東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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政策総務委員会(西口再開発住民投票条例案)

平成18年東村山市議会12月定例会
政策総務委員会(第6回)会議録
平成18年12月15日(金)


〔議題〕議案第100号 東村山駅西口再開発事業を現計画のまま行うことについて市民の賛否を問う住民投票条例

◎山川委員長 議案第100号を議題といたします。

〔中略〕

◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。

○矢野委員 まず、質疑時間制限に強く抗議しておきます。

  私ども草の根市民クラブは、本件西口再開発については、当初からでありますが、数年前に私にメールを下さった方がいて、その中でいろいろ言われていましたので、返信として具体的に記載したところでありますが、共産党さんは駅前広場を必要としているということで一部反対の条件をつけているようだけれども、私どもは、駅前広場自体が貧乏自治体には必要ない、西口には、東口にあるからということですが、という意味で当初から西口に駅前広場をつくること自体に反対であるということは、既に公表しているとおりでありますが、また、本件住民投票についてもですね、直接請求の説明会において、既に進行した直接請求を求める市民連絡会の幹部の皆さんに対して、説明会に出席した市民らから、西口に駅前広場をつくること自体に反対ではないのかというような声が多数聞かれているということは御承知のとおりでありまして、このことを見ても、市民の大多数は、タワービルは要らないけれども、再開発ビルは要らないけれども、駅前広場は必要だというような市民連絡会幹部の皆さんの、いわば中途半端なレベルは既に乗り越えている。駅前広場、西口の駅前広場を含めて、再開発自体に反対という立場にあることは明らかであります。

  したがって、西口駅前広場を含めて再開発には反対というこれら大多数の市民の皆さんの立場に立って、草の根市民クラブは、市民連絡会幹部の皆さんの思惑とは関係なく、本件住民投票を、西口広場、駅前広場に賛成か反対か、それ自体について、今こそ有権者市民の意思を再確認する必要があるという立場に立って、本件条例案であれ修正案であれ、いかなる議案であっても、住民投票を推進し実現するものであれば、断固賛成するという立場に立っていることを最初にお伝えします。私は、賛成討論を行う時間的余裕がありませんので、質疑を時間いっぱいやる関係上、このことは明らかにまずもってしておきます。

  それと、私ども草の根市民クラブが住民投票実現に賛成の立場であることについては、今月、12月初めに一般質問があった際にも、市民連絡会の清水、佐伯両代表世話人にも直接お伝えしているところでありますが、なぜか私どもがあたかも住民投票に賛成していないので、私どもに対して市民の皆さんが働きかけをするよう呼びかけるような、全く事実に反するビラを市民連絡会の皆さんが配っていらっしゃることについては、実に遺憾でありまして、訂正記事を強く求めると同時に、市民連絡会の皆さんのアンケートに対しては、設問自体が非常に抽象的でありますし、具体的に私どもの考え方をお伝えすることはできないので、文書をもってお答えを回答期限内に郵送で返送いたしましたが、これについて公表していらっしゃらないようでありますので、こういう態度は、市民運動を真摯に行うというか、市民運動に責任を持つ者としては、実に遺憾であるというか、後でも指摘いたしますが、西口再開発をめぐる疑惑に関して、私どもの一般質問について全く答弁を拒否して都合の悪いことは隠すという、細渕市長と同じやり方ではないかというような印象も持たざるを得ない点は、強く指摘しておきたいと思うのであります。

  そこで、問題はですね、この本件住民投票条例の案でありますが、これは市民連絡会の幹部の皆さんのお考えとも共通するところだと思いますが、私もですね、どっちなのか、一体、賛成なのか反対なのか見直しなのかよくわかりません。それはビラをお出しになっているビラの内容を見ても、いろいろ書いていらっしゃる。市民が本当に望んでいる再開発なんでしょうかとか、この本件の条例の直接請求の請求書を見ても、私たちが、こういうふうに書いていますね、本当に市民が望む再開発なんでしょうかと書いているんですね。そうすると、再開発は必要だと読めるじゃないですか、幾ら何でも。だから、こういうふうなことでは困る。すっきりとはっきりと、市長側からとか推進している側からですね、具体的にいろいろ言われないで済むようにしっかりしてほしいですね。それは言っておきたいと思いますね。

