東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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保育園問題等

平成15年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第20号
平成15年12月2日(火)

一般質問


○議長(渡部尚議員) 続いて、5番、朝木直子議員。

◆5番(朝木直子議員) 不当な質問時間制限に抗議し、まず第1点目、保育行政関係から、お伺いいたします。

 ①といたしまして、半田代表による子供の家保育園新設計画の問題について、順次、助役にお伺いしていきます。昨年度では、本件保育園の名称はこどもの家保育園だったのでありますが、私の調査したところでは、本年度はつばさ保育園という名称に変更したようでありますので、今後はつばさ保育園ということで助役にお伺いいたします。

 ところで、11月の決算特別委員会において矢野議員が、本件に関して保育園建設用地の契約すら確定しない段階で、なぜ当初予算に計上したのかと沢田助役に対し、ただしたのでありますが、助役は、予算計上には問題がないかのような答弁をしたのであります。しかし、融資を受け、用地を自前で購入し、園舎も1円の公費の補助も受けないで完成させたりんごっこ保育園とは違い、半田代表の保育園新設計画というのは、自分で保育園を建設するのではなく、当初から地主さんに保育園を建ててもらって、土地と建物を賃借するという契約なのであります。しかも、開園後に土地、建物について全額自己負担するのではなく、 154坪の土地1坪当たり月額1万円の税金からの補助を当てにしているという、率直に言って随分と虫のいいという話であります。月額 150万円、毎年 1,800万円の継続した公費補助が前提となっている計画でありますから、この市の補助を1円も受ける予定のないりんごっこ保育園と比較するまでもなく、毎年 1,800万円以上が税金から出ていくことは、危機的と言われる当市の財政影響は極めて大きいと言わざるを得ないのであります。でありますから、矢野議員の質問に対しまして、助役が当初予算に計上したことには問題がないなどという答弁をしたのは看過できない重大な発言であります。

 そこで、半田代表の保育園新設計画の経過でありますが、昨年11月21日に沢田助役は、半田代表のこどもの家保育園を栄町、新青梅街道沿いの現況駐車場の 120坪の土地にことし9月1日から開園させるという事業計画を承認しているのであります。賃借契約など一切成立していない段階でであります。ところが、地主に建物を建てさせてそれを賃借する、しかも坪1万円、年間 1,440万円の税金からの賃借料補助という計画だったため、直後に地主との交渉が破談となっているのであります。にもかかわらず、その破談からわずか1カ月もたたない12月半ば、半田代表は今度は本町町会集会所そばの現況駐車場の 150坪の土地に保育園を新設するという計画を持ち込んでいるのであります。言うまでもなく、とんざした当初計画と同様に、建物を地主に建てさせて、これを税金から毎年 1,800万円も出してもらって賃借するという方式の計画でありますが、助役はこれを昨年12月19日に了承している。この沢田助役が了承した事実は公文書に記録されているのであります。

 しかしながら、既に指摘したとおり、借りる側からすればこんなおいしい話はないのでありますが、貸す側からすれば、随分と調子のいい話でありますから、簡単に賃借交渉が進むはずはなく、現在に至っても契約は成立していないという、端的に言って、何の担保もないでたらめな計画であると言わざるを得ないのであります。ちなみに、沢田助役が半田代表の本件保育園計画の変更を了承した昨年12月19日というのは、もう1つの保育園、りんごっこ保育園新設計画が土地の売買契約も成立し、12月11日に東京都から保育園園舎基本設計が承認され、2日後の13日に細渕市長が4月1日開園の事業決定につき決裁をした6日後のことであります。すなわち、りんごっこ保育園に便乗させる形で、沢田助役は、保育園を建てる土地のめども全くついていない昨年12月19日、この半田代表の保育園新設計画に新年度予算をつけることを決めた。りんごっこ保育園の事業計画は都から園舎基本設計図面の承認を受け市長が決裁した12月13日の6日後の話であります。しかも、重大なのは半田代表が変更後に予定したという、既に指摘いたしましたとおり、新しい本町の土地は 150坪あり、坪1万円、月 150万円、年額 1,800万円もの補助金を市から出させることが前提となっていて、この年額 1,800万円もの市補助金がないと保育園の運営ができないという計画であったのであって、にもかかわらず、沢田助役は予算計上を承認したのであります。

 そこで、助役に伺いますが、財政危機が続き、当初予算もろくに立てられないにもかかわらず、しかも社会福祉法人でないにもかかわらず、毎年 1,800万円も税金から半田代表に賃借料を補助することを前提とした本件こどもの家保育園につき当初予算に計上したのでありますが、1といたしまして、こどもの家保育園から名称変更されたつばさ保育園の昨年からの経過の中で、沢田助役の関与の態様を伺います。

 (2)つばさ保育園に関する賃借契約は現在どうなっているか。(3)は、月額 150万円、毎年 1,800万円を税金から賃借料補助として半田代表が要求していることに対し、沢田助役は半田代表にどのように回答しているか。

 4といたしまして、半田代表のつばさ保育園計画について、計画の確実性を最低限担保する用地に関する契約書の提出を半田代表に求めるよう担当所管に対して指示を行った事実はあるか。また半田代表はNPO法人を開設主体としているようでありますが、金融機関は融資対象としていない例が多く、個人は認めている信用保証協会もNPO法人は保証対象外にしておりますが、事業存続の上から設置主体を変更するよう指導は指示しなかったのか、お伺いいたします。

 次に、②といたしまして、認可外保育室等の補助金収支報告の監査の結果について、お伺いいたします。

 まず1といたしまして、認証保育所空飛ぶ三輪車ですが、この保育園は会議費名目で、職員会議の際の軽飲食費として年間26万 6,000円も費消しており、これはほかの認可外保育所には例がない大きい金額でありますが、収支につき監査する際、使途や金額が適切かどうかの基準は設けているのか、お伺いいたします。

 次に、2でありますが、同じく空飛ぶ三輪車では、年間 211万円支出したと報告されているのが給食費でありますが、月額17万 6,000円、土日を除くと毎月22日程度の給食ですので、1日約 8,000円の食材費であります。そこで伺いますが、収支報告に記載されている空飛ぶ三輪車の昨年度の児童数でありますが、30名定員ですと年間 360人のはずでありますが、 384人と報告されているのはなぜか。また、幼児30人程度の1日の食費が 8,000円というのは適正を欠くのではないかと思いますが、給食費の支出内容は適正かどうか伺っておきます。

 3といたしまして、認可外保育所のうち設置者、または施設長の住居と保育施設が一緒になっている保育所は幾つあるか。どことどこか。また、この場合に光熱水道費、食材購入費等区別はどのようにしているのか、お伺いします。

