東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問

平成18年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第19号
平成18年12月4日(月)

1.議事日程
第1 一般質問

○議長(丸山登議員) 次に、5番、朝木直子議員。

○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議して、順次、伺っていきます。

  第1点、保健福祉行政のあり方、保育行政の問題であります。保育所のあり方について何点か伺います。

  まず、第1といたしまして9月でも取り上げましたチーズキッス、すなわち、本年7月に発生したキャンディーチーズ窒息事件についてであります。保育園での窒息死寸前の事故が起きたことは、既に当該保育園から事故発生直後に、報告書が提出されているとおりでありますが、7月から4カ月経過した現在に至っても、いまだに保健福祉部児童課所属の管理栄養士が作成した献立表には、チーズキッスが平然と食材として使用することが記載されているばかりか、調理指示書にも一切注意書きがなされていないのであります。これの保育園児の生命、そして、安全に責任を負担する保健福祉部の態度なのかと、驚くべき危機管理に対する認識の欠如であります。

  ところで、12月1日の読売新聞朝刊17面には、幼児窒息、後遺症の可能性というタイトルで、コンニャク入りゼリー要注意という記事が記載されているのであります。ことし10月、山口県内のスーパーのゲームコーナーで、クレーンゲームでとった景品のコンニャク入りゼリーを2歳の男児が食べてのどに詰まらせ、救急車で搬送され、命は取りとめたものの窒息したため、低酸素状態が長かったので入院したが、脳には後遺障害が残る可能性があるとされているほか、このスーパーの業者は窒息事故発生後、問題のゲーム機を撤去したというのであります。

  そして、通報を受けた国民生活センターでは、コンニャクゼリーは子供のゲーム機の景品としては不適切と指摘しているのでありますが、この記事には、アメリカ食品医薬品局が2001年にコンニャク入りゼリーの輸入中止を業者に勧告したほか、欧州連合、EUでも子供の窒息事故を防ぐため、2003年、ゼリー菓子にコンニャクを使用することを禁止したことが紹介されているのであります。

  先日の決算委員会では、この窒息事件があったにもかかわらず、いまだに市立保育園の献立表に、チーズキッスが記載されていることに、警鐘を鳴らした東村山市民新聞を市長のところに持っていき、「市長、これは保護者の不安をあおるものじゃないですか」などと、保育園児の安全の議論ではなく、逆に市当局の危機管理意識のない態度を、ごまをすって擁護するような発言をする、自称市民派のあきれた人物もいたのでありますが、私どもは何よりもまず、保育園児の命を第一に考え、このキャンディータイプチーズは、直ちに保育園の献立表から削除し、ほかの食材に差しかえることを強く求めるものであります。

  9月議会では、小さく切れば問題ないとの答弁がありましたが、小さく切れば問題ないとの根拠は何か、逆に小さく切らなければ、安全性に問題があるということを所管みずから証明した答弁ではないですか。このキャンディータイプチーズの問題は、単に大きさだけではなく、食べるときに溶けて、のどにべたっと張りつくことが問題なのであります。本件窒息事件の翌日には伊豆・稲取の保育園で、園児がプチトマトをのどに詰まらせて窒息死した事件がありましたが、こういう固形物の場合は、背中をたたくと比較的出やすいのですが、チーズのようにのどにぺたっと張りつくものについては、なかなか背中をたたいても出てこない。これは幼児の救命処置にたけた看護師が必死になって、幼児の背中が紫色になるまでたたいて、これでやっと出てきたということでありますから、固形物よりもはるかに救命措置が困難であります。

  そこで、まず、①として伺いますが、このキャンディーチーズ窒息事件について、東京都には報告したのか、していないとすれば、なぜしないのか伺います。また、このチーズの包装紙には、小さなお子様がのどに詰まらせないよう御注意くださいとの記載がありますが、現実に保育園児がのどに詰まらせ、窒息事件を引き起こした原因食材たる商品をなぜ使用し続けるんですか。包装紙に注意書きがあるものを、どうしてそこまでして使用し続ける、その理由は何でしょうか伺います。

  ③として、窒息事件から4カ月過ぎた現在でも、保健福祉部児童課所属の管理栄養士は市立保育園の献立表に、キャンディーチーズを食材として使用することを記載しているだけではなく、調理指示書にも何ら注意書きをしておりません。このキャンディーチーズは、100%安全であるということが保証できるのか伺いたい。

  ④として、保育園児の生命にかかわる危機管理意識の実態を象徴する問題なので、この際、伺っておきますが、市立保育園の献立表に記載して、キャンディーチーズを食材として使用することを、所管の児童課長、保健福祉部長、次長、助役、市長の全員が承認しているのかどうか伺います。

  次に、第2、及び第4でありますが、これも毎回お聞きしているわくわく保育園を経営する株式会社こどもの森が、現在、経営する認可・認証保育園は何園か、株式会社の収支はどうなっているのか。この株式会社には、東村山市民の税金から年間2,000万円という巨額の補助金が投入されているのでありますから、巨額の補助金を投入している以上は理事者との癒着など、あらぬ疑いをかけられぬよう、今までの議会で保育の水準を保つために必要だとする根拠の一つとして、きちんとしたこの株式会社の調査の結果をお答えいただきたい。

  あわせて、第5といたしまして、この公平原則違反の株式会社立のわくわく保育園等への補助金の是正問題は、私が厚生委員会に所属していた04年度の委員会で追求した際、所管からは、東京都加算制度が廃止された段階で見直すとの答弁がありましたので、制度が廃止された以上、直ちにこれをやめるべきだと思いますが、現在、都加算制度が廃止され、ソフト交付金という方式に変更されるということでありますので、株式会社立のわくわく保育園に対して、施設使用料補助という名目でなされていた特契的優遇措置は、どのように是正されたのか伺います。

  次に、第3でありますが、公立保育園の第三者評価受審の件でありますが、長年、培ってきた東村山の保育の質というものを証明するためにも、ぜひ、率先して公立保育園は受審していただきたいです。市立保育園はことし第三者評価を受けるのか、受けないのか。受けないとすれば、その理由をお答えいただきたい。

  第6でありますが、保育所施設内の喫煙についてであります。健康増進法が施行されてからは、特に、受動喫煙対策が実施されているのは、言うまでもないのでありますが、特に、乳幼児の受動喫煙については、乳幼児の突然死症候群の原因とされているほか、肺がんを初めアトピー性皮膚炎や肺がん、気管支炎など呼吸器系疾患、たばこの箱に表示されているとおり、挙げ始めたら切りがないほどの疾病原因だと言われております。

