東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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リサイクル条例(直接請求)

平成4年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第29号
平成4年12月3日(木)


△日程第1 議案第74号 東村山市資源の再利用の促進に関する条例

△日程第2 議案第75号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例

△日程第3 議案第76号 東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例

○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第74号、日程第2、議案第75号、日程第3、議案第76号を一括議題といたします。

 本案につきましては、質疑の段階で延会となっておりますので、質疑より行います。

〔中略〕

○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。

◆5番(朝木明代君) それでは議案第74、75、76号について順次伺いますが、質問に入る前に、6年間私は一貫して少数会派、特に1人会派の議員に対し、多くの場合に討論の機会が奪われていることに対し強く抗議し、平等に討論の権利をすべての議案について保障するよう要求してきたのでありますが、いまだに不平等が継続していることについて一刻も早く少数会派差別を撤廃するよう再度要求するものであります。(発言する者あり)

 さらに私は議員活動の前提として政治的立場の右・左、保守・革新にかかわらず、その主張に対し、正しいものは正しい、間違っているものは間違っているということを明確にする、すなわち批判と評価とをあいまいにしないことを……

○議長(遠藤正之君) 質問に入ってください。

◆5番(朝木明代君) 原則とするものでありますので、本件議案、とりわけ国の、いわゆるリサイクル法制定を受けて提案された2つの議案についても同様の立場から、以下の疑問点をただしていきたいと思うのであります。

 それでは清掃及びリサイクルに関する2つの本件議案について伺っていくのでありますが、私は市長提案の74、75号のうち第75号については以下の指摘する問題点を除き、清掃条例にリサイクルシステムが導入された点は評価すべきであって、一刻の猶予も許されないごみ最終処分場問題を抱え、当面の緊急度が最も高いごみ減量化問題とリサイクルシステムの結合という時代に即応した方向づけは積極的に評価されるべきであると考えるのであります。ところが旧清掃条例では、ごみ減量化への動機づけといった観点から実施されたごみ収集手数料が、今回の改正では清掃事業のコスト論に立って大きく転換したことは到底庶民の立場からは容認できないのであります。すなわち、ごみ処理に要する総経費をごみ総量で割り出し、キログラム当たりのごみ処理コストを、既に納税者として税金を負担している中小零細事業者等の市民に対し二重に課税していくことを固定化しようとするものであって、この庶民の生活を否定しようとするこの1点において、今回の旧清掃条例改正には断じて反対せざるを得ないことをまずもって明らかにしておきたいと思います。(発言する者あり)

 続いて議案第74号についてでありますが、現在、当市や私たち自身が直面している緊急に取り組むべき課題について、直接請求で市民に提示された条例案のような内容で、果たして多くの市民を説得することができるのかどうか甚だ疑問であります。私も直接請求を推進された皆さんと同様にリサイクル型社会を実現し、地球環境の保全に寄与すべきであると考えて、再利用、再生品を使用するよう心がけておりますが、今ごみは最終処分場を持たない当市、すなわち、私たち自身にとって最優先の課題はごみの減量化であることは明白であって、これをいかに取り組み解決していくのかという観点を持たないで、単に地球環境の保全に寄与するという抽象的レベルからだけでは、もはやリサイクルシステムは語れない時期に至っているのは言うまでもないのであります。したがいまして、ごみ収集処理は清掃行政が担当し、その中で資源ごみの分別回収、再利用もシステム化していくというのが明らかである以上、すなわち、清掃条例とリサイクル条例の運用は事業主体の清掃行政を中心として推進される以上、それぞれ独立のものではなく、一本化すべきであるのは明らかであると言わざるを得ないのであります。

 と同時に、議案第74号の条例案のうち、いわゆる、再利用困難物の抑制等を規定した第3章の各条項は条例の規定内容が著しく不明確であると言わざるを得ないのであります。すなわち、第7条3項と第14条がどのような理由で同じ条例内に盛り込まれているのか。さらには後に具体的に伺いますが、再利用困難物の定義、あるいは意味、内容が不明のまま事業者にその抑制を義務づけるなど、法的拘束力を前提とする条例としては条文自体が成熟したものとはなっていないのではないかという条例案の内容上の問題があることを指摘せざるを得ないのであります。

 さらに3点目の理由としては、この間の質疑の中でもほぼ明らかとなっているように、条文上の趣旨の不明確な部分を除き直接請求の条例案の各条文の趣旨はリサイクルを含む清掃条例改正案にほぼ含まれているだけでなく、指摘されているとおり、罰則が条文化されていない点はやはり問題であると言わざるを得ないのであります。

 以上の3点から、直接請求による議案第74号には、私は内容上の問題があると言わざるを得ないのでありますから、賛成することはできないということを明らかにした上で、議案第75号の清掃条例改正案の方から順次伺っていきます。(発言する者あり)