 次に、④といたしまして、本年9月24日に児童育成部会がつくった提言について、細渕市長は所信表明の中で、「参考にする」という考え方を明らかにしており、所管の厚生委員会の中で法的拘束力はないとの見解を示しているのでありますが、提言の14ページの6、保育所設置事業者の資格条件の基本理念という、やや趣旨不明のタイトルでありますが、この項目では保育所設置主体として個人は不適切と読める文言が含まれているのであります。しかしながら、2000年3月30日付厚生省児童家庭局長通知、児発第 295号によって、それ以前は保育所開設が市町村と社福法人しか許されなかった規制が緩和され、社福法人以外の商業法人はもちろん、個人も保育所が設置できると認定されており、東京都作成のガイドラインにも明記されているのであります。

 先ほど指摘したとおり、児童福祉部会が9月に作成した提言14ページによれば、個人が市内で保育所を開設することが適当ではないかのような、あたかも参入規制に読める文言が含まれているのでありますが、憲法14条の公平原則違反ではないかと言わざるを得ません。児童育成部会長も会議の中で、個人の参入規制と受けとれるような発言をしておりますので、1として、所管の見解を伺っておきます。

 (2)といたしまして、児童育成部会の提言の16ページには、認可外保育所の保育料について、認可園との保育料差額補助に関する内容についてまで言及がなされておりますが、提言の趣旨、目的を逸脱するものではないかと思いますが、これについても見解を伺います。

 次に、⑤本件提言をつくった専門委員会の構成員は、座長が認可保育園関係者であることや委員のほとんどが関係しているという利害関係者であり、例えば、空飛ぶ三輪車関係では、経営者と保護者の2名も含まれているのでありますし、保育園設置に関する新規参入者とはさまざまな意味において競争関係に立つものが、提言にせよ、これを作成するのは新規参入者に対する参入障壁を設けることにならないのか、現実にそうなるのではないかと思いますが、所管の見解を伺います。

 ⑥私のところにも待機児の保護者から、なぜこんなに待機児が多いんですか、何とかしてほしいという悲鳴が数多く寄せられているのであります。

 そこで、伺いますが、12月1日現在の旧カウント方式での待機児の実態及び来年3月の待機児の予測はどうなっているか。また、来年度の認可保育園の定員増は何人の増を予定しているのか伺います。

 次に、③ですが、シルバーピアワーデンに関する規定、要綱は整備されたか、またワーデンの採用経過の実態、待遇、権限、義務を具体的に明らかにしてください。

 次に、⑦にいきますが、介護保険の各介護度の利用者数、利用率を伺います。

 ⑧昨年度の介護保険の不服審査の申し立ての件数、またその内容をお伺いいたします。

 ⑨昨年度、ヘルパーと利用者とのトラブルはなかったのか、また苦情等があれば、その内容も明らかにしてください。

 ⑩ほとんどが飲み食いに費消される老人クラブの補助金ではなく、例えば、シニア向けのパソコン講座などに予算を振りかえることを検討したのか。これは老人クラブの会員の方からも同じような声が上がっておりますので、この点について伺っておきます。

 ⑪ふれあい給食の現状と問題点を伺います。

 ⑫公民館の公共予約システムについて、視覚障害者が使えるように改善すべきという指摘を私はしてきたのでありますが、いまだ改善されていないようでありますが、改善につきどのような問題点があるのかについて伺っておきます。

 次に、大きい2点目、情報公開関係でお伺いいたします。

 ①といたしまして、当市は23区27市、都内50自治体のうち最後に情報公開条例が制定されたという不名誉な記録を歴史に残しているのでありますが、なお、23区26市中、開示手数料を取っている最後の自治体となっているさらなる不名誉な記録を続けているわけであります。都内49自治体のうち手数料を取っている自治体の名前を挙げていただきたい。

 次に②でありますが、議会事務局について、今年度開示された昨年度の会議録作成委託契約関係で、契約単価等を非開示にした条例第6条3号及び第6条エに該当する理由は何か具体的に伺います。

 ③細渕市長に伺いますが、情報公開の有料制をいつまで続ける考えか、お伺いしておきます。

 ④無料化しない理由、手数料の昨年度の合計、開示請求の昨年度合計を明らかにしていただきたい。

 ⑤他区市の圧倒的多数が手数料無料としている理由を当市としてはどのように受けとめているのか。

 ⑥無料の他区市で行政事務執行上の支障が出ているのか。

 ⑦無料から有料化した他区市はあるか、なぜ有料化しないのか、当市では理解しているか伺います。

 ⑧市民の知る権利についてどのように理解しているか、また有料制で知る権利は侵害されているのではないかと思いますが、お伺いしておきます。

◎助役(沢田泉君) 1点目の、こどもの家関係について答弁させていただきます。

 まず、11月の決算特別委員会におきまして、6番議員から御質問がありましたのに対して、予算編成の進め方として問題はないとお答えをさせていただきました。と申し上げますのは、今回の場合、具体的に申し上げますと、15年度予算につきましては14年11月に原局からの第1回目の要求がありまして、その後、第2回目の要求といたしまして15年1月の段階で若干修正がなされた内容です。具体的に申し上げますと、つばさの内容につきましては、スタートの段階では、要するに第1回目の要求につきましては、認可外で5カ月、それから、認可された後ということで7カ月、この要求でした。それから、1月の段階では9カ月の認可外、そして3カ月の認可、こういう要求になっております。ですから、要求そのものを理事者査定ということで、今、御質問があった幾つかの内容等もチェックしながら、予算でありますから、原局とのヒアリング等を踏まえながら予算化に進めてきた、こういう内容であります。

 具体的な私に対する御質問でありますけれども、御案内のとおり、この保育園につきましては、幼児教室としてスタートは美住町にありました。その延長で幼児教室から未認可保育所というところで、御指摘の栄町1丁目も含めて運営してきた実績があると判断をしております。その上に立ちまして、私どものというか、市の姿勢といたしましては、未認可保育所に対する東京都等の補助金が、中心としては3歳未満にシフトしてきたという経過があります。これらを踏まえながら未認可保育所の経営者等がよく私に陳情があったわけでありますけれども、そのときの基本的な姿勢といたしましては、できる限り未認可、ミニ法人も含めまして法人化が好ましい、こういうことを言ってまいりました。その延長上にあるかどうかは別にいたしまして、認可なり認証なりというところに進んできたと私は思っております。

 そういう中で、具体的にどういうふうに開園したかという点につきましては、極めて一般的に、今、申し上げました認可化等への推進をなるべくして、東村山の保育事情にこたえる、こういう立場で物を申し上げてまいりました。