  そこで伺いますが、先日、私は空飛ぶ三輪車のそばを通りがかった際に、そこの施設長が、園児が園庭で遊んでいる中を、たばこを吸いながらうろうろするのを現認いたしました。数年前にも、市民の方から空飛ぶ三輪車で、保育士が保育中にたばこを吸っているというふうな情報が寄せられたこともありますし、それから、最近では、また、別の方がやはりその施設長がたばこを吸いながら、保育しているところを現認し、これは所管に確認していますね。

  所管に確認したところ、過去には市の職員も、やはりこの施設長が保育中にたばこを吸っているところを現認して、これは厳しく指導したということを聞いておりますけれども、今回、私が現認したことで、施設長自身の保育時間中に園庭で喫煙するという保育所の代表者自身が、保育士としての最低の資質も持ち合わせていないというこの事態について、保育園内で保育所の施設長自身が園児らのそばで喫煙する状況が、全く改められていないという現状について、所管はどのような見解を持ち、また、どのような指導をしているのか伺います。

  次に、第7といたしまして、認証保育所の保育時間外の施設利用等について伺います。都の認証による認証保育所の施設は、東京都、及び市からの高額の補助金も支出されており、当然にして保育の用に供する目的以外の使用は、認められるはずはないのでありますが、これも近隣の方から、空飛ぶ三輪車は深夜遅くまで電気がついているというふうに、あそこにだれか住んでいるのではないかというふうな情報が寄せられましたので、私はたまたま10月29日、これは住民投票の署名ですか、これの最終日だったようですけれども、日曜日でしたが、深夜零時半過ぎ、真夜中にやはりこうこうと電気がついておりました。土屋さんという施設長が園庭で、やはりたばこを吸っておりましたので声をかけまして、「あなた、こんな時間に何をしているんですか、今、保育時間じゃないでしょう」と言ったところ、「日曜日に、ここを何に使おうとおれの勝手だろう」というふうに、私はどなられたのでありますが、翌日には保育所のわきに、おすしの飯台が積み上げられていたのであります。

  この西口再開発問題に関して、個人でやるのは自由なんですが、保育所・空飛ぶ三輪車は保育所自身の発行でビラを出すなどしているほか、空飛ぶ三輪車の駐車場には、西口再開発問題の看板をつけたワゴン車がずっととまっていますね。これは三輪車の所有ではない車のようでありますが、こういうふうに保育所ぐるみで活動するのは、いかがなものかと思いますが、所管はどのような見解なのでしょうか。また、都はどのような見解でしょうか。

  次に、障害者・高齢者施策について伺います。

  ①、視覚障害者のIT講座の現状について伺います。講座の回数、参加者数、また、講座内でのヘルパーのサポート体制はどうなっているのか。視覚障害者のソフトを教えられる講師は非常に数が少ないんですが、どのように確保しているのか伺います。

  ②、視覚障害者向けのソフトの補助が今年度から打ち切られまして、高額なソフトを自費負担しなければならない現状を、まず、変えるべきだと思いますが、IT講座をする前に、今後、どう取り組んでいくのか伺います。

  ③、自立支援法などで視覚障害者や他の障害者も同様ですが、外出するのに時間ごとに費用を払えというような、そういう現状になっているわけでありますけれども、ヘルパーの補助時間数が全然足りないという声がほとんどですよね。この現状を所管は把握しているか、また、どう取り組んでいくのか。

  ④、最近、今の問題と一緒ですが、ヘルパーをつけないで外出している障害者を非常によく見かけます。先日も私の家のわきの踏み切りで、高齢者の車いすの方が1人で踏切内に進入して、渡り切れずに立ち往生してしまって、電車がとまって大騒ぎになりました。こういうことでいいのかというふうに、私は非常に怒りを覚えるのでありますけれども、経済的にヘルパーを十分に利用できない障害者がふえている現状について、所管はどういう見解なのか、これを放置するつもりなのかどうか伺います。

  ⑤として、障害者のパソコン購入補助は現状どうなっているのか伺います。視覚、聴覚、肢体、すべての障害者について、お答えいただきます。

  ⑥、障害者のヘルパーについてでありますが、移動介護ヘルパーではどこかへ外出するときには、送迎はしてもらえるんだけれども、外出先ですね、例えば、そこで勉強会をやるとか、カラオケをやるとか、食事会をやるとか、その間をいわゆる中抜きといって、間の部分になかなかヘルパーをつけてもらえないというふうな声をよく聞きます。自費でつけている方もいらっしゃるようですが、この辺は、どのように対応しているんでしょうか。また、障害者が泊まりで旅行などに行く際には、ヘルパーの対応はどのようにしているのか、お伺いいたします。

  ⑦ですが、過日、開催されました産業まつりですが、金曜日から市庁舎、及び市民センターの駐車場が全面使用不可能となっておりまして、障害者用の駐車場も全部含めて、消防署裏の駐車場に移されました。あそこは非常に足場が悪くて、奥の方に行くと庁舎までかなり距離もありますね。この警備員の方もやはり苦情がかなりあったというふうに伺っておりますが、このとき、障害者や高齢者への対応はどうしていたのか伺います。

  ⑧、⑨、これも以前にも指摘いたしましたが、市役所入り口のスロープには屋根がありませんが、雨の日に車いすの方がぬれているのを知っていますか。このまま放置するつもりでしょうか。ベビーカーを引いている方やガイドヘルパーを連れている方など、傘を差すのが大変な利用者のことをなぜ考えないのか。また、富士見憩の家のおふろも9月下旬に壊れたまま、長い間放置されて、来春まで予算がないから直せないと言われております。市役所入り口のスロープについても、予算がかかるのでとの答弁がありましたが、こういうふうに弱者の生活を犠牲にしてでも、西口開発をするつもりなのか伺います。

  最後に、昭和病院の問題点について何点か伺います。

  ①、以前にも矢野議員が指摘いたしましたが、支払い証明書の発行が1カ月以上もかかるのは、非常識ではないですか。事務処理がパソコンでなされている時代に、なぜ1カ月もかかるのか、改善されたのか伺います。

  ②、③、勤務する医師の資質についてでありますが、患者の関係者に対して命令口調でどなりつけたり、電話の途中で、いきなりガチャンと切るなどの医師がおります。また、診断書の作成を依頼しても1カ月以上かかると言ってみたり、この昭和病院の医師についてはさまざまな苦情があるのでありますが、例えば、足が痛くて眠れない高齢者が一生懸命1時間かけて来院し、さらに長時間待たされた上に診察を受けたところ、さわりもしないでちらっと見て、高齢だから仕方ないでしょうというふうな、1分の診察で帰したという事例があります。この高齢者は怒りで体が震えたと言っています。ますます眠れなくなったとおっしゃっています。

