京都知事に設置申請に係る意見書を提出する際、市長は、第2から第5までの経過を十分踏まえたものにしなければならない」と規定されております。これが行政手続条例第30から33条に違反しないとすれば、本件指針の第2から同第5までの規定に基づいて、市長が、児童福祉施設最低基準を超えた設備の充実等につき保育所設置予定者に求めた際、これに設置予定者が従う意思がないことを示した場合であっても、市長が提出する認可権者東京都知事に設置申請に係る意見書の内容を設置予定者の不利益になるようなものはしないと理解してよろしいのでしょうか。(「同じような質問している」と呼ぶ者あり)

 ⑥、矢野議員と重複する部分がありますが、明快な御答弁がいただけませんでしたので、質問を続けます。(不規則発言あり)

 ⑥、現に昨年度申請したりんごっこ保育園に関する市長の意見書、この意見書は、東京都は意見書の内容になっていないと明確に指摘しております。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。

◆5番(朝木直子議員) これは設置申請者にとっては権利侵害、不利益となっており、既に行政手続条例30条違反ではないか。東京都の指摘を所管、市長はどう受けとめているか。東京都は、昨年の市長の意見書を、これは意見書の内容になっていないと明確に指摘しているわけでありますから、この点について、どのように考えているのかお伺いしておきます。(「不利益処分やっているんだよ」と呼ぶ者あり)

 ⑦、行政手続法が施行され、当市も行政手続条例が制定される以前の行政指導と行政手続法制定以後の行政指導の違いについて、市長、所管は、どのような認識をお持ちなのかお伺いしておきます。昨年の意見書についても行政条例手続法や条例を知っていれば、あのような、都から意見書の内容になっていないと言われるような意見書はあり得ないと思いますので、どのような認識をお持ちなのか明快に御答弁下さい。

 ⑧、2月の厚生委員会で、新カウント方式で待機児童は今年度4月1日見込みで 220人であるとの報告がありましたが、認可園に入園できない、つまり旧カウント方式での待機児は何名かお伺いします。

 ⑨、次に、視覚障害者対応に、公共予約システムは改善されたのかどうか伺います。

 ⑩、支援費に関して、ヘルパーが利用できる範囲は、健常者と違って引きこもりがちな障害者に対しては特に配慮が必要と思います。障害ごとの留意点、視覚障害者を含めた配慮は、社会参加の面からもどのように考えているのかお伺いいたします。

 次に、大きい2点目でありますが、契約をめぐる諸問題について何点かお伺いいたします。

 契約をめぐる諸問題、議会会議録の特命随意契約は、議会の集約で行ったとの中岡心得の答弁について明快に御答弁をお願いいたします。

 ①、昨年12月議会で同僚の矢野議員が、昨年度の会議録作成委託契約を競争見積もりもせず特命随契にしたことについて、10月決算特別委員会では、議会事務局長心得は、「議会側の事情で特命随契した」と答弁しておりますと追及したところ、議会事務局長心得は、「そのような答弁はしていない」と議場で公言いたしました。このため、その後、再度答弁内容を私どもで調査したところ、議会事務局長心得は、なぜ特命随契にしたのかという決算特別委員会での矢野議員の質問に対して、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁していることが判明いたしております。

 ②、議会事務局長心得の答弁が事実であるとすれば、会議録作成委託を競争見積もりもせず、特定業者である会議録研究所を指名して特命随意契約を結ぶよう、契約事務手続に関係のない議会が集約したというのは極めて重大な事実であります。この議会がどこでどのように集約したのか、日時、場所、集約にかかわったとする議員がいるならば、その議員名を明らかにしてください。

 ③、仮に会議録作成委託契約を特命随契にした理由に関する議会事務局長心得の答弁が、これが事実でないとすれば、議会に全く責任のないことを議会に責任転嫁したのでありますから、議会事務局長心得は、本件発言の責任の重大さを自覚しているのかどうかお伺いいたします。

 次に、大きい3点目、市長車等運行委託契約と市長の責任についてお伺いいたします。

 通告書にはまとめて記載してありますが、市長専用車と議会専用車について区別をした上でお伺いしていきます。

 ①、市長専用車の運行は、閉庁日の土・日・祭日にはどこに委託し、1日または半日の運行回数、超過時間数及び支出金額はどうなっているか。昨年度実績、今年度1月までの実績を明らかにしていただきたい。また、議会専用車はどこに委託し、1日または半日の運行回数、超過時間数及び支出金額合計はどうなっているのか、昨年度実績、今年度1月までの実績を明らかにしていただきたい。