  そこで、この条例案に賛成をする立場ではありますが、不満はいっぱいあります。しかしながら、私どもの支持者というか、関係者の皆さんも数多く署名をしております。それはなぜかというと、ここでいま一度、この再開発について、市民の意思を再確認してほしいという気持ちであるからであります。わかっていただけますよね。

  そういうわけで、私は委員として議員として、草の根市民クラブは2名の所属議員がおりますので、本会議で、この皆さんが、市民連絡会の皆さんが中心で集めた署名に基づく条例案というのについて、結果が否決であれ何であれいいんですが、仮に万が一否決になった場合、非常に厳しい状況ですよね。ごらんになってもおわかりのとおりです。であった場合に、本会議で駅前広場自体の賛否を問う条例案を提案する考えでいます、議員提案としてですね。それについてどういう態度をほかの会派の皆さんがおとりになるか、まず動議から始めますけれども、それに賛成しなければ、この人たちは皆、再開発に賛成なんだというふうなことを言わざるを得ないので、それはそのときに、本会議もしっかりと傍聴していただきたいというふうに思うのであります。

  この再開発をやることによって、下請業者が仕事をもらえるかもしれない。その下請業者に関係がある会派もあるかもしれない。だから、駅前広場はオール・オア・ナッシングとして、認めないというわけにいかないんだよという本音もあるかもしれない。そういうところでは、それはそれでやればいいんだと思うんです。ただし、今の1万8,000人近くの皆さんが直接意思をあらわした上でこの条例案が出てきているわけですから、その真意というか、市民の、真意というのははっきり申し上げて、西口地区再開発について、結果はどうあれ再確認をしてくれと、市民の、そこだと思いますので、市民連絡会の皆さんとはちょっと立場が違うのでね、賛成すると自民党とか与党の皆さんからはですね、おかしいじゃないかと言っているような声もありますが、市民の意思の再確認が必要だという意味で賛成をするんだということをまずもって申し上げながら、最初の質問です。

  これは、先ほどは政策室がお答えになったので、今度、都市整備部の所管の方にお伺いしますが、恐らく市民連絡会の幹部の皆さんと面談等をしていると思うんですが、市民連絡会の幹部の皆さんは、この請求書の末尾に書いてある、本当に市民が望む再開発、これがいかなる内容のものであるか、これについてですね、財源とか事業規模とか、地権者らの同意の可能性とか等々について、具体的にお話をこの連絡会の幹部の皆さんからお聞きしたことはありますか。

△小嶋都市整備部長 お尋ねの、細かい点についてのキャッチボールについては、正直言ってしておりません。

○矢野委員 ということになりますと、議会で可決されるという展望とか見通しを持ってこういう直接請求の運動なんかはやらないと、膨大な市民の皆さんのエネルギーとお気持ちがむだに終わるわけですね。そういうことになると、今のお話だと、議会で可決されて住民投票が仮に行われて過半数を上回った場合、次のステージに行かなきゃいかんですね。そのときにプランが何にもないということはね、対案、これは、今のお話だとないということですから、ないということになるとですね、初めから議会で否決されることを前提に、やるだけやってうまくいかなければそれでいいやと、そういうふうに考えざるを得ないんですけれども、もう一度聞きますけれども、そういう提案とか、こういうプランだって聞いたことないんですか。

△小嶋都市整備部長 そのような具体的なことについての提案等の話し合いも一切ございません。

○矢野委員 それで、条例制定請求書の末尾というか、冒頭の部分で幾つか問題点を指摘されていて、財政事情とか経済の波及効果とか、公益施設の問題とか、タワービルとの等価交換方式でビルに入る関係地権者の関係とか、踏切の問題とか、いろいろ書いていらっしゃるわけですが、この中でとりあえず、私の反対なのは、この貧乏自治体にこんなものをつくったらパンクするに決まっている、夕張市になるのは決まっているわけですよ。それ皆さん否定しているけれどもね、私も一時借入金の問題を一般質問でも質問したりして、いろんなからくりで黒字が計上されて、決算になっているということになっているんじゃないかと言っているわけですよ。だから、もっと具体的に、市民連絡会の皆さんよりも具体的に、財政事情については突っ込んでいるつもりです。