 第1点目としまして、議案第75号は条例改正案本体のみの提案となっているのでありますが、本来、条例を受けて、例えば具体的にリサイクルシステム等の細部を規定していく施行規則が一体的に整備されて初めて条例として完全なものとなるわけであります。この点では直接請求の場合も全く同様ではありますが、施行規則が用意されていない条例案はそれ自体、条例本体だけを取り出して評価することは本来困難であり、一体的に添付されていないのは甚だ残念と言わざるを得ません。そこで伺いますが、来年4月1日の条例施行に向け、いつごろ成文化されてくるのか。東京都等の動向も関係してくるとは思いますが、今後の提出の時期と、今回一体的に施行規則が提案されていなかった事情、提案されなかった事情、また検討の経過を明らかにしていただきたい。

 第2点目、次に条例案の条文について順次伺いますが、まず条文上の文言に関する定義を定めた第2条のうち、第2項第6号の「資源物」の定義について伺います。本件「資源物」という文言は、東京都改正清掃条例第12条の「資源ごみ」の定義をそのまま引用して「資源ごみ」を「資源物」と言いかえたもののようであります。しかしながら「資源」と「資源ごみ」を区別して使用している都条例の用語法の方がごみの収集業務を前提とする以上、より実態に即して表現していると言わざるを得ないのではないかと考えますので伺いますが、当市では、他方で予算書等には「有価物」というような文言も用いられ、実態は同じであるのでありますが、収集方法や回収経路が異なるために違った用語法が用いられているようでありますので、この際、条文改正を期に、市民に容易に理解される用語法に統一を図る必要があると思うのでありますが、所管の考え方を明らかにしていただきたい。

 第3点目、条例改正案第5条の公開に関する条文について伺います。都条例第5条では、「知事は廃棄物の減量、処理及び処理施設に関する施策並びに施設の運営状況を常に都民に明らかにしなければならない」と定めた上で、「業務に特別な支障が生じない限り、都民が処理施設への立ち入りを求めたときは、これに応じなければならない」との規定が盛り込まれているわけでありますが、一方、当市の条例改正案第5条では、都条例にある「常に都民に明らかにしなければならない」のこの「常に」が削除されているほか、施設の立入条項も定められていないのであります。情報公開条例もいまだに制定されていない当市の情報公開行政の立ち遅れを反映したわけではないと思うのでありますが、なぜ第5条がこのような情報公開に背を向けた条文となったのか、理由、経過を明らかにしていただきたい。

 第4点目、第7条の審議会の権限についてでありますが、これについても都条例は知事が廃棄物の処理に関する基本方針、その他の重要事項の決定に当たっては審議会の意見を聞かなければならないと規定しているのでありますから、当市の条例案第7条にはこういった審議会の位置づけを明確に定めるべきではないかと思うのでありますが、所管はこの点をどのように考えたのか明らかにしていただきたい。

 第5点目、条例改正案市第12条には「資源物」という文言と「資源」という文言があわせて使用されているわけでありますが、既に第2条で「資源物」の定義を明らかにしている以上、「資源物」と「資源」という文言を同時に使用するのは用語法上問題と考えるのでありますが、その点、都条例をどのように踏まえて条文を成文化したか明らかにしていただきたい。

 第6点目、条例案第2条の「資源物」の定義づけは市のごみ収集を前提として規定されているわけでありますが、条例改正案第23条についても、「市民は資源物の分別を行うとともに」という条文が盛り込まれておりますが、都条例第24条及び田無市条例第17条に定められている「再利用可能なものの分別を行うとともに」という条文の方がより適切な表現と言わざるを得ないのであります。と言いますのは、都条例の規定の方が単に当市の清掃行政の枠内だけでなく、より広い市民のリサイクル活動を想定し、規定することになると考えるのでありますが、所管の考えを明らかにしていただきたい。

 第7点目、条例改正案第17条、第18条には事業者の再利用の容易性の自己評価と再利用の促進について規定し、第6章第25条以下に事業者に対して適正処理困難物について処理困難性の自己評価、製造、加工、販売等の抑制及び回収を義務づけているのであります。本件条例改正案のこれらの条文の規定は、都条例の第2章第2節第18条以下と第3章第2節以下の規定を踏まえて成文化されたものと考えられるのでありますが、直接請求の条例案には再利用容易性の自己評価ではなく、再利用困難性の自己評価という文言が使用されているので、再利用容易性と再利用困難性の定義、及び条例化した場合、条例の運用、すなわち現実的適用の可否について所管はどのようにとらえているか具体的にお答えいただきたい。