  こういうふうに、昔の役所の悪い官僚的体質のようなものが、そのまま残っている対応が非常に目立つのですが、この現状をどのように受けとめているのか。関係自治体が組合をつくって運営する病院として、関係自治体の納税者市民を粗末に扱うような医者について、その接遇態度の改善への取り組みなどは、どのようにしていくつもりなのか伺います。

  また、最近、何の根拠もなく下痢と嘔吐の症状だけで、これは集団食中毒だとして、何の確認もしないで保健所に通報するような医師もいるようでありますが、この医師も後で全くの誤診であることがわかっても、騒ぎを起こしたことについて何の反省もせず、開き直っているようですが、組合立病院であることについて、きちんとした研修なりをしているのかどうか伺います。

  大きい2点目、西口開発と細渕市長の進退について伺います。④と⑧について以外は、市長御自身の答弁を求めます。

  ①、細渕市長は95年に初当選した際、寺島設計社長が後援会幹部であることは認めるのか。また、寺島設計社長を知っているかどうか、まず伺います。9月議会、及び決算委員会の矢野議員の質問に対して、関知しないと、壊れたテープレコーダーのような答弁を繰り返しておりましたが、知らないはずがないことはみんなよく知っておりますので、きちんと答弁してください。

  ②、寺島設計には社会的に問題のある人物が出入りしていることは、私どもも加わっている清瀬・東村山市民オンブズマンが調査し、その人物の名前や住所まで、既に具体的に判明しております。ところで、市長、西口地下駐輪場の入札に関して、東亜建設、ジョイントベンチャーと同額の最低制限ぴったりで入札し、東亜建設、ジョイントベンチャーとくじ引きをして落札した西武建設、この西武建設はこの駐輪場落札後に、この工事に関して脅されたようでありますね。市長はこのことを知っているのか、知っていないのか、伺います。また、この際、このときの最低制限価格の設定と金額を市長はいつ知ったのか。答弁拒否をしないで答えてください。

  ③、細渕市長はガソリンスタンドを経営していたと思いますが、西武グループと以前に、LPガスに絡む業者間のトラブルでかかわりがあったのではないか。これも答弁拒否をせずに、正直にお答えいただきたい。

  ④、西口駐輪場の予定価格の積算をしたのは、三菱地所グループのセントラルコンサルタントで、間違いがないか。最低制限価格は設定するとすれば、予定価格の80%、もしくは、3分の2でありますから、セントラルは最低制限価格を知り得る立場にあります。なぜ、再開発組合の傘下組合員の系列企業のセントラルに、市の発注の地下駐輪場の予定価格の積算を依頼したのか。

  ⑧に行きます。デベロッパー・三菱地所、販売担当・西武不動産との関係を見れば、西武建設が地下駐輪場工事を最低制限価格で落札したことについて、三菱地所の系列会社で予定価格を積算したセントラルコンサルタントの果たしている役割は、重大ではないですか。

  ⑤、寺島設計社長の兄が部長をしている東亜建設工業は、年明けに入札が予定されている100メートルビルを受注することが決まっており、しかも、この東亜建設は西口駐輪場を落札して脅されていた西武建設とジョイントベンチャーを組んで、落札することが決まっているという情報は、多くの市民や新聞記者まで知っている情報であります。市長はこのことを知っているのではないか、また、知っているのか、知っていないか、また、市発注の工事を受注することがあるのか伺います。私、及び矢野議員は再三、寺島設計社長の兄が部長をしている東亜建設工業がタワービルなど、西口再開発関係工事を受注するのではないかと、市長を追及したのでありますが、市民の疑惑を晴らすべく、明快な答弁を求めます。

  ⑥、現在、寺島設計株式会社は本町に本社があることになっているが、これは登記簿上だけの不実記載ではないか。

  ⑦、市長は、来年の選挙には出馬しないのではないのかというふうにも聞きますが、市長自身、または、関係者が捜査機関から、事情を聞かれたことがあるのかないのか伺います。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 保育に関する質問についてお答えいたします。

  まず、1点目でございますけれども、公立保育園におきましては以前からチーズキッスに限らず、プチトマトでありますとか、プチゼリーとか、これらの誤食のおそれのある球状の一口サイズの食べ物につきましては、給食時に厨房で半分に切ったり、子供の摂食機能に合わせて保育士が切って与える等、必要な対応や配慮をとってきております。献立表注意書きの質問でありますけれども、必要な誤食防止の対応や配慮がなされていること、また、子供の食の幅や安全な摂食行動を見につける観点からも、献立からの排除は必要ないものと考えているものでございます。

  次に、2点目のこどもの森全体の経営状況につきましては、わくわく保育園を開設して以降、認証保育所、主に保育園数が増加していることは事実でありまして、企業として成長していくことは、経営状態が安定しているものであり、そのことによりまして、わくわく保育園も安定した保育を継続的に提供できるものと判断しております。経営する保育所数でありますけれども、11月時点で調査した限りにおきましては、認可・認証等保育園を合わせて30カ所となっております。

  次に、これに絡んで東京都加算制度の問題でありますけれども、現在、東京都の子育て推進交付金制度が変わってきておりますので、市としても認可保育所の運営費補助金の全体の見直し、再構築の作業を進めているところでございます。この見直し作業に当たりましては、保育水準の低下につながらないということを前提といたしまして、継続的な経営が可能かどうか等、総合的に検討していきたいと考えております。

  次に、公立保育園の第三者評価受審についてでございますけれども、今年度につきましては受審いたしませんが、第三者評価制度の効用等から必要なものと考えておりまして、実施に向け、努力を行ってまいります。

  次に、保育所の施設内での禁煙についてですが、児童の受動喫煙の防止については健康増進法にも準じるほか、東京都の認可外保育施設指導監督基準の中にも、乳幼児突然死症候群の予防として、保育室では禁煙を厳守するものとうたわれております。これらのことを踏まえた上で、各施設の禁煙対策等を行う等、児童の健康を守ることは保育所の当然の義務との立場から、各施設のさらなる保育の質の向上に向けた取り組みをお願いしているところでございます。

  次に、認証保育所の施設利用についてでありますけれども、当該施設の保育時間外の施設利用につきましては、あくまでも保育の延長線上の利用ということで伺っております。したがいまして、時間外での施設利用が通常保育に支障を来す要因となることがないよう、引き続き設置者によりよい保育の提供を維持していただけるよう、お願いをしているところでございます。