 それから、具体的な資金に対する補助金の要請でありますけれども、これにつきましては即答しておりません。今この時点での記憶でありますけれども、市がどういう形でどれだけの補助金が出せるか出せないか、こういうことについては具体的にお答えをしておりません。ただ、実態として久米川町にあります株式会社で経営しているわくわく保育所がありますから、これらの例というものは念頭にあったことも事実だと思います。

 それから、用地について、所管とどういうふうにその確認をしたかという点でありますけれども、用地の確実性あるいは今後の計画、こういうものについて所管に理事者ヒアリングの中で問い合わせたことは事実であります。

 それから、NPOの関係での資金の問題でありますけれども、これはNPO法人として進めていく中での資金計画であると思っておりますし、そのことについて個々の問題について関知はしておりません。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) それでは、2点目以降につきまして、大変多くの御質問をいただきました。お答え申し上げます。なお、順序が前後した場合には御容赦いただきたいと思います。

 まず最初に、補助金の支出の監査についてという御質問がございました。それぞれ認証、無認可、家庭福祉員、それぞれにつきましては運営費補助金交付要綱または規則等により交付しているところであります。当該補助金が運営に要する経費で保育及び児童福祉の増進のために使われているかどうかを判断いたしまして監査を実施してきております。

 平成15年におきましても、去る8月28日から21日、それから25日にかけまして認証保育所、認可外保育室、各施設を訪問しながら、関係書類の提示を求め、監査を行ってきたところであります。収支計算書に監査した結果につきましては、特に問題はありませんでした。

 それから、給食費の支出内容は適正かという御質問でございますが、検査の結果、適正であります。

 それから、住居と施設が一緒の場合、光熱費や食材など区分はどのようにしているかという御質問でございますが、平成14年4月現在で12の施設がございます。特に、光熱水費の中での専用メーターを設置していない施設が1カ所ございました。専用メーターを設置していない施設につきましては、その占有面積、使用頻度等を案分して経費の中に算入しております。それから、家庭福祉員につきましては全施設が案分で算出してございます。

 それから、次に、御質問が前後していましたが、3番目の、ワーデンの問題について、お答え申し上げます。

 ワーデンに関する規定・要綱は整備されたかという御質問でございますが、当事業につきましては、御承知かと思いますけれども、民間住宅借り上げ方式でのピア美住、それから都営住宅内に設置しているシルバーピア形式から成っております。御承知のように、ピア美住はシルバー人材センターに委託しているということでございます。都営のシルバーピアは東村山市シルバーピア生活相談員設置要綱、こういうものを設置しているわけでありまして、これに倣って業務を行ってきております。したがいまして、要綱等については整備されているということで、見直すことはしておりません。

 次に、採用等についての実態ということでの御質問がございました。ピア美住につきましては、先ほど申し上げましたように、管理人につきましては、シルバー人材センターに委託しております。都営住宅内のワーデンにつきましては、市報によりまして公募を行って、書類審査、面接等を行いながら採用してきております。採用の際のポイントといたしましては、人柄だとか責任感、熱意など等を面接の中で考慮しまして採用しております。また、都営住宅内に住み込むということがございますので、ワーデンの場合には、都民住宅の基準内所得であることも一定考慮に入れて採用しなければなりません。

 次に、待遇でありますが、これにつきましては月10万円の委託料と家賃分の補助、現在としては月額8万4,000 円でございます。次に、ワーデンの義務ということでありますが、仕様書また要綱に倣ったものになります。特に緊急時の対応、生活相談などがその大きな内容であります。

 次に、権限ということで、特に権限ということでは設けてはいないわけでありますけれども、この権限ということが表現が適切かどうか、その辺あるかと思いますけれども、具体的なものといたしましては、ワーデンが緊急時などに居室に立ち入ることがあるわけです。これにつきましては入居者の安否確認、これが一番重要なことになるわけでありますけれども、緊急時にブザーが鳴ったり、呼びかけに応答がなかった、このような場合には本人が病気で倒れられているということが考えられますので、そういうことの必要から行うものであります。

 また、入居者が多数いるということで、入居者同士の言い争いに向き合う場合があるわけであります。このようなときにつきましては、ワーデンとして公正な態度で臨むよう指導しております。ワーデンの対応でワーデンが苦慮する場合には、市の担当者なども相談に入りまして、そのケースごとに解決を図ってきております。

 次に、児童育成部会の報告についての御質問が何点かございました。まず、児童育成部会において話題となっていた待機児対策における認可保育園の問題についてということで意見をちょうだいしたものであります。7月から9月にかけまして討議を重ねてきたもので、9月24日に開催いたしました第2回目の児童育成計画推進部会、この中で待機児童対策における認可保育園の設置についてという提言を全体で確認いたしまして、翌25日に市長の方に提言として報告されたものということであります。市といたしましても厚生委員会でも報告申し上げましたように、この報告を受けまして、今後の保育所等に関しまして支援・指導する市としての明確な姿勢を示すために別に指針を作成していきたい、このように考えているところであります。

 御承知のように、3月議会における請願、議会での議論がされてまいりましたように、長年にわたります東村山市の培われた認可保育園の保育の質が保てるように、また児童育成部会推進部会や私立保育園長会等に幅広く保育関係者を交えた議論ができるようにするためにお願いしたということでございますので、御理解いただきたい。

 それから、この中で、保育料差額補助に関する内容があるということですが、この報告はあくまでも提言でありまして、いずれにいたしましても専門部会、最終的には児童育成部会でまとめられたものということであります。この中で特に、待機児童対策について議論をされる中で、短期的ではございましたが、議論された内容が報告ということで市長の方に提言されたという内容でございます。

 それから、次に、指針をつくった専門部会の構成員の問題が御質問にありました。御承知のように、児童育成部会の構成員につきましては、学識経験者を初めとしまして各組織、機関、団体からの推薦、それから一般公募による市民の方の参加により構成されてきております。したがいまして、最終的にこの専門部会におきましては、参加した委員全員の方につきまして児童育成計画推進部会の中で承認されて構成されたものであります。したがいまして、私の方としては問題はないと考えております。

 次に、待機児のカウントという御質問がございました。12月1日ということですが、まだ12月1日が数字固まっておりませんので、直近の数字でお答え申し上げたいと思います。直近の数字、15年10月1日現在で新カウントで 219名の待機児がおります。そのうち求職中--職を求めている方ですね、55人含まれているということで御理解いただきたいと思います。このふえている経過につきましては、人口の転入等がある中でふえてきているということと、求職で申し込んでいる方がふえてきているということが言えるかと思います。