 第8点目、本件条例改正案には第47条別表として、ごみ等の収集処理手数料の値上げ案が添付されているのでありますが、この際、根本的な発想の問題として伺っておきたいのであります。言うまでもなく、本年9月から連発されている値上げの問題でありますが、9月定例会での下水道使用料、本定例会での国保税値上げ、さらには保育料値上げ、そして今回のごみの収集手数料の値上げ等行政が率先して値上げのラッシュをかけているのでありますが、このことは、言いかえれば値上げを連発し、この不況下で庶民や零細自営業者らに追い撃ちをかけるような庶民いじめを行政が先頭を切って強行していることを意味するものであって、この点に、とりわけ理事者諸君はもっと自覚的であるべきであるということを強く指摘しておきたいと思うのであります。

 今回の条例改正で提案されたごみ収集手数料に続き、来年4月までには使用料審議会の答申によって粗大ごみ収集手数料の値上げをも考えているようでありますので、この際伺っておきますが、まず①として、手数料を上げれば秋水園で処理するごみ排出量は絶対量として減っていくと考えているのかどうなのか。この都市化した状況の中で無秩序投棄につながる心配が全くないと考えているのかどうなのか。この点について、はっきりと伺いたいと思います。商品の流通を前提とする市場原理の中で、ごみ問題を解決できるはずがないのは逆有償問題1つとってみても明らかでありますが、手数料値上げがごみ減量問題の解決策だと誤解するような、愚かな発想は捨てるべきだという観点から明確な答弁を求めるものであります。

 ②として、一方で使用料審議会の答申内容によれば、ごみ収集処理総経費をごみの総量で割り出すとキログラム当たり36円になるので、このうちのキログラム当たり28円を事業者に負担させるのは当然だというような、極めて看過できない主張が記載されているのであります。

 まずアとしてこの点から伺いますが、ごみ収集有料化は有料化に踏み切った当初の段階では、①でも触れたように、ごみ収集の有料化がごみ減量につながるというような議論が市当局だけでなく、市職労の組合関係者の間からも盛んに持ち出されたのでありますが、年月がたつと当初の議論を忘れ去ったのか、ごみ収集手数料の値上げの理由が、何とごみ処理にコストがかかるというものに一変してしまっているのであります。そこで、アとして有料の理由とされたごみ減量の効果はどのような経過をたどったのか。事業系ごみの総量の変化を明らかにしていただきたい。

 イとして、ごみ収集処理のコストから手数料を算出するのは、事業系だけでなく一般家庭からの排出ごみについても有料化していく布石だと言わざるを得ないのでありますが、ごみ収集有料化の根拠を当初の考えからコスト論へと転換を行ったのはどのような理由からか、明らかにしていただきたい。

 ウ、91年度実績でごみ収集処理の経費のうち、外部委託分も含め人件費と物件費を可燃物、粗大ごみを含む不燃物、新システム、それぞれに分けて明らかにしていただきたい。

 エ、使用料審議会がごみ収集処理のコストを問題にして値上げを是とするのであれば、まず値上げ実施の前に新システムのような途方もない予算を浪費している事業はまず真先に内容の効率化を図るべきであると言わざるを得ないのでありますが、私の計算では、既に所管に渡したデータのとおり、90年度実績では事業課担当の持ち込みを除く可燃、不燃、粗大ごみの総量は4万 243トン、人件費が2億 6,547万円、物件費が2億 2,340万円、トン当たりの収集費用が1万 2,148円であるのに対し、新システムの回収量は 1,185トン、人件費2億 4,235万円、物件費 3,463万円、トン当たりの回収費は実に23万 3,676円、すなわち、新システムは事業化に対し20倍以上のコストがかかっており、別の角度から見れば4万トンのごみ収集量の事業化に対し、新システムはわずか 1,200トンしか回収しないにもかかわらず、人件費はほぼ同額の2億 6,000万円に対して2億 4,000万円であることは大きな驚きであります。そこで伺いますが、ごみ収集手数料を容易に値上げする前に、なぜこのようなロスを放置しているのか。空かん鳥の全域展開など、行政としてコストダウンの経営努力をなぜ速やかに行わないのか明らかにしていただきたい。(発言する者あり)

 第9点目、日の出の谷戸沢最終処分場問題が深刻化しており、私も 1.5ミリのゴムシートでは環境汚染の防止には役に立たないと思うのでありますが、①として、所管は処分組合の中でどのような解決策を提案しているか、また、どのように解決に向けて検討しているか。

 ②、最終処分地の地元の日の出町の住民の方々には、処分組合の関係自治体に対して自区内処理を求める主張や動きが見られるわけでありますが、当市の場合、ごみの最終処分を自区内処理できる現実の可能性がどのようになっているか、所管の考えを明らかにしていただきたい。