  そういう立場で、市民連絡会の皆さんが請求書の中で書いている内容について伺っていくんですが、再開発で今現行進んでいる、じゃなくて、タワービルを必要ないという立場だろうと思うんですね、連絡会の皆さんは。そうすると、タワービルをつくらないで、再開発ビルをつくらないでやった場合どうなるのかということについてちょっと伺って、都市整備部、さっきちょろっとですね、久米川の北口の問題で、再開発事業でやった方が市が直接用地買収してやるよりもお金がかからないんだ、再開発の方がね、こういう指摘をしているんです。これ、非常に大事な問題なんでね。

  そうすると、それが本当だったら、条例の制定請求書に書いていることは、これは自分たちの方が税金たくさん使っていいということを言っているようなものですね。そこまで勉強しなきゃいけないんですよ、本当は。再開発の方がお金がかからないのか、市が買い取って用地を買収してやった方がお金がかからないのか、その辺きちっと精査しないと、借金がこれだけあるあると言ったって始まらんでしょう。だから、そこのところを私聞いておきますけれども、用地の買収費はまずどの程度かかりますか。先ほど、プランが出ていないということなので、現行の事業規模で一応仮に考えていきたいと思うんですが、今の駅広の計画の中で、用地を市が直接買収した場合はどの程度かかりますか。

△小嶋都市整備部長 正直言って、再開発で事業費を構築しておりまして、街路事業に置きかえた場合の構築については、久米川駅北口とちょっと比較してお答えをしたいと思います。

  まず、街路事業は、実質的に権利者の同意がないから、できないから、不可能である、西口では。それは1万400平米の再開発エリアの中で、約6割の駅前広場と都市計画道路を供出していただく関係で、残った面積は4,300平米になります。ここにビルをつくって、従前の資産を交換するということでありますから、再開発で全員合意をいただいた。一方、街路事業でやった場合に、それ相応の駅前広場の周りに代替地がないとですね、生活圏が再建できないわけですから、協力をいただけないということでありますから、まず街路事業では、100%近く西口についてはできないということは、これまでの経緯の中で明快であります。

  そこで、事業費の算出の一例でありますが、久米川駅北口については、確かに平成4年から、たしか4、5年だと思いますが、先行取得をしておりまして、そういう意味では、若干バブルが終わった後の土地の高騰もありますが、結果的に北口の駅前広場の面積、西口の今の駅前広場の面積、地下駐輪場、同じようなことをやるわけですね。これでちょっと比較をしたいと思うんですよ。

  久米川駅の総事業費は約60億円であります。西口の再開発による総事業費は48億円であります。ビルを含めて48億円であります。市の事業費として申し上げております。ですから、それだけでもその差が久米川と西口ではあるというふうに申し上げたかったんです。

  さらに、市の負担額について申し上げますと、久米川が60億円に対して、久米川の市の負担金は、たしか46億円が市の負担額になるんですね。ということは、街路事業で長期にやっていますから、補助金が目いっぱい入ってこないということもあって、そういう数字になります。一方、西口の市の負担額が幾らかと申しますと、久米川と同じような状態にした場合、地下駐輪場を入れた場合は26億であります。

  比較という意味で、久米川との比較で、用地買収、街路事業の数字を申し上げて、お答えを申し上げました。

○矢野委員 やっぱり数字はきちんと把握していろいろ議論しないと、大ざっぱな借金幾らというだけじゃやっぱりしようがないということがあるんですが、私の考えでは、これはちょっと間違っているかどうか部長にお答えいただきたいんですが、用地買収で大体西口の場合は28億、それからあと、道路とか等々入れて大体24億なのかな。そんなものだというふうに、ちょっと大ざっぱな議論はと考えるんですが、そうすると、この38億の、市の負担の48億よりも、それだけ計算しても、10億円まではいかないか、多いということになるんですね。久米川の場合はかなりの差がありますので、こっちの方が正確かどうかわかりませんけれども、いずれにしても、そんなに変わらない、よく見てもね。あるいは、ひょっとしたら、再開発の方が少ないかもしれないという議論は、知っておいた方がいいということなんでしょうか。

△小嶋都市整備部長 まさに御指摘のとおりでございまして、結果的に再開発の方が、短期に3年間で事業費をほとんど使ってしまうということで、非常に数字が、その部分だけとらえるから、すごく大きくなる事業であるということは一つ言えると思うんですね。街路事業を単買で市がやる場合には、事業期間が長期でありますから、おのずから長い年数やりますと、額についてはそれだけ割り増すので、そういう意味で、市民に与えるインパクトという点では、再開発の方が短期で、だから額が多くなる。比較検討の中で今おっしゃったとおり、街路事業でやる場合に、まずは国の採択が受けられるかどうかが一番肝心なんですね。昭和31年の計画決定のまま、街路事業として国が採択することは皆無だと考えます。