 ②、閉庁日でない週日の勤務時間外に市長専用車を運行させた際の、職員運転手の時間外手当の1時間当たりの金額、昨年度の時間外運行の件数、合計時間数、時間外手当の合計金額、今年度1月までの時間外運行の件数、合計時間数、時間外手当の合計金額はどうなっているのかお伺いいたします。

 ③、閉庁日でない週日の勤務時間外の市長専用車の運行を民間委託した場合と職員運転手による時間外勤務の場合とでは、支出金額の差は幾らかお伺いいたします。

 ④、週日の時間外に市長専用車を運転させた用件はどうなっているか。宴席出席回数は何回か、また宴席出席のために運転手に支出された時間外手当総額は、昨年度実績及び今年度1月実績で答弁をお願いいたします。

 ⑤、不況で税収減が続く中、職員には予算の縮減を要求しながら、庶民の常識を超えて税金から運転手への時間外手当を平気で費消し宴席に出るような態度を続けていて、納税者市民は、納得するとお考えなのかどうか、市長自身の答弁を求めます。

○議長(渡部尚議員) 5番、朝木議員に申し上げておきますが、6番の矢野議員と同じ質問に対して、満足できないから同じ質問したっていうことですけれども(「通告してますよ、議長」と呼ぶ者あり)A議員にこう答えて、B議員に別の答えがあるということはあり得ないんですから基本的に。(「通告しているんです」と呼ぶ者あり)そこのところしんしゃくして答弁してください。保健福祉部長。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保健福祉行政のあり方についてということで大きな1点目の御質問でございます。小さく、詳細には10項目にわたる御質問あったわけでありますけれども、御質問のお答えの中で、先ほど6番議員にお答えした部分と重複する部分が6カ所ほどございますので、これらにつきましては先ほどの6番議員に回答申し上げた内容で御理解賜りたいと思います。

 まず、御質問の中で、7点目にございました行政手続法が制定される以前の行政指導と以後の行政指導の違いについてということでの所管の認識ということでございますが、行政指導が行政の中で大きな比重を占めているということをかんがみまして、行政機関が行政指導を行う場合に、重視すべき一定のルールを確立させたものである、このように認識しているところでございます。

 次の、待機児の予測についての御質問でございます。新カウント、旧カウントということで御質問でございますが、既に14番議員にお答えしたとおりであります。この中でも申し上げましたように、第1次の入所申し込みにつきましては、昨年12月19日に締め切りまして、申請件数は転園を含めまして 598名ということで、昨年に比べて若干の増加傾向になっているという状況でございます。

 なお、第2次の申請締め切りが2月27日ということでございましたので、現在、入所選考中ということでございますので、最終的な待機児童数の数値につきましては、現時点ではまだ判明しておりませんので御理解賜りたいと思います。

 それから、次に、障害者に対する公共システム予約の改善についての御質問がございました。15年1月に稼働いたしました公共施設予約システムにつきましては、市民の皆様方から何点かの改善要望も受けております。逐次、皆様の御要望に沿うべく、予算の範囲内でシステムの変更が可能なものから改善を進めているところでございます。視覚障害者の対応といたしましては、今までに参照元アドレスを読み上げるだけでございましたが、15年12月25日より予約システムのトップページにおきましてメニュー文字を、また施設案内のサブメニュー画面において矢印マークでの案内を、戻るの画面において戻るを、それぞれ文字読み上げソフトによって音声案内ができるよう改善しているところでございます。

 次に、支援費問題でございますが、居宅介護を利用する障害者種別につきましては、肢体不自由、それから視覚障害、知的障害に大別できるものであります。制度の変更によりましてサービス利用の変更手続、受給者証の利用、契約締結が必要となり、手間がふえたとの声が寄せられております。契約制度を成立させるための必要条件であります。市といたしましては障害種別によりまして一律に扱うのではなく、個々の要望に応じまして柔軟に対応することに心がけてきております。とりわけ視覚障害者に関しましてはサービス利用の新規、変更の申請手続、受給者証の交付、変更交付に関しまして、利用者宅への訪問や郵送で対応してきております。それから、社会参加の範囲ということでございますが、明確には規定できておりませんが、市民に信頼される制度運営を行うために、当事者、第三者機関の声を尊重した中で、障害者個々の生活状況を踏まえ、決定しているものでございます。

◎議会事務局長心得(中岡優君) 契約の質問についてなんですけれども、改めて申し上げるまでもなく、議会事務局の役割は、議会の活動運営に付随する庶務を行うことと位置づけられております。過日の答弁は、その意味で議会事務局の行う事務全般について、そのような観点からお答え申し上げたものであります。