 ③、自区内処理という考え方を突き詰めていけば、私たち自身がごみを自家処理、自家処分していくということを迫られると思うのでありますが、マンションや団地等の集合住宅のように、各個人の世帯で最終処理する方法を持たない、すなわち処分のためのスペースを持たない都市生活者にとってのごみの最終処分のあり方について、所管はどのように考えているか、明らかにしていただきたい。

 第10点目、使用料審議会の答申によれば、逆有償にならない方策を考えるべきとの指摘があるのでありますが、この指摘は市場経済の経済法則について認識のない、余りにものんきなものと言うほかないのであります。幾ら自治体が努力しても市場原理は残酷にその努力を打ち砕いてしまうのであって、逆有償にならない方策などは国のレベルで市場経済を一定範囲で制限していくといった、よほどの力を加えない限り有効に作用しないのは、今さら指摘するまでもないのであります。そこで伺うのでありますが、カレット、スチールに続き、紙の逆有償化、すなわち、資源ごみが再びごみに戻ってしまうという全般的危機が迫っており、リサイクル行政の展開とともに市場原理は逆有償化を帰結させていくと思うが、その点どのようにとらえているか明らかにしていただきたい。

 続いて、議案第74号について何点か伺います。既に私は9月議会において、本件直接請求の内容及び方法に関する問題点、並びに疑問点を指摘させていただいたのでありますが、そのまま直接請求の運動は進められ、本請求という事態に至ったようであります。現実にこのような形で2本の議案が上程されるに至ったという点については、率直のところ驚きであり、甚だ不幸な事態と言わざるを得ないのであります。そして、ある意味では9月議会での指摘にもかかわらず、本件直接請求はその方法もその内容についても何ら変更されないで本請求されたことについて、私は極めて残念と言うほかないのであります。すなわち、私は9月議会の段階で直接請求の代表者の方々に、既に6月議会で市環境部長がリサイクルを盛り込んだ条例改正を行うという明確な答弁をしているので、あえて直接請求をぶつけたとしても、その結果、市提案の条例改正案に直接請求の内容がほぼ盛り込まれた上で、並んで議会に提案された場合、多くの市民の方々の努力が水泡に帰してむだになってしまうのであるから、できれば陳情とか請願という方法で意見が反映されるようにしてはどうかと指摘したわけであります。そして、直接請求の内容についても、最も問題となっている「再利用困難物」という文言の定義を伺ったのでありますが、直接請求の代表の方の回答は、都条例や今回の市清掃条例改正案に盛り込まれている適正処理困難物と結果的には同じものであるかのようにも受け取られるなど、趣旨が不明であったのであります。任意のグループの規約とは違って、条例という市民や事業者に対し、法的拘束力を持つ法規範を成文化し制定するのでありますから、仮に条例の条文や文言として意味不明の情緒語や定義づけの困難な造語が並んでいたとすれば、市民や事業者は大混乱し、迷惑や損害を受けるばかりか、与えた損害についても、だれがその責任を負担するのかという問題さえ発生すると言わざるを得ないのであります。したがいまして、「再利用困難物」という趣旨不明な規定が盛り込まれているにもかかわらず、現在に至るまで請求人の代表の方々からも十分な説明もいただけないので、この直接請求には疑問を感じざるを得ないのであります。

 そこで順次、直接請求の本請求として出された条例案について伺います。

 第1点目。①、提案された条例案の中に使用されている「再利用困難物」という文言の定義を、所管はどのようにとらえているか。請求人の代表の方に確認し得た範囲で結構ですので、お答えをいただきたい。

 ②、条例第15条で指定した場合、この再利用困難物は市提案の条例案の適正処理困難物と同じものになってしまうのではないかと思うのでありますが、所管はどのように考えるか。

 第2点目、私はどのように考えてみても、直接請求第3章で使用されている「再利用困難物」という文言は都条例の「適正処理困難物」の「適正処理」という4文字を「再利用」という3文字に置きかえた、意味、内容が成熟していない単なる造語としか解釈できないのでありますが、(発言する者あり)というのは、直接請求された条例案第14条には再利用困難物の製造等の抑制の内容が規定され、事業者はその製品、容器等が不用となった場合に、その再利用が困難になるものについてはその製造、加工、販売と義務を課しているのであります。しかもこの事業者というのは、条例第3条に「商業、工業、サービス業、その他の事業を行う者をいう」となっているのでありますから、すべての産業分野を含むようであります。そうしますと、直接請求の第3章の趣旨は、不用になった場合に再利用が困難となるものはつくるな、売るな、買うな、使うなという趣旨のようであります。しかしながら、現在の日常消費生活では、不用となった場合、適正処理は可能であっても再利用の困難なものは実生活の至るところに見られるのであって、例えば、身につけるくつや装身具、かばんやハンドバッグ、電気製品の多くや室内家具、果ては建築材料などは一度使用するとほとんどのものが再利用が困難と言わざるを得ない現実があると言わざるを得ないのであります。したがいまして、どう見ても再利用困難物の抑制というのは非現実的であると言わざるを得ないだけでなく、ほとんどの事業者は事業活動がお手上げとなってしまうのであって、大きな反発が起こると思うのであります。