  というのは、駅前広場から抜けていくお向かいの道路が一定程度できていないと、街路事業では採択になりません。採択にならないということは、起債、借金も起こせないわけですから、全く単独で事業をするということになりますので、そういう意味でいきますと、非常に現実から乖離しておりまして、再開発事業のすばらしさが、確かにビルが96.4メーターでありますが、そういう高さのものがございますが、結果的にそれは再開発とセットで、駅前広場だけやるのは絶対できないわけですね。再開発ビルをつくって、セットで駅前広場をやるということでありますから、駅前広場だけやればいいというのは、全く机上の空論であります。

○矢野委員 時間がもうほとんどなくなってきつつあるので、いっぱい言いたいことあるんですが、財政問題については、もうちょっと議論をしておきたかったですね。先ほどちらっと言いましたが、一時借入金の問題というのは、だれも議論していないんですよ、今までね。夕張市の問題が出てきたので具体的になってきたんですが、この議会ではほとんどだれもメスを入れていないんです。この間初めて聞きまして、その一時借入金だけの問題ではなくて、特目基金、特定目的の基金ですね。財政調整基金とか、そういうものとの組み合わせで、年度間の流用をしたり、前の年度に足りなくなった分を次の年度で勝手に流用して、つじつま合わせているみたいなところがあるんですよ。だからこれは、またここでは議論したかったんですが、ちょっと時間がありませんから。

  いずれにしても、東村山の財政事情というのはそんなに気楽な話ではないということは、これは連絡会の皆さんがおっしゃっているとおりで、借金がこれだけあるからという問題だけじゃなくて、財政の構造自体が、東村山市はだれが市長になっても大変だと思います。それは言っておきたいんですが、そのことでどうしてそれを言ったかというと、やる余裕がないんですよ、東村山には、再開発をもう一個やるなんていうのは。だから、駅前広場は必要だという、共産党さんはそうおっしゃっているけれども、私は大反対なんですよ、はっきり言って。そのことをはっきりしないと、市民の本当の気持ちを受けとめる連絡会にはなれないんじゃないかということは、前から言ったとおりです。

  そこで1つだけ、私はビルの問題は余り言いたくないんだけれども、この再開発というのは、いわば駅前付近の人たちが、民間の人たちが、つまり私有地の所有者の皆さんが再開発組合をつくって、法人をつくって、それでもって、その再開発組合が主体になってこれは事業をやっているわけで、隣の共産党さんは市が責任とれというふうにおっしゃっているんですが、ただ、法律的にはそういうわけにはいかんだろうというところはあるわけですね。

  そこのところをちょっとお伺いしておくんですが、私は、用地を提供して、ビルをつくってそこに入って、等価交換で用地を提供してビルに入って、そのかわり駅前広場ができるということなんですが、であるとすれば、市へ持っていく前に、再開発をする、駅前広場をつくるということについて、同じ立場に立つんだったら、その再開発組合の皆さんに市民連絡会の皆さんの幹部がいって、こういう譲歩はできないかとか、そういうことをすべきだというふうに私は思います。その立場を私はとりませんけれども、だったら、そういうことをおやりになったと聞いていますか、部長。

△小嶋都市整備部長 お尋ねの点については、組合からそのような報告は受けておりませんし、聞いておりません。

○矢野委員 そうすると、私は苦言を呈するんですが、市民の皆さんの膨大なエネルギーと時間をむだに消費していくというのは、やっぱり耐え切れないですね、私なんかも。だとすれば、所管の部長がそういうね、本来この再開発事業というのは、主体は法律上も実態上も再開発組合なんだから、同じ駅前広場をつくるという立場に立つんだったら、案をちゃんと持っていって話をしたらどうかと。例えば、地下駐輪場については市がやるけれども、タワービルについてはここをこういうふうに変えられないかとか、一緒に市に持っていったらどうかということを言うべきだと思うんだけれども、そういうふうなアドバイスはしなかったんですか。