  次に、障害者・高齢者関係の御質問でありますけれども、まず、IT講座の関係でありますけれども、平成17年度より中央公民館と市民団体とが共同いたしまして、目の不自由な方に対してパソコン講座等を行っております。そこでは、パソコン初心者の方を対象として、障害特性に配慮した講座を開催しておりまして、インターネットやメールの使い方等が中心となっております。

  2点目のパソコンソフトの件でありますけれども、障害者情報バリアフリー化支援事業が終了いたしましたが、平成18年10月より、地域生活支援事業の日常生活用具費給付事業におきまして、アプリケーションソフト等を助成対象として対応しております。

  次に、ガイドヘルパーの補助時間数でございますけれども、個々の身体状況や日常生活状況等をケースワーカーが訪問調査いたしまして、支給量審査会議において決定をしております。また、個々の身体状況や生活状況が変化したときには、その都度、状況に合わせた時間数の見直しをしておりまして、時間数が全く足りていないとは認識しておりません。

  次に、4点目でございますけれども、障害をお持ちの方々におきましては、個々、それぞれ障害の内容が異なりますので、白杖にて1人で外出の可能な方や、更生訓練施設等の訓練により入所から通所に変更され、通勤されている方々もふえております。障害者の方に対してまして周囲の人がちょっと手を貸したりして、障害者が自由に外出できる環境をつくることは、ノーマライゼーションのあり方からしても、望ましいものだと思っております。障害者のパソコンの関係でございますけれども、日常生活用具の給付対象項目の一つに、情報意思疎通支援用具があり、パーソナルコンピューター、及び周辺機器は、これに該当することになってまいります。

  次の御質問の送迎ヘルパーの件でありますけれども、これは移動支援事業のことと思いますけれども、本事業は、通勤や営業活動等の経済活動に係る外出、通年かつ長期にわたる外出を除きまして、原則として1日の範囲内で用務を終えることができる社会参加のための外出を支援するもので、旅行については対応はしてございません。地域生活支援事業として実施するに当たりまして、利用者の声に基づきながら、月単位で現在規定されていた支給時間数を、月をまたいでも利用できるような柔軟性を持たせ、また、複数名での活動に対してもヘルパーの派遣をできるようにし、より利用者の利便性に寄与するものとしております。

  総務部所管の件になりますが、市役所の障害者駐車場の屋根の設置についてでありますけれども、車いすの利用者の方が雨天等で駐車する場合は、駐車場に屋根があれば、乗りおりには便利であるとは考えておりますが、設置スペースの問題でありますとか、駐車場から先の問題のことも含めて、今後の課題としてとらえております。また、スロープの屋根の対応についてでありますが、駐車場と同様に、これからの課題としてとらえております。

  最後に、富士見憩の家の浴室の件でありますけれども、開館から15年が経過する中で、ボイラーの劣化も進みまして、現在、全く点火できなくなっている状況にあります。9月17日より利用を中止しております。早期の利用再開を目指しているところでございます。

○市長(細渕一男君) 1番から3番、そして、5番から8番に関して、私は関知しておりません。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 昭和病院の質問にお答えしておりませんでしたのでお答えします。

  支払い証明書の発行の件でありますけれども、手続上、診療報酬の請求事務でありますけれども、毎月10日締めのために10日を過ぎますというか、大体2週間でお渡ししておりますけれども、その後、また、締め日を過ぎてしまいますと、翌月10日を待って発行するということで、1カ月以上になることは現実的にあるということでございます。

  次に、患者様を長時間お待たせしない対応ということでございますけれども、本年度、医事会計システムの入れかえなどによりまして、御迷惑をおかけしたことはありましたが、今後の対応につきましては、現在は待ち時間も短縮してきておりまして、今後、さらに予約制の強化を図るなどして、待ち時間の短縮に努めていきたいと思っております。

  次の病院職員の接遇等の問題につきましては、医師に限らず、全職員に対しまして採用時研修、及び年一、二回の接遇研修等を行っておりますので、今後、御指摘のようなことがないよう、注意していきたいとのことでございました。

  最後でありますけれども、医師の診療、特に、外来診療につきましては、相当の臨床経験を積んだ医師が対応することとなっております。また、医師としての必要な官庁への諸届け等については、法令等に基づいた手続を行うことになっておりまして、御質問のような根拠もなく通報するというようなことは、あり得ることではございません。

○市民部長(市川守君) 市民産業まつりの駐車場の関係で、御質問をいただきました。市民産業まつりの準備中の障害者への駐車場でございますけれども、ことしの準備期間中は、庁舎東側の庁用車事務連絡用の駐車場6台分と、消防署裏の臨時駐車場6台分を障害者専用駐車場として確保してまいりました。9日の木曜日は周知が図られておりませんで、御利用者の皆様に御迷惑をおかけした場面もございましたが、翌日10日金曜日の駐車場は、庁舎東側への案内看板を設置し、5台分をふやし、11台のスペースを確保し、来庁者用・職員用として、その対応を図ったところでございます。

○都市整備部長(小嶋博司君) 大きな2点目の地下駐輪場の予定価格の関係でありますけれども、積算についてはセントラルに委託をいたしておりますが、結果的に予定価格につきましては財務部の管財課において再積算しております。したがいまして、設計を行った業者が予定価格を知ることはありません。

  それから、施工業者云々の関係でありますが、1月下旬の入札により決まる手順となっております。

○5番(朝木直子議員) 議長ね、市長のそういう答弁拒否は許されるんですか。         きちんと答弁してくれるように言ってください。(不規則発言あり)

○議長(丸山登議員) 休憩します。

午後1時59分休憩


午後2時15分開議

○議長(丸山登議員) 再開します。

 ─────────────────────── ◇ ─────────────────────── 

○議長(丸山登議員) 先ほどの朝木議員の発言の中で、不穏当と見られる部分がありましたので、これにつきましては、後刻、議長が会議録を調べた上、会議録副本に記載しないことに処置いたします。

  次に進みます。朝木議員。

○5番(朝木直子議員) では、市長、2つだけ伺います。寺島設計社長を知っているのか、知っていないのか。また、ビルの本体工事は、西武と東亜のジョイントベンチャーが落札するという情報が流れておりますが、このことを知っているのかどうか。この2点はきちっと答えてください。