 それから、来年3月の待機児の予測ということでございますが、現在の社会情勢の変化、また女性の社会進出ということは過去から言われてきているわけでありますけれども、市内の開発による戸建てやマンション等々の増加が見込まれるということで、保育園の入所申し込みもふえるだろうという判断をしております。具体的な数字については、まだ申し込みが終わっておりませんので、今後の中でどのくらいになるかということを確認していきたいと思います。

 それから、来年度の認可園の定数増はということですが、平成15年4月で認可保育園が14園、この推移は変わりないわけでありますけれども、定員が 1,445名、運用定員で 1,492名であります。したがいまして、定員の弾力的運用によって努力していきたいというふうに考えておりまして、現在のところ、16年4月段階での定員増については予定がございません。

 次に、介護関係の御質問でございます。介護度別の利用人員、利用率ということであります。介護度別の利用度を見てみますと、要支援が 235名、それから介護度1が 853、介護2が 537、介護3が 362、介護4が370 、介護5が 375名、この方が利用であります。率といたしますと、要支援が57.7、介護度1が66.7、介護度2が77.3、3につきましては78.7、4が82.0、5が82.2、こういうような形になっております。

 次に、介護保険における不服申し立ての件数と内容という御質問でございます。御承知のように、平成12年度から介護保険制度が新たな社会保険制度として発足してきたわけであります。既に3年が経過したわけでありますが、この3年間のうちで審査請求等申し立てがあったのは全体で4件であります。平成12年に1件、14年度で2件、それから15年度で1件であります。内容につきましては、介護度の判定に納得がいかないという内容で、これを取り消す決裁を求める請求、それから保険料の一方的な--第2号被保険者だと思いますけれども、天引きするということは年金受給者の侵害であるということで、これを取り消すための決裁を求めるもの。それから、本年の介護保険料の決定通知に対する処分を取り消す内容等々となっておりまして、全体で4件であります。介護保険ができてから、以上申し上げたような内容での請求が出されているということでございます。

 次に、ヘルパーとのトラブルはないかということでありますが、これも非常に難しい問題含んでおりまして、特に介護保険制度が始まってから、いわゆるヘルパー業務を利用される方が、従来の家政婦とかお手伝いさんと混同している方が非常に多くいらっしゃるということであります。それは現在でも見られます。したがいまして、保険対象外の仕事、いわゆる家事ですね--等を断りますと、ヘルパーは何もしてくれないという不満を言われる方が相当数ございます。したがいまして、保険者といたしましては、利用者、ヘルパー双方に対しまして、さらに制度の周知に努めていく必要があるだろうということで考えております。

 それから、次に、老人クラブへの補助金の関係で御質問がございました。老人クラブの助成金につきましては、過去何回か、お答え申し上げているかと思いますけれども、高齢者の知識と経験を生かしながら多様な社会生活、社会奉仕活動、友愛活動、健康を進める活動、その他、生きがいを高める活動ということを通じまして、高齢期の生活を豊かにしていくとともに、生きがいと健康づくりを目的としたクラブ活動に対しまして助成金を交付しているものであります。このために他のシニア向け講座などに予算を振りかえるということは検討はしておりません。ただ、公民館等でシニア向けの講座、特に、公民館では60歳以上の方を対象にいたしましたシニア学級、それから憩の家--4館でありますけれども--での日常生活安心講座、それから萩山憩の家での萩山サロンへといたしまして、いきいきサロン、健康生きがい教室というものを行ってきております。それから、さらに本年、いきいきプラザができてから、健康長寿まちづくり推進室というものを設置しまして、中高年層の実質的な健康、生きがい活動のための団体への支援をしてきているのが実態であります。

 それから、次に、ふれあい給食の現状と問題点という御質問でございます。御承知のように、現在、回田、大岱、富士見小学校の3校で実施しているところであります。回田小学校につきましては週1回、木曜日に個人参加登録者2名、老人クラブからの参加者8名というような実態になっております。大岱小学校でも週1回同様の事業を実施してきております。さらに、富士見小学校につきましても週2回、同様の事業を実施してきております。全体的には参加者が非常に少ないということがあるわけですけれども、今後、これらの課題につきましては、地域の地理的条件などにより参加者をふやすような工夫を検討していく必要があるだろうと考えております。

 それから、最後の御質問でありますが、障害者に対する公共施設の予約システムはということでございますが、確かに6月の議会の中でも御質問がありました。本年1月に稼働を開始しました公共施設予約システムにつきましては、市民の皆様からいろいろな要望が出されてきているということがあります。逐次そられの要望に沿うべく、予算の範囲内でシステム変更が可能なものから改善を進めてきているところでございます。御指摘の件につきましても、今後引き続き研究課題としてとらえていきたい、このように考えておりますので、御理解賜りたいと思います。

◎総務部長(生田正平君) それでは、情報公開制度についての御質問にお答えを申し上げます。

 まず、①の手数料を取っている自治体という御質問でございますが、市部で昭島市、東大和市、区部で中央区の1区、2市でございますが、あと条件が違いまして武蔵野市がございますが、これは後ほど触れさせていただきます。

 3番の、有料制を続けるかというお話でございますが、この後の理由を踏まえまして、現段階では条例改正は考えておりません。

 ④の、無料化しない理由という意味では、制度を利用する方とされない方の負担の公平を図るという考え方から、制定当初このような形で定めさせていただいております。そして、手数料の昨年度合計でございますが、情報公開手数料は3万 4,600円、1文書 100円でございますので、内訳は 345文書と閲覧が1でございます。そして、開示請求の請求件数は67件でございます。他区市の無料としている理由ということでございますが、これは各自治体で条例を制定しておりますので、それぞれの自治体の考え方があると考えております。したがって、一括して申し上げる内容というのはございません。

 6番、無料の他区市で執行上の支障はというお話でございます。実態の話いろいろ流れてくる部分ありますけれども、正式には支障という意味でのお話は聞いておりません。有料化した自治体ということで、これが武蔵野市でございますけれども、広義の市民、在住、在勤、在学、利害関係者以外を有料ということで、平成13年7月1日に改正、施行されております。

 ⑧知る権利ということでございますけれども、知る権利についてはいろいろな考え方がございます。そういった意味からも東村山市の情報公開条例は、制定に当たっては、第1条の目的の中で、公文書の公開を求める権利と定めさせていただいております。そういう意味で東村山市の条例に基づいて情報公開制度を運用させていただいているということでございますので、御理解ください。

◎議会事務局長心得(中岡優君) 2番の、議会事務局の会議録作成委託契約の問題で、非公開の御質問でございました、質問者が言われました、条文にありますように、契約の予定価格ということで非公開にしております。