△小嶋都市整備部長 そういうことはしたかったという思いはあるんですけれども、結果的に説明会にしてもですね、かなり怒号の中でやるだとか、そういう状態も正直言ってありましたし、それから再開発の除却工事が始まったときに、現場でピケを張られまして工事車両が入れなかった。あるいは、その数日後には、現場の工事用のシートが、それこそ200メーターぐらいになるんでしょうかね、にわたって引き裂かれて、カッターナイフで切られた。そういうことが2回にわたってあったという状態もあるものですから、なかなかそういうことができなかったということも現実にあります。

○矢野委員 私は一般質問の議論を聞いていて、私はそんなものは要らないという前提ですからね。タワービルは要らない、もちろん。駅前広場も要らないんだから、そんな議論にくみするということはないというつもりで加わらなかったんですが、いろいろ公益施設がどうのこうのという議論があります。だったら、その案を再開発組合の理事長かだれか知らんが、幹部へ持っていって、そこですり合わせてですね、一緒に何で市へね、こういうふうにしたいと思うが、初めからプランの練り直しできないかという話をどうしてしなかったんだろうなという疑問は残っていますので、その点だけは指摘しておきますけれども、時間がありませんから、大事な問題があって、次へ移ります。

  この間、ずっと私も朝木議員も本会議で、一般質問でもそうですが、決算でもそうですが、市長にいろいろと質問している。さっきもちょっと言いましたが。ところが、一切答弁拒否をしている。ということで、もう一度きちんと聞いておきますからね。関知しないというのは、関係がありませんということですからね。関知しないなんていう答弁しないでくださいよ。

  それで、何かというと、この間ずっと本当に追及しているのか追及していないのかわからないような質問なので、私はきちっと追及したいと思いますが、2000年4月4日、東久留米の割烹川松、ここでですね、市長、それから助役、今の収入役、そういう人たちが一緒に同席して、相方は紹介者・寺島保男という名前が出ているんですね、寺島設計の社長。それから地所と、物産。物産も入っているんですよ。それから藤和、これが一緒になって会合をやったということになっている。

  もう一回、再確認しておきますよ。市長、どなたも一般質問でも、きょうもそうだけれども、出席しなかったとは言っていないですね、それはどうですか。出席しましたね。

◎山川委員長 休憩します。

午後2時25分休憩


午後2時31分再開

◎山川委員長 再開します。

  今の質疑の内容を、もう一回言っていただけますか。矢野委員。

○矢野委員 2000年4月4日の川松での会合に出席をしたのは間違いないですね。それから、同席したのは先ほど言った、地所、物産、藤和、寺島、間違いないですね。

△細渕市長 先ほど田中委員にお答えしたとおりでございます。疑惑を持たれるような会合ではございません。

○矢野委員 同じ質問を助役さんと収入役さん、お願いします。

△澤田助役 御指摘の日程とメンバー等についての記憶は定かではありませんけれども、当時、西口等につきましても、さまざまな学習をする必要があったと。そういう意味での会合は、今の質疑の中身とは明快にはできませんけれども、しばしというか、頻繁にいろいろな学習をした、こういうことは事実であります。

△室岡収入役 御指名ですので、お答え申し上げます。

  私、初代の再開発担当ということで、いろいろな人にお会いして、再開発のノウハウがそれまでございませんでしたので、お聞きしてまいりました。そういった中で、会ったか会わなかったか、あるいは御質疑にあるようなメンバーだったのかどうなのかということは、記憶は定かでございません。

○矢野委員 助役ね、具体的に言われているんだから、これ間違い、事実とは違うと言うんですか、それともそうだと言うんですか、はっきり言ってください。

△澤田助役 先ほども答弁しましたように、12年ですか。そこまでさかのぼって、そのことが記憶に定かではない、こう答弁申し上げております。

○矢野委員 最後になりますからね、市長さん、お聞きしますけれども、最近いろんな知事とか市長がつかまっていますよね。これは、お金をもらってつかまっているんじゃないんですよね。選挙のときに応援しただろう、何とか仕事をくれよと言ったのにこたえたら、なっているんですよ、お縄ちょうだいにね。競売入札妨害罪の中身知っていますか。それだけ聞いておきます。

△細渕市長 判断基準がですね、矢野委員とは全然違いますので、私はそういう疑られるようなことは一切しませんし、今までも潔癖に過ごしてきましたので、そのつもりで御理解いただきたいと思います。

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