  地下駐輪場の工事契約の入札では、東亜と増田コーポレーションのジョイントベンチャーが西武・扶桑JVとジョイントベンチャーと、最低制限価格ぴったりの5億6,084万8,000円で入札しましたが、くじ引きで落札できませんでしたけれども、その後、カクリボウルの解体工事では、組合が入札直前に最低制限価格を設定し、増田コーポレーションが落札、ビル建設工事で、もし事前情報どおりに、西武、東亜建設のジョイントベンチャーが落札することになれば、当然にして市民に大きな疑惑が広がりますよね。初めから市長の関係する企業が全部、工事を請け負うことになっていたんじゃないかというふうに思うのは当たり前です。全国で先ほどもありましたが、知事や市長が汚職で逮捕されている事件が続いているのでありますから、市長、この際、明快に答弁をして、市長を応援している方だっていらっしゃるんですから、そういう方たちに対しても誠実に議会答弁をしてください。

○市長(細渕一男君) 私は関知いたしておりません。

○議長(丸山登議員) 傍聴人はお静かに願います。

○5番(朝木直子議員) 市長、もう一度聞きます。関知しているか、していないかじゃないです。日本語、わかりますか。知っているのか、知っていないのか。答えられないということでしょうか。答えられないということであれば、言ったら非常によろしくないということであれば、関知しないということになるんでしょう。さっきから言っていますけれども、この件については、くじ引きで落選したから東亜建設は落札できませんでしたが、全部、市長の関連企業、関係企業でまとめられているんじゃないですか。寺島設計のことになると、市長はいつも関知しない、関知しないと、今まで9月議会、決算、全部、その答弁しかしていませんよね。

○市長(細渕一男君) 先ほどお答えしたとおりでございます。

○議長(丸山登議員) 次に、6番、矢野穂積議員。

○6番(矢野穂積議員) 市長、関知するという言葉を国語辞典で調べた方がいいんじゃないですか。知っているか、知っていないかって答えないと、市民を小ばかにしているのと同じですからね。

  それで、まず、第1点は一時借入金の問題であります。この財務会計上の問題というのは、なかなか議会でも余り細かい議論がされたことはないので、私は決算委員会でこの一時借入金の問題をお尋ねして、その中で年度末、ことし3月29日から4月4日の間に40億円借りた。40億円というのは当初予算の1割に当たるわけでありますから、すごい金額なわけです。その後、情報公開というか、開示請求で三百何十ページの文書をとりまして、仔細に検討させていただきましたが、ちゃんと全部をお出しになっていないという印象が強いですね。都合の悪いところがどうも出てこないというふうに思います。

  この一時借入金を使った要するに予算に、例えば一般会計の予算に穴があいている、つまり、足りない部分をどうやってごまかすかという、これはあなたがやっていると言っているのではないんですよ、一般的に、どうやってごまかすかということを、いろいろやったのが極端な例が夕張市で、一時借入金を雪だるまふうにしていったわけですが、例えば、前年度の分を穴があいたら、一時借入金でごまかして充当して、翌年度にまたその借入金を返した形にして、どんどん繰り延べていくというんでしょうか、そういう形で膨らませていったわけですが、当市の場合は一時借入金が40億円、今回、3月29日から4月4日までりそなから借り、そして、利息も払っているわけですが、どうも、開示された公文書によると、まず、年度末まで幾つかの特目基金がありますね、長寿社会対策基金とか財調基金とか、その他退職基金とかありますが、そのうちというよりも、全部46億3,600万円、これは一般会計の穴のあいた分に流用していると。

  ところが、3月31日の年度末には、全部基金については決算があるから戻さなければいけない。そのため穴があいて、支払いがショートしてしまうということで、3月29日に40億円借りたと、こういうことですよね。この経過についてはそうなんですが、問題は基金で46億円流用していた、つまり、一般会計の支払いに流用していた分が、3月31日に戻さなければいけないということで、40億円の一時借り入れになったんですが、問題は、この一時借り入れを返したのが4日に返しましたよね。返したときに、返した後、補助金とかその他の収入が入って、おおよそ同額は確かに入っていると。それは書類を見ますと、そのようになっている。

  ところが、問題はこの基金で昨年度の年度末に46億を利用していた分を一たん基金に戻した。戻したけれども、また、これは流用していますね。それについて、つじつまが合うのかどうかのか。つまり、補助金を歳入して40億円近いものが入ったから、りそなには一時借入金の分を返した。ところが、また、何で基金が前年度で46億借りていたのとほとんど同じぐらい、33億ぐらいになりますかね、また、基金から流用しているわけですね。しかも、次の年度、06年度の一般会計からも05年度の方にまた流用していますね、年度を超えて。こういうことをどうしてやったのか。まず、その辺をお聞きしておきます。それで、そのことをまず、大枠でお聞きした上で、昨年度は年度末に40億円の借り入れですが、あと下水と国保でしたか、一時借入金がありますね。昨年度はそうなんですが、その前の年度、過去の5年とか3年とかでいいですが、一時借入金の実態について、これを①になりますが、教えてください。

  それから、結局、今、当市の場合は夕張市の状態までにはなっていないけれども、基金を流用しないと、一般会計でおよそ20億から30億ぐらいの当初予算、つまり、満年度で考えた場合の一般会計の予算は、20億から30億基金を流用しないと、穴があいた状態じゃないですかということを指摘しておきたいんですね。これは実質、一般会計が20億から30億、大まかに言って赤字という証明じゃないですか。これをちょっときちんと説明してください。赤字なのに基金を前の年度の一番最後のときに1回流用したのを返して、また、借りて、その20億、30億を赤字がなくて黒字みたいなふりをしていたんじゃないか。こういうことで西口再開発をやっていいのかということ、これにつながっていくわけですが、お聞きしておきたいと思います。

  次の問題ですが、保健福祉の問題ですが、先ほど細かく朝木議員の方から、キャンディータイプチーズについての窒息事故について、いろいろお聞きしているわけですが、もう一度、先ほど読売新聞の12月1日付の17面の記事について紹介があったんですが、何か私はいまだにびっくり仰天して、その驚きが続いているんですが、保育園児の命を預かる所管の保健福祉部が、窒息事故が現実に起こっているのに、その原因食材を使うことをペンディングにするとか、あるいは、もうやらないとかいうことを全然口にしないで、小さく切ればいいみたいな話だけでもないんですね。聞いてみると、そういうふうな配慮をしているからいいんだみたいなことで、結局は調理指示書にも小さく切れとは書いてないでしょう。市立保育園では何か配慮しているんだと言っているけれども、献立表にキャンディータイプチーズを使うことが書いてあるのに、実際の調理をするときの細かい指示書がつけて配られますが、その調理指示書には細かく切ってくださいとか、何歳以下についてはこんなふうにやりなさいとか、何で書かないんですか。