◆5番(朝木直子議員) 時間がありませんので、何点か限定して再質問させていただきます。

 まず、認可外保育室の監査の件でありますが、適正であるという御答弁でありましたが、私、これ委員会でもお聞きしたんですが、結局、使途や金額が適切かどうか、その基準がしっかりあるのかどうかということをお伺いしたんでありまして、例えば、この会議費ですね、空飛ぶ三輪車の。これは職員の飲み食い費でありますが、たしかこの年は会議をたくさんやったから、この飲み食い費が多くなったんだというようなお話だったと思うんですが、そういうことが会議を何回やるのも自由でありますが、飲み食いが伴う会議をこんなにたくさんする必要がなぜあったのか、それがなぜ適切だと判断したのか。これはやはりこの三輪車についても秋津、野口合わせますと年間1億円以上もの収入があるようなところでありますから、これはしっかりと行政がチェックをする必要があると思うのですが、そのあたりはどのようにお考えですか。

 私は、これ前から、監査というのは領収書と金額が合っていればいいという問題ではなくて、今までもありましたね、非常に高額なものを購入しているような保育所もあったと思います。一方では、お金がないから市からの補助を増額を要求していっている方たちでもあるわけですから、それはきちんと行政の方でチェックをしていただきたいと思います。

 それから、あと給食費の関係ですけれども、これにつきましても小学生ですら、低学年1日1人 210円ぐらいだと思います。大体月にすると22日で 6,000円ぐらいですか、 6,000円にならないですね。そうしますと、大体この空飛ぶ三輪車の給食費との差額が低学年の給食費との差額でも大体月に 2,000円から 3,000円ぐらいの差額が出るわけですよ、1日に。そうすると月にすると6万円以上の差額が出るわけですね。これを年間にすると70万円以上の差額が出るわけですよ。このあたりも給食、食材によっていろいろなことをしている保育園もあるようですが、適正かどうか、どういうふうにチェックをするのか、この基準がないとやはり市民としては納得できないと思うんです。この点についてはきちっと今後のことも含めてもう一度、御答弁いただきたいと思います。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 再質問で2点の御質問がございました。

 まず1点目は、適正かどうか基準をということでありますが、補助金につきましては特に認可外保育園につきましては、経費にかかる補助じゃないということは再三、説明申し上げてきていると思うんです。入所している児童に対する単価による補助だということであります。ただ、当然、支出におきましては適正なものかどうかということは監査のたびに実施してきているわけであります。会議が多いかどうかということもそれぞれの園によって違ってきている。じゃ、会議が全然ないからいいかどうかということは、それは疑問があるわけで、逆に疑問があるわけですね。ですから、そういうことの中で補助要綱に沿った中で支出してきているということで、監査の中では適切だったということでお答え申し上げたわけであります。

 それから、給食費の支出問題でございますが、食材に関しましても児童に提供したものなのかどうか、個人的な支出がないかどうか、当然、領収書等関係書類を調査してまいっております。結果といたしまして、不正な支出はないということでありました。

◆5番(朝木直子議員) 不正があったかなかったかだけではなくて、適切に使われているかどうか、その基準がないんですかと私はお聞きしているんです。領収書と金額が合っていればいいというのではなくて、今も何回も会議をやっても仕方がないんだ、会議の回数が多くてもいいんじゃないかというお話でしたが、会議は何回やっても結構ですよ……

○議長(渡部尚議員) 朝木議員、時間です。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) ただいまの御意見としてちょうだいしておきたいと思います。

○議長(渡部尚議員) 次に、6番、矢野穂積議員。

◆6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に抗議しておきます。

 それと、私の質問通告のタイトルを勝手に2文字変えた件に関しても、こういう権限がどこにあるんですか、疑惑という意味がわかっているんでしょうかね、高橋委員長。「子供の家疑惑」というふうに書いておいたら、2文字、勝手に「問題」というふうに変えたわけです。強く抗議しておきますけれども。どうしてかというと、あなた方は私の99年6月議会の発言を憲法違反だと言ったんですよ。裁判所でそんなことはないよと言われたじゃないですか。反省が足りないんですよ。しっかり勉強してくださいね。何でかというと、憲法というのは公法の最たるものですからね、私人間適用の法理等というのはしっかり勉強してから使わなきゃいけない、意味がわからないでしょう。

○議長(渡部尚議員) 矢野議員、早く質問してください。

◆6番(矢野穂積議員) ちんぷんだからそれ以上のことは言いませんけれどもね。しっかり勉強した上で人の発言とか使っている文言を考えてやってください。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) お静かに願います。

◆6番(矢野穂積議員) それで、本件の問題でありますが(不規則発言多し)まだ言ってますよ。

○議長(渡部尚議員) お静かに。矢野議員、余計なことを言わないで一般質問してください。

◆6番(矢野穂積議員) そういえばね、1件しか勝ってないと言っているから、一言言っておきましょう。あそこにカメラ構えている関係者いますがね、あの人を提訴していた裁判でも、ここで勝たせていただきまして、勝訴判決連続2発ということになりまして、月刊タイムズという名刺広告強要事件の判決でありますね、に関する業者の判決であります。(不規則発言多し)ちょっとおかしい人がいます。注意してください。

○議長(渡部尚議員) 皆さんもお静かに。

◆6番(矢野穂積議員) それでは、先ほど朝木議員が質問した第1番目の、沢田助役に関する事柄でありますが、昨年度はこどもの家保育園計画、これに対する疑惑について、なぜ疑惑なのかというのは、これは先ほどの朝木議員の質問に対する答弁見れば明らかなんでありますがね。市長、あなたもね、私は、細渕市長が疑惑あると言ってないんです。あなた知らなかったんじゃないかなというふうに解釈しているんですよ、細かい経過をね。よく調べた方がよろしいですよ、言っておきましょう。それで(不規則発言多し)議長、注意してくださいよ。

○議長(渡部尚議員) 早くやってくださいよ。

◆6番(矢野穂積議員) それで、先ほどの朝木議員の答弁の中で極めて重大な発言を幾つか答弁として沢田助役はされているわけでありますね。例えば、1カ月坪1万、 150万円で 1,800万円、毎年税金から賃借料名目で半田代表のところへ渡るという件でありますが、これは助役ね、即答はしてないと言っていましたね、出すかどうか。これはどういうことですか、これ。あなたね、事業化を決定したことについて所管があなたに上げて、了承したという記録があるというのは朝木議員もさっき指摘したとおりだ。そうすると、事業化を決定して決裁して予算に計上した。編成上問題がないとも言っている、決算議会で。そうすると、この 1,800万円がなくてどうやって運営していくんですか、このこどもの家保育園とか、つばさと変えたの。あなたが知っていて、即答していないなんて言っているけれども、事実上ちゃんと認めているんでしょう。何で隠すんですか。何で隠すかということで疑惑になるんですよ。みんなだれもやじ飛ばしてくれないでしょう。(「勝手にやっていろ」と呼ぶ者あり)関係者、木村議員だったんですか。やじ飛ばしていますけれどもね。あなたがプッシュしたんですか。議長、注意してやって。木村議員に申し上げます。邪魔をしないでください、人の発言に。議長が言わないから私が言います。(不規則発言多し)