 そこで①として、所管にわかりやすい具体例として伺いますが、当市の清掃条例に基づいて手数料が定められている粗大ごみ38種類、これは生活必需品でありますが、このうち不用となったもので再利用できない、再利用困難物と見られるものはどれぐらい含まれているか、具体的品目で明らかにしていただきたい。

 ②、条例案第7条3項の規定と第14条の条文の内容の関係は、極めて不可能と言わざるを得ないと思うのでありますが、所管はどのようにとらえているか明らかにしていただきたい。

 第3点目、私は再利用困難物という定義のはっきりしないものを前提として、しかも条例で義務づけ、強制的に規制をかけるのではなく、再利用のできる再利用容易性を評価して製品化や商品化を図っていくことの方が現実的であって、でなければ自分たちの生活自体が恐らく維持できなくなるはずであると考えるのでありますが、所管は再利用困難性と再利用容易性の関係、それぞれの定義についてどのように確認しているか明らかにしていただきたい。

 第4点目、既に指摘しているとおり、国のリサイクル法は、技術的かつ経済的に可能な範囲でという条件つきではありますが、リサイクルの具体的財源として、施行例別表1から4までに合計13の再利用促進品目を設定し、今後、具体的にリサイクルのシステム化を進めようとしているのでありますが、これら13品目のそれぞれについて、当市ではどのような取り組みが可能であるか。これは15番議員も触れておりましたように、75号議案の13条第3項に盛り込まれているのでありますが、この直接請求された条例案には何らこれらが盛り込まれていないので、所管の立場で明らかにしていただきたい。

 第5点目。①、先ほども指摘したのでありますが、環境部長は既に6月議会で国のリサイクル法を踏まえ、リサイクルを盛り込んだ清掃条例改正案を提案することを明確に答弁していたのでありますから、なぜ市提案の条例改正案にぶつけるように直接請求が推進されたのか、私にはいまだに理解できないのであります。(発言する者あり)直接請求の運動が単に自分たちの要望を反映させるだけに終わるというのであれば、初めから他市で見られたように陳情提出という方法も考えられたわけであります。しかも、本件直接請求には関係者が大変なエネルギーと時間を費やされ御苦労されただけでなく、直接請求の手続では直接の作業を担当することになった選挙管理委員会の御苦労もあったと思うのであります。そこで伺いますが、選管として関係手続に関し、人的、物的にどのような経費や時間がかかったかについて明らかにしていただきたい。(発言する者あり)

 ②、市長や所管も全くリサイクルの条例化を考えていない場合は……

○議長(遠藤正之君) お静かに願います。

◆5番(朝木明代君) 最大の努力を注いで直接請求の運動を行うことは立派な大義名分があるのは言うまでもないことでありますし、私も市長や議長が態度を改めず、違法あるいは不当の行為を続ける場合は当然に、監査請求や行政訴訟を提起して戦うのでありますが、態度を改め、過去の市の損害を補てんし、将来、違法行為を再燃させないという場合には訴訟を取り下げることも行ってきたのであります。しかし、市長も所管部長も既に6月議会においてリサイクルを含めた条例化を行うと公式に表明……(発言する者あり)

○議長(遠藤正之君) 関係のない質問はしないでください。

 休憩します。

                午後3時1分休憩

                午後3時1分開議

○議長(遠藤正之君) 再開します。どうぞ。

-------------------◇-------------------

◆5番(朝木明代君) しかし、市長も所管部長も既に6月議会においてリサイクルを含めた条例化を行うと公式に表明したにもかかわらず、これに対抗するようにして直接請求を行われたことには多くの無理があったのではないかと思うのでありますが、そこで東村山の直接請求とは違って、市側が条例化の取り組みを行う前に直接請求の運動で清掃条例とは独立したリサイクル条例を成立させた保谷市の条例適用の現状と今後についてどのような方向づけがなされようとしているか、先だって所管から一定の答弁はあったわけでありますが、清掃条例とリサイクル条例が別々であるということで運用上問題があっただけであるのか。あるいは、直接請求で可決されたリサイクル条例の内容そのものにも問題があっての条例改正の方向づけであるのか、この点について具体的に明らかにしていただきたい。

 以上です。

○議長(遠藤正之君) 休憩します。

                午後3時3分休憩

                午後3時34分開議

○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。

-------------------◇-------------------

○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いします。環境部長。

◎環境部長(石井仁君) 多くの御質問いただきましたので、順に追って回答させていただきます。

 まず最初に、議案第75号関係についてお答えさせていただきます。

 まず第1点目の施行規則の関係でございますけれども、同時に提出できなかった理由としては、広域的な判断を必要とする内容が非常に多くあること。当市の考え方では、提出することができない状況があって、条例だけの提案となりましたことを御理解いただきたいと思います。