  バナナについては、多分、ポストハーベストの関係でカビ防止剤が気になるんで、3回洗えと言っているんだろうと思うんですが、バナナは3回水洗いをしろみたいなことが調理指示書に載っかっているのに、何で、このキャンディータイプチーズについては、何もその後、調理指示書に注意書きがないんでしょうかね。今の朝木議員の質問に対する答弁がありましたから、あえて、それに対して重ねて伺いますので、その点をきちんと答えてください。それと、東京都にも上げていない理由も言っていないので、それも答えてくださいね。

  それから、2点目ですが、いろいろ何だかんだとおっしゃっているんですが、実際に窒息事故が起こっているので、これはたまたま救命処置がよかったので、今のところ後遺症も出ていない。ところが、先ほど紹介のあったコンニャクゼリーの場合は2歳のお子さんですが、入院して命は取りとめたけれども、低酸素状態が長く続いていたので、つまり、吐き出すまでに時間がかかったということですね。そのために、脳に後遺障害が出るということが予想されていて、親御さんは非常に心配されているというか、困っていらっしゃる。それで、国民生活センターに駆け込んだというのがこの記事の内容です。そこで、ちょっとお伺いしますが、国民生活センターというのはどういう機関かわかりますが、所管ちょっと部長、お答えをお聞きしておきましょう。都に上げていないと言うから。これから、そういう問題になるんじゃないかと思いますが、どういう機関かを教えてください。

  それから、次にソフト交付金の問題ですが、先ほど株式会社がつくったわくわく保育園に対して、年間2,000万円に近い補助金が出ている。大変な市単独の補助なんですが、これについて、先ほど朝木議員も指摘していたように都加算分の制度が廃止、あるいは、改正された場合には、これを見直すということを委員会できちんと所管が答弁しているわけですから、どういうふうに具体的にしたのかするのか、これを答えなければいけないでしょう。ソフト交付金との関係で③ですが、お伺いします。

  それから、空飛ぶ三輪車の関係については幾つか答弁があったので、私は私独自で通告している会議費20万円の問題で、おすしを食べたのは先ほどありましたけれども、それじゃなくて、ちゃんと収支報告に空飛ぶ三輪車から出ている、これは秋津の方じゃなくて野口町の方だと思いますが、年間20万円会議費で使っていますね。私の調べたところでは、東京都の指導では1人1回120円、缶ジュース程度というのが基準だと聞いていますが、確認しましたか。これは決算委員会でも、私はどうして確認していないんですかということをお聞きしましたよね。今度は通告しているんですから、きちんと答えてください。

  それから、受審については来年度やるのかどうかわかりませんが、せっかく当市では上乗せ項目までつくって、第三者評価についての何か充実を図るようなことをお決めになったようなんですね。東村山の保育の質というのは自慢できる内容だということで、さらに、東京都の項目よりも上乗せしたものを独自でおつくりになって、これを受けなさいなんていうことを言っているようなんですが、自分の方はどうなんですかね。公立の方でやらないと話にならないんじゃないですか。やれない事情があるのかどうなのか。それは伺っておきます。

  それと、昭和病院については接遇研修をきちんとやるように、これからもしますみたいな答弁がありましたので、そういうことなのかなと思いますが、ただ、領収書と同じですよ、支払い証明というのは。支払い証明というのは、病院にかかって受け取りくださいということを、民間の医院とかお医者さんにかかった場合は、すぐ、その場でくれるじゃないですか。それが何で昭和病院は1カ月もかかるんですか。みんな怒っていますよ、私も現に体験しましたからね、冗談じゃないと思いましたよ。税金で申告をしなければいけないときなんかは困るでしょう。それをちょっと具体的に、もっときちんとお答え願いたいと思います。

  というわけで④になりますが、昭和病院の④、どういうことかというと、さっき臨床経験が豊富な医師がそろっているので、いろいろ、そういうふうな診断能力がない医者がいるとか、暴言を吐く医者がいるとか、そういうことはあり得ないと思うと言っていたんですが、私が非常によくこの件に関して思うことは、昭和病院に現にかかったりしていますから、そうすると、看護師さんは非常に丁寧な方が多いですね。だが、医者はひどいのが多い。それで、1つ例を挙げると、あなた、経験の豊富な人が多いとか言っていたけれども、そうじゃないですよ。大学のインターンみたいな人が結構来ているじゃないですか。こんなことを知っているんですか。そういう人たちにきちんと接遇方法とか、あるいは、インターンじゃなくても長く昭和病院にいる人でも、そういう官僚的な高圧的態度をとる人がいるというんじゃ、何のための組合立病院なんですか。そういう苦情をなくすようにすべきでしょう。民間の小さい医院の医師の人たちは一生懸命やっているじゃないですか。ということで、きちんとお答え願いたい。

  それでは、最後に時間がなくなってきたんだけれども、佐藤真和市議の公選法第236条、第237条の問題についてです。これは選管所管はどういうふうな条文か、もう一回、教えてください。

  それから、2点目ですが、いろいろありますけれども、決算委員会で佐藤市議というのは選管の事務局長は、少なくとも選挙に出るまでは生活の本拠が日野市の多摩平だったという答弁をしている。その後というか、選挙に出る3カ月ちょうどぴったり前に、東村山市の野口町のワンルームに越してきている。ところが、このときはちゃんと名義は自分の名義じゃなくて空飛ぶ三輪車の契約していた、具体的には、土屋代表が借りていたんじゃないかと思いますが、そこに一時住民票を移す格好になっていますね。こういうことを土屋代表自身が朝木議員に答えているんですよ。「佐藤君は選挙の後、5月だったけど、名義はちゃんと変えているよ。契約は変えたよ」と言っているんですよ。本人をつかまえればすぐわかることでしょう。そういうことを言っているとすれば、これは大問題じゃないですか。宮崎事務局長、どういうふうに考えているか、お答えいただきたい。

  それから、次はこういうことです、佐藤市議は選挙に出る前は、先ほどから指摘した空飛ぶ三輪車の職員として、野口町に日野市多摩平から通勤していたわけですが、保育所管は職員名簿の提出を受けていると思いますが、どういうふうになっていましたか。住所、それから勤務状態について教えてください。