 次の、契約内容についてなんですけれども、議会車の休日運行につきましては、14年度には京王自動車株式会社と委託契約を行っております。14年度の運行実績といたしましては、20回運行し、支出額の合計36万1,410 円でございます。また、15年度につきましては、全面民間委託としたところでございまして、大新東株式会社と契約を結んでおります。それから、15年度1月末までの運行実績といたしましては、休日が27回運行、支出額の合計45万 6,367円でございます。

◎政策室長(室岡孝洋君) 市長車の運転委託についてお答え申し上げます。

 14年度の運転委託業者は京王自動車株式会社、運行回数が41回、合計75万 960円でございます。15年度につきましては、株式会社グリーンキャブで、運転回数が29回、1月までの合計が48万60円でございます。

 それから、職員の運転手の1時間当たりの単価でございますが、 3,404円で、時間外手当とした場合、 125%の時間帯ですと 4,255円となります。14年度の時間外勤務は 331時間で 144万 8,000円余り、それから15年度につきましては、1月までで 255時間で 109万 9,000円余りとなっております。

 それから、民間委託した場合の時間外の運行についての比較ということで質問ございましたが、現在行っております委託の形態は、土曜日、日曜日、1日4時間を基本といたしまして、1万円の基本料金という形になっております。4時間までが1万円ということでありますので、1時間運行しても1万円、4時間でも1万円ということでありますので、単純に平日時間外との比較はできないということで、その比較はしておりません。

 それから、平日の時間外等で宴会の出席回数という御質問がありました。宴会ということ、我々は懇親会ということで理解しているわけなんですが、特に、いろいろな目的で出ますので、例えば、総会の後、そういった懇親会があるとか、そういったことがありますので、そういった統計についてはとっておりません。

 それから、最後の御質問で、市民が理解するのかという御質問がありました。これは団体等が行う懇親等を目的とする、あるいは懇親を伴う会合につきましては、その開催趣旨あるいは出席者、それから日ごろの市政とのかかわり、またそういったことを十分に勘案しまして、市政運営上有益な交際を目的とするもので、しかも市政にとって大変それがプラスになるというような、そういった判断をした場合には、懇親会にも出席しておりますし、また市民の理解も当然得られるものと理解しております。

◆5番(朝木直子議員) 浅見部長、全く聞いていることの答弁になっておりませんので、原稿がなくても答えられる範囲で答えてください。

 まず、保育所の関係ですけれども、まず指針の関係ですが、これは行政指導たる指針に対して、これに設置予定者が従う意思がないことを示した場合であっても、市長が提出する認可権者東京都知事に設置申請に係る意見書の内容を設置予定者の不利益となるようなものにしないと理解してよいのか悪いのか、端的にもうちょっと答えてください。お答えをいただきたいと思います。

 それから、⑥もそうなんですが、昨年、市長が都に提出したりんごっこ保育園に関する市長の意見書ですけれども、これは東京都の方から、これは意見書の内容になってませんねというふうに明快に指摘されているわけなんです。この件について、市長及び所管はどういうふうに受けとめているのか。これは明らかにりんごっこ保育園の設置者に対して権利侵害、不利益となっておりますので、これは特に矢野議員の質問とは重複しておりませんので、この点について、昨年、市から都に提出したりんごっこ保育園に関する市長の意見書、この意見書について都の指摘を受けて、どのように所管はその指摘を受けとめているのかお伺いします。

 それから、先ほどの補助金ですけれども、別表3の、これ保育の質がどうのというふうなことをおっしゃるんですが、矢野議員も私もお聞きしているのは、今後、この手法を社福法人でなくても民間でも個人でも業者でも株式会社でも、東村山市においてはこういう制度がありますよということを昨年3月までにきちんと公平に公表してきたのかどうなのか。もうちょっと細かく聞きますと、少なくとも、りんごっこ保育園の設置者にもこれを伝えたのかどうなのか。経過から見ましても、庭がないとか園舎が狭いとかいう理由で随分議会から言われているさなか、設置者も経済的な理由で非常に困っているという相談を所管の方にしていると思うんですよね、これが限度だということを。そのときに所管は、ほかの保育園は税金から賃借料という名目で年間2,000 万円も出しているわけですから、あなたもこれやったらどうですかというようなことを言ったんですか、どうなんですか。私は、隠していたんではないかというふうな印象があるので、この点についても明快に御答弁をいただきたいと思います。いいですか、公表をしていたのかどうなのか。それから、今後、この制度を制度として公表して、どの新規参入者に対しても、この予算でこういう予算の執行ができるのかどうか、これを明快に答えてください。