 なお、規則につきましては先ほど来答弁いたしましたし、また市長の上程説明の中でも、東京都は2月ごろを予定しておりますし、市としても現在その準備に取りかかっているところでございますので、できるだけ早い時期にこの辺をつくり上げて、また協議をいただく機会を得たいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから用語の関係でございますけれども、御指摘のとおり、条例では「資源物」とさせていただいておりますけれども、今後、この辺の統一については考えていきたい。「資源物」という用語でもって統一していきたいという考え方でございます。

 それから3点目の処理施設の公開の問題でございます。この条例の中と東京都と比較いたしまして「常に」という言葉は使っていないということでございますけれども、確かに「常に」という言葉は、今回、市の条例においては使い切れなかったというのが事実でございます。現在、施設見学についても、事前に市民からの連絡があればいつでも、だれでも公開しているという現状でございます。ただ、見学者の安全性等も考えた中で、この辺は十分今後の扱いにしていきたいというふうに思っております。

 それから、立ち入り事項につきましては、施設の状況、対応職員などの配慮をしなければならない点が非常に多くあります。現状の範囲にとどめたい気持ちもあり、入れませんでしたが、努めて公開していきたいというふうに考えております。

 それから4点目の審議会の関係でございますけれども、法第5条2項で定めたもので、位置づけは明確になっていると思います。ただ、運営について規則に譲っている部分がありますので、その部分については、先ほど言われた規則の中で明らかにしていきたいというふうに思っております。

 それから第12条の「資源」の問題でございますけれども、これは東京都の条例と同じ内容になっておりまして、「資源」と「資源物」との問題でございますけれども、「資源」とは中間処理施設における余熱利用としての暖房、それから冷房、発電等を想定したものとして区分されているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。

 6点目の用語の意味で「再利用」と「資源物」を区分しております。これをあわせ理解してもらうと、東京都や田無と同じ考え方で進んでいるわけでございます。具体的には条例第11条、市民の責務と条例第23条の市民の自主的行動をごらんいただければわかると思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

 それから7点目の再利用の容易性と再利用の困難性の関係でございます。意味は逆でございます。しかしながら、同条例とも、考え方としては同じ考えを持っているというふうに解釈しております。

 それから現実的適用は事業者と市の関係になりますので、資源化率を高めるなどの指導を行い、意識の向上、それからリサイクルの体制を整備していただくことになります。これは可能と考えております。

 それから8点目の手数料の値上げの関係でございますけれども、今回の値上げは料金の適正化を考えたもので、値上げによってごみの減量の問題でございますけれども、これは十分あり得ると考えております。ただし、値上げが現状のすべてでないということは思っております。業者の下取りとかリサイクルを並行してやる必要があるから、不法投棄についてはモラルの問題というように受けとめております。

 それから手数料関係の質問の中で、事業系ごみの総量の変化の内容でございますけれども、年度ごとに申し上げますけれども、63年には 2,585トン、平成元年には 2,896トン、平成2年には 4,566トン、平成3年には 4,775トンということで2年から3年までの間で 4.3%の増加を見ております。

 それから一般家庭ごみについて有料化する布石ではないかという、コスト論への転換を行ったのはなぜかという御質問でございますけれども、この条例の適正な執行によって、ごみ減量効果を図っていきたいという考え方を第1に挙げております。なお、その効果が見られないときは、他市においても一部導入している、ごみ袋の有料性は考えられるというふうに思っております。必ずしも有料化の布石とは今回の場合は考えておりません。コスト論については従前より変化しておりません。考え、変わっておりません。使用料審議会に諮問する際、近隣市の状況を参考に政策判断した額を諮問し、答申を得たものでございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから91年度の実績ごみ収集経費についてでございますけれども、可燃物と不燃物を合算した金額をもって回答させていただきます。ごみ処理費でございますけれども、人件費が6億 2,310万 4,902円、物件費が4億 8,189万 8,416円、それから維持補修費等総合的に踏まえまして15億 5,900万 588円が経費として考えられます。そして4万 2,550トンのごみ量で割り出しますと1トン当たり3万 6,639円となりますので、1キロ当たり36円という数字を換算させていただきましたので、御理解いただきたいと思います。

 それから経営努力の問題でございますけれども、今回の条例改正の経費部分を含めて、経営努力は必要であると思っております。そういうことで御理解いただきたいと思います。

 次に、ごみ減量の日の出の対策についてで、ゴムシート 1.5ミリの問題を挙げて御質問がございました。遮水シート破損等を理由としたマスコミによる報道の対応については、徹底的な水質調査等の実施によって安全な最終処分場でありたいという提案を今後も続けていきたいというふうに思っております。