  それから、次は、佐藤市議は市議に当選した後、子供が生まれてふえたわけでもないわけでありますが、日野市の多摩平の2DKのアパートから目の鼻の先、50メートルも離れていないと思いますけれども、家賃が10万以上するんですね、3LDKに越しているわけです。現在もその3LDKに住んでいて、自分名義の駐車場も借りている。こういう場合、世帯分離したという、つまり、別の生活をしているんだといえば、2DKのアパートから、何で3LDKという広いところへ移って住むんでしょうか。これも非常に理解に苦しむところでありますが、こういう自分名義の駐車場まで借りて生活していることについて、これは生活の本拠ということじゃないですかね。事務局長、答えてください。

  それで、最後に、どうも佐藤市議は自分の名義の駐車場を3LDKのマンションのそばに借りたときに、職業とか、そういうことを偽って借りたという疑いが非常に強いんです。何か東大和市の職員だなんて言っているようなんですが、この辺について、ここまでやると生活の本拠というのは明らかになると思うんですが、どういうふうに考えるか、お聞きします。

○収入役(室岡孝洋君) 一次借入金についてお答え申し上げます。

  情報公開で354ページの資料をお出ししておりますので、御質問の資金の流れはおおよそ御質問のとおりです。ただ、そこでちょっと説明というか、多分、資料の中からは読み取れなかったのかなという点がございますので、17年度の会計、17年から18年にかけての実際の日付で御説明を申し上げたいと思います。

  まず、予算は歳入と歳出がバランスとれるように最初から組んでおりますから、結論から申し上げますと、年度が終わりますと最終的にはバランスがとれている。そういうことの中で、ただ、税金とか、あるいは、いろいろな国庫補助金、負担金ですね、国庫支出金、それはまとまって一定の時期に入ってまいります。しかしながら、経常的な経費は年間通して、月を通して、毎月出ていきますので、歳入と歳出の乖離が当然生じてくるわけですよね。その間に、では、それをどのような形で会計運用するかというと、1つは特目基金、御質問にあったような市が持っている貯金ですね、基金の運用を行います。これにつきましては、当然、利子等が生じませんので、一時的な流用としてはかなりどこの市でも行われている、そういった運用があります。それから、もう一つは一時借入金でもって一時的にバランスをとる。

  そのようなことが通常行われているわけですが、年度末の3月31日になりますと、特定目的基金は現在高を戻します。戻すということは、その間に特目基金を運用していたお金を全部引き揚げて、それを通帳に戻すわけですが、そうなりますと、運用の原資がなくなってまいりますので、17年でいきますと3月29日から4月4日まで、40億円の融資を借りました。一時借入金ですね。

  これをどのように返すかということなんですが、18年4月4日にこの40億円をそっくり返しております。それは、18年4月から新年度会計になるわけですね、18年度会計。それで、18年度の一般会計に18年度の特目基金を繰りかえ運用するわけです。18年度としては基金の現在高はそっくりそのまま使えますから、18年度の特目基金を繰りかえ運用して、一般会計に入れるわけです。それで、18年度の一般会計から17年度の一時借入金のお金を返すということになるわけです。そうしますと、17年度はそれで一定程度決済が終わるわけです。

  それから、18年度の運用しました穴埋めをどうするのか。そういうことがあるわけですが、18年5月31日までが出納閉鎖期間ですから、実際には4月以降、17年度の歳入が入ってきます。それをプールして18年度の一般会計に返しているということになりまして、実際には、18年度の一般会計へ年度間流用ということで戻しをしているのは、4月10日と5月1日と5月2日と5月22日と5月29日に、17年度の一般会計から18年度へ戻しているというようなことで、大変おわかりにくいかもしれませんが、年度間流用と、それから基金から一般会計への繰りかえ運用、そういうことを出納閉鎖期間中にやっているということで、夕張市でやっているようなこととは根本的に違いますので。

  恐らく夕張市の場合にはインターネット等で調べても、実際にどういうからくりなのか、そこはよくわからないところがあるわけなんですが、貸し付けしているんですよね。事業会計に一般会計から貸し付けしています。東村山市の場合には、それは繰出金で出しているわけですが、貸し付けしているということは返済義務が生じるわけです。一般会計から貸し付けておいて、それで出納閉鎖期間中にまた戻している。それを一般会計と事業会計との間で繰り返しやって、さらに年度間流用をそれに重ねてあわせてやっている。そういったことの操作によって、結果的に一時借入金が大分膨らんできた。

  そういうことで、基本的に東村山市と夕張市とは全然違います。それは決算カードでおわかりになると思いますが、一時借入金の利息、17年度では40億円の利息は約105万円でございます。これは市民1人当たりに直しますと約7円ぐらいです。夕張市の場合には、4,500円ほどの市民1人当たりの一時借入金の利息がございます。そういったことで、いろいろな財政指標を夕張市と比較してみますと、東村山市の財政状態がどうなのかということは、当然、わかってくることでありますので、決して疑惑を持たれるような運営はしておりませんので、御理解いただきたいと思います。

  それで、2点目の過去の一時借入金の状況でございますが、平成13年度、一般会計が35億円、3月25日から4月3日、10日間です。それから、国保会計が6億円、3月4日から4月5日まで33日間。それから、下水道会計でございますが、2億9,400万円、3月25日から5月20日までの57日間でございます。

  それから、14年度でございますが、一般会計が40億円、3月26日から4月2日まで。それから、下水道会計が2億1,930万円、3月25日から5月13日まで。国保会計が6億円、3月11日から4月15日まで等でございます。

  それから、平成15年度でございますが、国保会計が5億円、2月20日から3月19日まで。それから、一般会計が40億円、3月25日から4月2日まで。下水道会計が1億5,000万円、3月24日から5月18日まで。国保会計が3億円、4月21日から4月30日まで。

  それから、平成16年度でございますが、国保会計が6億円、2月21日から3月18日まで。それから、同じく国保会計でございますが、3月22日から5月31日まで。一般会計が50億円、3月29日から4月4日まで。これは決算では40億円ということですが、合計で50億円ということでございます。失礼しました、これは50億円で結構でした。それから、下水道会計が2億5,300万円で3月24日から5月27日まででございます。

  それから、平成17年度でございますが、国保会計6億円、2月1日から2月28日まで。国保会計6億円、3月1日から4月20日まで。一般会計40億円、3月29日から4月4日まで。下水道会計4億2,000万円、3月20日から5月29日まででございます。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 保育関係についてお答えいたします。

  まず、1点目のチーズキッスの関係でございますけれども、今回の件を受けまして、私立の保育園でありますとか認証、あるいは、認可外保育室につきましては、公立保育園で行っております誤飲防止対策の周知を行うとともに、各施設で行っている誤飲防止対策のアンケートを実施させていただきました。安全な給食の提供を心がけるという観点から、さらなる誤飲事故防止対策の徹底が大切であるため、アンケート結果を各施設へ周知したところでございます。