○議長(渡部尚議員) 早く質問しなさい。

◆6番(矢野穂積議員) そういうわけで、まず1点目は、何でですか、即答を関係者にはしていないと言いながら、何で予算編成上オーケーを出して、何で当初予算にのっけることにしたんですか、おかしいですよ、助役の言っていることは。ちゃんと答えてくださいよ。

 それで、NPOの問題についても、次にお聞きしておきましょう。

 NPOは、私はかつてこの議会でも質問したんですよ。信用保証協会がNPOは保証しないことになっている。これはちょっとNPOを育てるについては問題が若干あるから、市としても研究したらどうでしょうかという提案をしたんです。ところが、いまだに何も変わっていない、にもかかわらず、こんなことをやっているじゃないですか。NPO法人を開設主体として半田代表の認可保育園にしてやろうという話になっているんですか。おかしいじゃないですか。貸してくれないんですよ、銀行は。わかっているんですか、あなたは。知っているかどうか答えてください。

 それから、まだありますよ。2つ保育園が問題になって、両方とも3月議会で予算を削除した。いいですか、削除したんだけれども、一方の方はちゃんと所管が都や市と協議を進めるんであれば、認可申請についてですよ、ちゃんと契約、売買か賃借かどっちでもいいけれども、契約書を持ってきなさい、さんざん言っているんですよ、もう一方は。ところが、何ですか、この半田代表のこどもの家保育園は。あなたさっき何て言いました。予算の査定のときに所管に問い合わせた、こう答えましたね。問い合わせてどうなったんですか。土地が確定もしていない、にもかかわらず、何で事業化を決定したり、予算にのっけたり、それから、 1,800万円も税金から出すということを何で認めるという話になるんですか。それを聞いているんですよ。土地が確定してないことに関して、あなたはわかっているのにやったんでしょう。これが問題がないということが言えますか、こんなことが。(「でかい声出すなよ」と呼ぶ者あり)少しは考えなさいよ。だから、マイクを離してやっているんだよ。静かに聞きなさい。

 それから、やじを飛ばすんだったら、きちんと答弁しなさい。いきがるだけが問題じゃないんだよ。ちゃんときちんとした行政執行やっていれば、こんなことにならないんだよ。(「何おどかしているんだ」と呼ぶ者あり)おどかしているんじゃないですよ。多少ちょっとボリュームが上がっているだけですよ。何を考えているんですか、あなた。(不規則発言多し)それと、議長、ちょっと注意してね、うるさいのがいるから。

 最後に、この件について今、幾つか聞きましたね、ちゃんと答えてくださいよ。人の中には、もうこの問題は3月で予算がもう削除されたから終わったんじゃないかという意見もあるんですよ。何で蒸し返しているんだと。りんごっこの方は裁判になっていますね。こっちの方はどうなんですか、こっちの方は。こっちの方は保育園の名前を変えて5月23日に、沢田助役、あなたは面談をして関係者と、維持していくと言っているじゃないですか。いいですか、年間 1,800万円の税金からの補助金を出してあげましょうということで、名前をこどもの家からつばさ保育園に変えて、また同じことをやろうとしているんじゃないですか。さっき聞いたら、賃借契約もまだできてない。9月の予定だったんでしょう、5月に会ったときは。1月だったか、あれは。少し延ばして1月予定になっている、来年の1月。もう何カ月ですか、1カ月ないでしょう。どうしてこういうことになっているんですか。つまり、何が言いたいかというと、3月の当初予算の議論の中で削除されたから、もう終わったんじゃなくて、名前を変えてもう1回生き返って、あなたはその関係者と会っているじゃないですか。そして 1,800万円の件についても検討すると言ってないんですか。どうなんですか、それは。はっきり答えてくださいね。

 次は、朝木議員がさっき指摘をした児童育成部会がつくった提言であります。これを私読ませていただきました。ちゃんとしっかり黄色でマーカーつけて読ませてもらいました。ひどいですね。どうしてひどいか。市というのは保育園の認可申請の受け付け窓口、つまり経由機関なんです。窓口に過ぎない。審査ができるのは、そろっていますか、書類が、というだけの権限です。処分庁は東京都知事です。認可権限を持っている。児童福祉法の35条の4項で民間保育所の認可権限を持っている都知事が審査をする。(「よく知っているじゃない」と呼ぶ者あり)知らないのは黙ってなさいよ。そういう審査をする権限を持った処分庁の東京都知事でもない東村山市という経由機関、受け付け窓口にしか過ぎない、この市の、何ですか、ガイドラインというのは。そんなことはあり得ないんですね、これは何回も指摘されているけれども。それで、今度は提言になった。参考するとなった。それで、所管の答弁によれば、指針をこれを参考にしてつくるんだということになった。

 そこで、所管にちょっと伺っておきますけれども、処分庁でもない経由機関にしか過ぎない東村山市のやることというのは、先ほど私がしっかり言いましたね。所管の皆さんは正しいんですよ、契約書を持ってきなさい。そうじゃないと都の担当所管とも協議ができない、そう言うのは当たり前ですね。こういう用地予定地に関する確実性、つまり契約書を持ってくることを経由機関たる東村山市のガイドラインとして規定できる唯一のものですね、これをきちんと明記するのかどうなのか、はっきり言ってください。運用上はきっちりやっているわけですから、それについて答えをいただきたい。

 あと、朝木議員が質問をしたので、割愛をして、第2点目に移ります。

 議会事務局関係でありますが、先ほど何か少し人を食ったような答弁がありましたね。何で会議録作成委託契約関係で、昨年度の契約関係書類の中で契約単価等を非開示にしたのかと言ったら、何と予定価格であったからなんて、ばかなことが出てきましたけれども、予定価格じゃなくて、ここの条例の6条3号及び6号エに該当する理由は何ですかというんです。これ、ちなみに言っておくけれども、競争上の利益が損なわれるということでしょう。何ですか、それは。競争上の利益というのは業者の利益を考えているんでしょう。当市の納税者、市民の利益が損なわれないというために情報公開するというのが基本的なベースでありますから、どういうつもりでそういう答弁したのか、お答えいただきたい。