 次に、自区内処理の可能性の問題でございます。自区内処理の困難性が前提として、現在の広域処分組合方式がとられてきている経過がございます。現実の問題としては、行政区域内に最終処分場の確保は非常に難しい、不可能に近いものと思っております。

 次に自家処理、自家処分について、それから都市生活者、マンション居住者の対応について、ということで御質問がございましたけれども、最終処分場の現況を踏まえて、市民一人一人が認識をしていただき、ごみ減量、リサイクル、分別徹底に御協力いただくことが今回の条例の大きな目的になっておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから逆有償の関係でございますけれども、逆有償は平成3年12月から現実の問題として出てきた内容でございます。抜本的な対策は、1市のみの対策では解決できないことは御質問者も御存じのことと思います。国において各省庁間で十分検討してもらう内容と思っておりますので、先ほど来、市長の方からも市長会からも要望していくというふうなことも回答させていただいておりますので、この辺のことの実現に期待していきたいと思っております。

 以上が75号についての回答とさせていただきます。

 次に74号について回答させていただきたいと思っております。

 最初に、再利用困難物の定義の関係でございますけれども、詳しくは、この内容についてはつかんでおりませんけれども、適正処理困難物と同等なものと私どもは理解して、74号議案を受けとめております。

 それから適正処理困難物関係でございますけれども、市で考える内容については一部具体的には21番議員さんにも一番当初にお答えさせていただいている内容でございます。全体的には広域的な判断をし、今後決めていく内容でございますけれども、38品目の中には大型家電製品などが含まれているのが実態でございまして、この内容については御理解いただきたいと思います。

 次に3点目でございますけれども、再利用の困難性でございます。それから容易性については詳しく聞いておりませんけれども、内容的には同じ解釈で理解しております。

 それからリサイクル法施行例の関係でございますけれども、御指摘のとおり、第1種指定製品、自動車等が5品目、それから第2種指定製品、スチール缶等2品目、それから指定副産物、鉄鋼スラム等3品目、特定業種で紙製造業者等3業種、合計10品目、3業種がリサイクル法で決められております。それで、この条例では、このすべてをリストに入れて考えております。

 次に、条例7条3項の規定と14条の条文の内容の関係は不可能ではないかということでございますけれども、既に使用しているものを含めて考えられた条文と思っております。

 以上でございます。

◎選挙管理委員会事務局長(神宮寺康彦君) 議案第74号につきまして、選挙管理委員会への御質問にお答えさせていただきます。

 東村山市の条例制定請求にかかる審査に要した人的、物的経費はどうかという御質問であったと思います。この審査につきましては、地方自治法によりまして諸名簿の提出を受けますと20日以内に審査を行い、署名の効力を決定することと定められてございます。この法律に定められた期間内に選挙管理委員会の事務局の職員6名だけで審査業務を終了させるということは非常に困難でございますので、臨時職員を6名雇用させていただきました。また、複写機を2台臨時に借り上げいたしまして審査業務を実施いたしたところでございます。この臨時職員の賃金が約37万円でございます。また、複写機の借り上げに要した費用が約21万 2,000円となっております。

 なお、このほかにコピーの用紙代及び審査、それから諸名簿の縦覧に対応するための職員の休日勤務、休日出勤等が延べで82時間程度ございます。

 以上でございます。

◎環境部長(石井仁君) 大変申しわけございません。保谷市の関係の条例でございますけれども、21番議員さんにお答えいたした内容のとおりでございまして、保谷市とすればその審議会の中でいろいろな御意見が出されるということで、今後そういう審議会の答申を踏まえ、時期を見ながら考えていきたいというふうに聞いております。

 以上でございます。

◆5番(朝木昭代君) それでは何点か再質問させていただきますが、非常に市民の関心の高い条例案2件でありますので、所管もお疲れとは思いますが、もう少し明確に、具体的なお答えをいただきたいと思いますので、再度質問させていただきます。

 まず議案第75号の条例案でありますが、このごみ収集手数料の値上げに関して何点か伺ったのでありますが、明快な答弁がありませんので、再度伺いたいと思います。

 まず、1986年6月議会で清掃条例の改正があり、事業系ごみ、あるいは粗大ごみの有料化が制定されたわけでありますが、それ以来、その提案説明の中でもごみを有料化することによってごみの排出量を抑えたいという答弁が再三なされてきたわけであります。にもかかわらず、ごみの量はふえ続ける一方で、この有料化の効き目は全くなかったと言わざるを得ないのであります。それにもまして、先ほどの所管の答弁によりますと、今回の改正でごみの減量の効果がない場合は一般家庭のごみについてもごみ袋の、有料のごみ袋を配付するという方法で有料化も考えているかのような答弁があったわけでありますが、これについては言語道断と言わざるを得ないのであります。先ほどから再三指摘しておりますように、もともと、このごみの有料化を図ったときには、ごみの減量のためにという大義名分で有料化を図ったわけでありますので、それを先ほどの答弁のように、コスト論に変えたのはどのような理由なのか。その点について全く明確な答弁がありませんので、再度その点について、はっきりと答弁をいただきたいと思います。(発言する者あり)