 また、もし昨年度りんごっこ保育園の設置者にもこれを公平にこういう制度がありますようということを伝えてあるというならば、いつだれがどこで伝えたのか答弁してください。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 3点にわたります再質問をいただきました。

 まず1点目の、指針の問題でございますが、指針の考え方につきましては、先ほど6番議員にお答えしたとおりであります。

 それから、6点目で、重複してないということでございます(「重複してないよ、出してもらってないんだよ」と呼ぶ者あり)すみません、ちょっとお待ちください。(「通告書確認してみろ、部長」「うるさいよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言あり)最低基準にありますように、向上するという意味での協議に対する市の考え方を明らかにしたものであります。それによって条件が付されたということは考えておりません。したがいまして、この問題につきましては(「6点目はないだろう。この通告にはないだろう、6点目は」と呼ぶ者あり)消してありまして、意見書問題ございますので、それらの状況の中から、意見書につきましては、市長1人の意見であり、それによって権利を侵害したとか不利益が生じたとは考えておりません。

 それから、最後の御質問でございます別表3の問題でございますが、先ほども冒頭の6番議員にお答え申し上げましたように(「だれがいつ説明したんだよ」と呼ぶ者あり)

○議長(渡部尚議員) 6番議員、お静かに。(「助役だって答えられないんだよ、議長答えろきちんと。できないだろう。隠しているというのは明らかなんだよ、利権がばれちゃまずいから隠したんだろう、りんごっこにはな。」と呼ぶ者あり)6番議員お静かに。(「責任者だろうが、言えないだろう、何で黙っているんだよ」と呼ぶ者あり)6番議員、静かにしなさい。(「知りたいんだよ、どうして黙っていたんだということをな」「今は朝木議員の質問じゃありませんか」「いつだれが説明したのかな、きちっと言ってみろよ、言えないだろう」と呼ぶ者あり)6番議員、静かにしろって言っているだろう。(不規則発言多し)静かに。

 答弁続けてください。保健福祉部長。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 別表3の1の問題でございますが、(不規則発言多し)先ほどもわくわく保育園等開設同時に規則にのっとってやっているということで6番議員にお答えしたとおりであります。

 ただ、りんごっこ保育園に絡めて言われれば、申請の時点から、支援者とともにすべて自前でやるということを言い続けてきたということを聞いておりませんで、特段に説明しなかったということであります。(「ほらみろ」と呼ぶ者あり)予算も伴う事業を行おうとするならば、事前に相談があるのは当たり前ではないかと考えております。したがいまして、規則の中で裁定されているということで、申請者は御承知と考えております。

◆5番(朝木直子議員) 部長、原稿を繰り返し読むのではなくて、部長自身体験した事柄も入っているわけですから、お答えしたとおりですではなくて、きちんと部長自身体験したことも入っているはずですから、もう一度お聞きしますけれどもね(「元気がないな」と呼ぶ者あり)、不利益処分ではないということでありますが、私が聞いているのは、では東京都の指摘がおかしいということですか。東京都からは、これは意見書の内容になっていないと言われているわけでありますから。それから、部長は、その意見書の内容をどのような内容になっていたのか御存じで、今のように権利侵害ではないとおっしゃっているんであれば、その意見書の内容をおっしゃってください。

 それから、先ほど別表3の補助金については、保育の質を向上させるために、よりよい保育環境のために支出するんだというふうなお話でしたが、であれば設置者は、当然、税金から補助があるなんてことは、こういう手法があるということは公表されてないわけでありますし、所管の方からはっきり、社福法人でない個人の場合には補助はありませんよとはっきり言われていましたので、それで、では自分で自前でやりましょうということで、税金から1円も補助を受けないで園舎を完成させたわけなんですよ。その結果、当然、市長の決裁もあった上で園舎を完成させたところ(不規則発言多し)何か狭いとか、庭がないとか、そういうことを言われてつぶされたわけなんですが……

○議長(渡部尚議員) 矢野議員、静かにしなさいよ。

◆5番(朝木直子議員) そのことに関して所管はどう責任を感じているのか。(不規則発言あり)

 それから、助役にも伺いますが、助役は、この制度を今まで公表したとおっしゃるのか、また、今後どの新規参入者に対してもこの制度を適用して別表3で補助金を出して、個人であろうと株式会社であろうと、どの新設予定者に対してもこういう予算を執行するのかどうか明快に御答弁をいただきたいと思います。(不規則発言多し)

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 1点目の再々質問ございましたので、先ほどもお答えしたとおりでありまして、現在、係争されておりますので、答えは控えさせていただきたいと思います。

◎助役(沢田泉君) 東村山市民間保育所運営費加算補助規則にのっとって、今後も対応してまいりたいと思っております。


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