 それから、昨年度の会議録作成委託関係で、決算特別委員会で、そこの高いところに座っている次長ですか、議会側の事情で特命随契にしたという答弁があったように記憶しております。次長が答弁した、会議録作成委託を特命随契にしたのが議会側の事情だみたいな発言をしているわけですが、これはそうすると議会側のだれか議員の中に会議録研究所に受注させようという働きかけがあなたのところにあったということですか、答えてください。

 それから、3点目ですが、特命随契の根拠条文として、朝木議員がやってくれたんだと思いますが、情報公開したときに出てきたのは、どういう理由でこれを非開示にしたかというのが書いてあるわけですね。それによりますと、自治法の施行令 167条2の1項2号という、これは契約の性質、目的が入札に適さない場合と普通は書いてあって、そのように理解されているわけでありますが、それで、昨年の分については次長はこういうふうに、あなたが書いたんだと思いますが、特命随契にした理由というのは、去年まで会議録研究所が作成した会議録については、このデータを検索システムに乗っけておって、これがほかの業者に委託がえになると過去のデータが放棄することになるので、これもばかばかしい話ですが、将来のシステムへの継続性に中断が生じるので特命随契にしたと書いてあるんですよ。ところが、今年度は競争見積もりやったでしょうが、複数社で。何でできたんですか。去年の非開示理由は、競争上の不利益が業者に生ずるとか、契約の性質が、目的が入札に適しないから入札しなかった、特命随契にしたんだと言っているんですよ。そしてこれを見るとデータが中断されるからと書いてある。何で、じゃ、ことしは競争入札にしたんですか、それを答えてください。

 それから、安くなりましたね、やはり、競争見積もりにしたら 100万近く安くなった。具体的にどの程度どういうふうになったか、単価契約も含めて言ってください。いろいろ言ってもごまかすでしょうからね。これは私の個人的見解ですからね。具体的に聞かれたことを答えてください。

 それから、最後に、公共工事適正化指針というのが入札適正化法の15条の規定に基づいて、これが出されております。3月9日、2年前にもう出ているわけですが、どのような施策をどのように実施したか伺っておきます。

◎助役(沢田泉君) 1点目の、こどもの家の問題につきというところで、何ゆえ疑惑というふうに言われるのか、私は率直に申し上げて、その中身について理解が得られません。4点にわたって質問があったわけでありますけれども、1つは、面会時に即答できないと5番議員に答えたと、事実そうであります。それは記憶によりますと、ですから昨年というか14年度中に一度お会いしておりますし、15年になりまして5月の段階でお会いしたと、団体とですね。それ以外は私としては記憶ありません。したがいまして、第1回目にお会いしたとき、あるいは先ほど予算の要求の1回、2回の経過について申し上げたわけでありますけれども、そういう経過の中で、その予算をどのように幾ら組むかということについては即答していませんと、こう言っているんです。はっきり聞いてくださいよ。それで、後から疑惑だと言われても困るんですが、聞いていただけますか。

 2点目の、NPOの資金問題について、銀行は貸さないと、こういうふうに言っておりますけれども、銀行から借りるかどうかという点につきましては、行政側が云々という話ではないと私は思っております。

 それから、3点目の、りんごっこ保育との比較で一定の御質問がありましたけれども、土地につきましては先ほど申し上げたように、土地の確保の可能性について所管からのヒアリングを受けた、こう言っておるわけでありまして、その確実性等の判断を持ちながら予算化をした、こういうことであります。

 それから、いまだに賃貸借ができてないという点でありますけれども、現状で先ほど申し上げましたように、15年5月に私は面会しております。改めて設置予定者より16年度に認可保育園開設に向けての意思表示があったことは事実であります。このときに15年9月に入りまして、設置予定者より計画書を添えて地権者の承諾を得られる方向であるので認可保育園の設置に向けて協議したい、こういう相談があったそうです。私が面会したのは5月でありますから、そのときの状況としては、改めて計画書を提出したい、こういうことであります。

 したがいまして、6番議員、賢明でありますから、予算の性格そのものについては十分御理解いただいていると思うんですよ。その疑惑というのと予算化というのと、どうも結びつかないんですね。予算化というのは一定のスケジュール、計画で年間計画の中でどういうことを数値化するかということですよね。それには土地云々というのは一定のその予算の段階で確認をできたその状況において判断した、こういうことでありますから、ぜひ理解をいただきたいと思います。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 経由機関として市がどういうふうな立場にあるのかということであります。確かに保育園の認可につきましては都道府県知事が行うことになってきております。ただ、当然、市町村の窓口におきまして、それらの事前に当たる審査、内容的な確認をする必要があるということであります。したがいまして、児童育成部会が報告した内容につきましては、あくまでも報告ということで受けとめております。今後、その中で東村山市として過去の東村山市の保育の質について、培われてきたということで、その辺をどのようにしていったらいいのかということで、これから指針をつくっていきたいということであります。

◎議会事務局長心得(中岡優君) 議会事務局に関しましての質問に対しまして、順不同ではありますけれども、答弁させていただきます。

 まず、非開示にした理由につきましては、先ほど5番議員に答弁したとおりでございます。

 2点目の、議会側の事情と、これは何か、先ほどの決算特別委員会での発言だと思うんですけれども、議会側の事情というような発言はしておりません。

 次に、昨年度の単価及び契約合計額の差額ですけれども、いずれも1時間の委託単価で、本会議に関する速記反訳料は14年度が2万 6,600円に対しまして、15年度が2万 6,000円、この差 600円です。拘束時間は14、15年度とも 2,000円です。委員会に関する速記反訳料といたしましては、中1日の特急仕上げで、14年度が3万 9,990円に対しまして、15年度は3万 8,800円、この差 1,190円です。それ以外につきましては14年度は2万 6,660円ですが、15年度についてはすべて特急仕上げとしております。次に、テープ反訳料につきましては、特急が中1日の方法では14年度が2万 5,000円に対し、15年度2万 4,500円で、この差は 500円です。中2日の方法では14年度が2万 3,000円に対し、15年度は2万 2,500円で、この差 500円。通常の中2週間では14年度が1万 9,900円に対しまして、15年度は1万 9,500円、この差 400円。拘束料金ですけれども、14、15年度ともに 2,000円です。

 次に、契約合計額とのことでございますけれども、単価契約ですので、契約合計額というのはございませんが、契約に至る見積もり概算合計額で比較いたしますと、14年度 788万 1,460円、15年度 691万 2,400円と96万 9,060円安くなっております。先ほどの契約単価による要因もあると思いますけれども、むしろ前提となる予定時間が大幅に違う影響が大でございます。