○議長(遠藤正之君) お静かに願います。

◆5番(朝木昭代君) さらに、先ほど私が具体的に挙げた数字でも明らかなように、新システムについては1トン当たり23万、その他のごみの収集についてはトン当たり1万2,148 円、このような数字を比較しましても明らかなように、いかに新システムが金食い虫の事業であるかということが明らかなわけであります。コスト論を言う前に、この新システムのあり方を再度検討し、縮小の方向に持っていかざるを得ないと考えるのでありますが、これは過去の議会、再三私が指摘している問題でありますので、これはぜひ新システムの今後について、市長に明確な答弁をいただきたいと思います。(発言する者あり)

 それから、75号の関係でありますが、この75号関係につきましても1万六千余人の署名をした方がいらっしゃるわけでありますので、この内容については所管としても明確な答弁をいただきたいと思いますので、再度確認を含めて再質問をいたします。

 まず「再利用困難物」、これは法律用語としては成熟していないと私は先ほど指摘したのでありますが、この「再利用困難物」という新しい造語に対して所管はどのように定義としてとらえているか、あるいは請求人らにどのように確認をしているのか、具体的な言葉で明確にお答えをいただきたいと思います。(発言する者あり)

○議長(遠藤正之君) お静かに。

◆5番(朝木昭代君) また、この「再利用困難物」という言葉が条例に盛り込まれた場合に、運用する際に全く問題がないと所管はお考えなのかどうなのか。この「再利用困難物」といいますのは、先ほど指摘したとおり、再利用が困難なものということになりますと、生活必需品、日用品、かなりの物品が含まれるわけでありますので、そのようなものにすべて条例で規制をかけた場合、買うな、売るな、つくるな、使うな、そういう規制をかけた場合に、市民生活にどのような影響が及ぶとお考えなのか、再度お答えをいただきたいと思います。

 条例というのは、制定しても守らないでもいいということでは条例を制定する意味がないのであって、制定する以上は市民一人一人が守れるという前提で制定するわけでありますので、この13条にはっきりと制定してある問題について所管はどのようにとらえているか、具体的にお答えをいただきたいと思います。

 以上です。

◎環境部長(石井仁君) それでは、追加質問について回答させていただきます。

 手数料の値上げの関係でございますけれども、確かに、昭和61年の段階では事業系ごみ、それから粗大ごみの有料化の問題について議論があったことは十分承知しております。その中には、有料化によっての事業系ごみの減量ということも答弁の中でも言わせていただいております。しかし、そのときでもコストの問題については別に除外して考えているわけじゃなく、それを含めて、やはり事業系ごみに対応されたということでございまして、今回の、先ほど申し上げました事業系ごみの減量の内容については、確かに、この平成2年から3年の間には4.37%、ごみが増加しております。そういう過去の経過を踏まえて事業系ごみの問題については今後もこの条例制定の中で、またアメニティ推進協議会の中の御意見等も聞いておりますので、事業系ごみについては今後もさらに、ごみ減量に向かって努力していきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから新システムの関係でございますけれども、61年度から新システム推進室を設けまして資源物の回収に全力を挙げてまいりました。今回その成果というものも、ある程度の理解を得ているところでございますけれども、今後、この条例改正以後はやはり市の環境部の組織の体制、こういうものを見直した中で、さらにこの条例を生かし、ごみ減量、それから資源化率を高めていくということを不退転の決意でやっていくという考え方でおりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから74号についての「再利用困難物」の定義でございますけれども、先ほども私答弁申し上げましたけれども、この言葉としては、「再利用」と、「適正処理困難物」ということで違いますけれども、条例の運用の中では同じ考えということで、私解釈しております。そういうことですから、いずれにしても、条例の運用の中では規則を定めて同じような品目が指定して公表していくということに74号の場合には理解しているわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから運用することに問題が出てくるんじゃないかということでございますけれども、生活必需品のくつだとか、そういうものにまで指定する考えはないと聞いておりますので、御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)

 13条の再利用困難物の自己評価というところだと思うんですけれども、これについては事業者が、再利用困難性というのは、やはり全体の中で見れば、私どもの75号の条例では適正処理困難物ということで指定されておりますけれども、同じ意味として解釈しておりますので、御理解いただきたいと思います。

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