 次に、14年度、15年度の契約方法についての御質問ですけれども、14年度につきましては14年度としての判断としての特命随契で行ったものでありまして、さまざまな課題をクリアする中で、より競争性を持たせ、公平性、透明性を確保する観点から15年度は見積もり合わせに移行したということでございます。

◎財務部長(杉山浩章君) それでは、私の方から公共工事の適正化指針への対応でございますけれども、当市といたしましては準備のできた案件を盛り込んで順次実施しているところでございます。幾つか申し上げますと、1つは、情報の公表では……

○議長(渡部尚議員) 休憩します。

          午後3時9分休憩

          午後3時9分開議

○議長(渡部尚議員) 再開します。

-------------------------

○議長(渡部尚議員) 答弁を続けてください。財務部長。

◎財務部長(杉山浩章君) 1つとしまして、情報の公表では、競争参加者の総合数値、格づけ、順位、予定価格の公表、指名停止に係るものの名称、機関及び理由などを公表しております。

 2つとして、談合その他の不正行為の排除の徹底については、東村山市談合情報取り扱い要領を作成し公表をしております。

 3つとして、ペナルティーの厳正な運用については、指名停止が恣意的に行われないよう、東村山市指名競争入札参加有資格者指名停止基準等、措置基準を作成し、公表し、また指名停止業者の公表も行っております。

 4つとして、公共工事の施行状況の評価については、現在、工事評定を試行的に行い、検討をしている段階でございます。

 最後に、IT化の推進による業務運営の効率化においては、都区市町村電子自治体共同運営協議会に参加し、インターネットによる業者登録や電子入札を検討しております。

 以上のように、指針につきましては、できる案件より実施をしているところでございます。

◆6番(矢野穂積議員) まず、先に所管の方から、福祉の。私が最後にお聞きしているのは、この育成部会の提言とか報告とかを参考にして何か指針をつくるとおっしゃっているので、私は、最低限、都との認可に関する協議を市が開始する、いいですか、その前提として、きちんと用地を確定しておくことというのを明記すべきではないか、指針の中に、それを申し上げているんです。疑惑が起こらないように。いいですか。1年たっても土地が決まらないのに、保育園建てる、建てると言っていれば、市が予算をつけてくれるんですよ。こんなうれしい話はないでしょう、だれでもやりますよ、こんなことだったら。冗談じゃないですよ。お金が幾らでもあれば、幾らでも大きい広い土地が買えるんです、それはね。用意できるんです。ところが、何も用意しないで、この土地につくる予定ですと言えば、勝手に決裁してくれて予算を計上してくれて、何ですか、年間1,800 万円も税金をくれるんですよ。そんなばかなことがまかり通らないように、きちんと市が都とあわせて協議を始める前提として、きちんとして、厳格な要件として用地確定することを決めるべきじゃないですか、こんなのは。実際に運用しているんですから、それを答えてください。

 それから、沢田助役ですけれども、先ほど、今の点も確認しておきますけれども、この予算議会の中でも根本議員が--51ページに出ていますけれども、土地が確定した後、決裁がおりて都の園舎の基本設計が承認された。そして認可の手続が進んだというりんごっこ保育園について、ずさんだと言っているんですよ。土地も決まらないで予算にのっけるような計画がずさんでなくて何なんですか、少し木内議員にも勉強してもらいたいですね。

 ということで、沢田助役にお聞きしておきますけれども、あなたが予算編成のときに所管に聞いたという、土地についてどうなっているのかと聞いたというのは結果はどうなんですか。それを具体的に聞いておきましょう。

 それから、この予算に計上した段階で 2,800万円というお金が必要になる。税金から賃借料補助が必要になるということがわかっていたわけでしょうから、これもし仮に予算が削除されなかったから、これは出すことになったんですか、これも聞いておきます。

 それから、議会ですが、私が聞いているのは、特命随契にしたときの理由と、それから今回、見積もり合わせ、競争入札にしたときの理由とがこれは整合してないでしょうと聞いているんですよ。それをきちんと答えてください。契約の性質、目的が入札に適しないとか、いろいろ言っていたのに、今度は入札にしたんですからね、競争見積もりに。

◎保健福祉部長(浅見日出男君) 指針の問題で再質問がございました。前提として、そういうものを具体的に指針の中に入れろという御要望だと思いますので、御意見としてお聞きしておきます。

◎助役(沢田泉君) まず、こどもの家のNPOなり法人化を含めて認可化についての6番議員の御発言でありますけれども、先ほど5番議員にもお答え申し上げましたように、この幼児教室あるいは未認可保育を含めて、一定の経過と歴史を積んでおりますよね。こういう中で認可化への努力、あるいはそれへのアプローチ、こういうことを判断して予算化をしました。これは私としては、そのことについて全く疑惑云々という話ではなく、素直にそう考えました。

 それから、土地について云々という点でありますけれども、りんごっこは予算化して当然、そして、こどもの家は予算化したことに疑義がある、こういう議論でありますけれども、土地については先ほども答弁申し上げておりますように、所管からのヒアリングを経て、その信憑性を私なりに判断をして予算化をしている、こういうことであります。組織の中で予算化するわけでありますから、これ以上の私としては判断はない、こういうことであります。

◎議会事務局長心得(中岡優君) 先ほど私の方でお答えしました内容で、今の矢野議員の質問には十分答えていると理解しております。

◆6番(矢野穂積議員) 沢田助役、あなた今年の5月23日に関係者と会ったとき、半田さんたちと。こういうふうに言っている。家賃については一方の保育園との公平性もあり、検討していきたい。どちらにしても2園同時進行でなくてもよいので、進めてもらってよい。新たな事業計画のもとに進めていきたい、言っているじゃないですか。

○議長(渡部尚議員) はい、終わりです。

 休憩します。

          午後3時17分休憩

          午後4時20分開議

○議長(渡部尚議員) 再開します。

-------------------------

○議長(渡部尚議員) 6番、矢野穂積議員に申し上げます。先ほどの矢野穂積議員の発言中、不適切な表現があったと思われますので、これを取り消しますか。(「何ですか」と呼ぶ者あり)取り消さないの。

 議長より、矢野穂積議員に申し上げます。今回は、議長からの厳重注意にとどめておきますが、今後、同じような不適切な発言があった場合は、議場の品位保持のため、議長職権で不適切発言の部分の削除をいたしますので、御承知おきを願いたいと思います。矢野穂積議員には、今後、このようなことがないように発言には十分注意をしていただきたいと思います。


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