  それから、東京都への報告ということでございますけれども、保育園の適切かつ迅速な対応によりまして、大事に至らなかったということも含めまして、都には報告はさせていただいておりません。

  それから、国民生活センターというお言葉が出てまいりましたが、詳しく内容的にすぐ把握している状況ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。

  それから、わくわく保育園の補助金の関係でありますけれども、ちょっと御質問者はソフト交付金という言葉を使われておりますが、ソフト交付金は国からの交付金でございます。次世代育成交付金が東京都からの交付金であります。この部分全体が交付金化いたしておりまして、これらについて、現在、東京都の補助金が包括化されましたので、どのような形で補助の見直しをするかということで、全体的に先ほど朝木議員にも答弁させていただきましたけれども、保育の質が下がらない形でどう配分できるか、それらについて、19年度で現在検討をしているところでございます。

  それから、空飛ぶ三輪車の会議費の問題でありますけれども、東京都の基準というか、考え方でありますけれども、お聞きしたところ、特に、職員1人当たり茶菓子代がお幾らとか、そんな制限があるとは伺っておりませんが、ただ、毎回の支出は自粛してもらうよう指導しているとのことでありました。それから、この施設につきましては、他の施設よりも年間の行事数が大変多いことから、それに伴いまして必然的に会議の回数もふえる、そのように認識しております。(発言する者あり)

○議長(丸山登議員) お静かに。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 第三者評価でありますけれども、先ほど朝木議員さんに御答弁したとおり、本年度は実施の予定はございませんけれども、来年度以降につきましては、若干、予算の関係等もありますが、努力していきたいと考えております。

  次に、昭和病院の関係もまた同じ御質問なんですけれども、10日締めということで、やっぱり10日の締めた後に2週間ぐらいかかるということ。それから、本年度については会計システム、医事システムが入れかわったということで、若干遅くなったということを報告を受けておりますけれども、現在は改善されているという状況でございます。

  それから、病院職員の関係でございますけれども、昭和病院につきましては、毎年、病院利用に当たっての利用者の患者の満足度調査というのを実施しておりまして、18年2月から3月にかけて外来患者さん、あるいは、外来の退院患者さん等調査をしております。その中でも、御指摘の職員の対応という部分では、医師の対応がよいというのは60.7%、看護師が57%がよい。前回の調査との比較におきましては、医師はよいが0.9ポイント低下しておりまして、悪いが0.7ポイント上昇しております。看護師はよいが1.7ポイント上昇し、悪いが1.0ポイント低下しているという状況もありますので、毎年、こういう満足度調査等を行いながら、意識の共有化を図りながら研修等を通じて、接遇には努めているところでございます。

  それから、公選法の関係でございますけれども、施設側より提出されました職員名簿、及び施設側への事実確認によりまして、空飛ぶ三輪車においての雇用形態と住所については、把握はしてございます。

○選挙管理委員会事務局長(宮崎稔君) 公選法第236条、第237条の内容でございます。公選法第236条は、詐偽登録等の罰則でございまして、選挙人名簿に登録される資格のない者を詐偽の手段によりまして、選挙人名簿に登録されることであります。また、第237条につきましては詐偽投票等の罰則でありまして、選挙資格のない者が投票する公選法上の罪でございます。

  次に、先ほど決算特別委員会での私の答弁を引用されましたけれども、その意味するところですが、転入届をされる前まではということで、申し上げたものでございます。

  次に、3、4の生活根拠を一括で答弁させていただきます。地方自治法第10条の解釈によりますと、生活の本拠であるか否かの認定は、客観的居住の事実を基礎とし、これに当該居住者の主観的居住意思を総合して、決定することとされております。

○収入役(室岡孝洋君) 先ほどの私の答弁を訂正させていただきたいと思います。

  一時借入金の利子でございますが、16年度決算で夕張市が4,056円でございます。東村山市が9.1円でございます。

○6番(矢野穂積議員) まず、借入金ですけれども、借入金というのは当市の場合は40億とか50億を一般会計でやっているんですけれども、毎年、やっているということが明らかになっているわけですが、問題は基金を流用して、一般会計の穴を埋めるわけでしょう。それを支払いがショートしないように埋めて、それが何で新しい年度の当初から、ずっと繰り戻しをしないで続けているのかという。この資料の中に、5月30日までの出納を閉鎖するまでのそれだけ。ネグっているじゃないですか。つまり、基金が1回流用されて、それで繰り戻されて、当初の計上の額だけちゃんとありますよということが明示されていないですよ。

  だから、私が言いたいのは、あなたもからくりという言葉を使っていたけれども、どこでもやっているからくりがあるんだということは、皆さん、もう新聞を読んでいる人は知っているんですよ。どの手口をやっているかというのは、一時借入金が雪だるまになるということだけじゃなくて、一般会計の中で特目基金を流用して穴を埋めて年度間で流用して、それを実際は赤字なのに黒字のふりをする、粉飾するということが問題なんだということを言っているんですよ。それがそうじゃないというのは、何で資料を出さなかったんですか。それを言っておきます。

  それから、国民生活センターということについて保健福祉部に聞いたんですが、知らないということですね。これは製造物責任というのを御存じでしょう。無過失責任を問われるんです。事故が起こったときに、製造業者がその製造したものについて無過失的に責任を問われる。事故が起こったのを知っていて、あなたの方もやったら、同じような責任を問われるんじゃないですか。その点についてどのようにお考えなのか。PL法に関して認識を聞いておきましょう。

○収入役(室岡孝洋君) まず、一時借入金でございますが、これは地方自治法第235条の3で借り入れることができるということです。これは当然認められている方法でございます。(不規則発言あり)

○議長(丸山登議員) 判別しなさい。

○収入役(室岡孝洋君) それから、繰りかえ運用でございますが、これも会計事務規則第17条でもって一般会計、各特別会計、及び基金の所属基金に過不足あるときは、相互に繰りかえ運用をすることができるとうたっておりますので、(不規則発言あり)

○議長(丸山登議員) やりとりしないの。質問したんだから、黙っていなさいよ。答弁中なんだから。

○収入役(室岡孝洋君) これは、あくまでも会計運用上の認められている操作でございまして、最終的には5月31日時点でどうなるのかということで、御判断をいただきたいと思います。(不規則発言あり)それから、資料の点でございますが……

○議長(丸山登議員) やたらやりとりしないの、全く。

○収入役(室岡孝洋君) 資料請求は3月29日から4月4日までということで、それだけでも354ページの4.5センチの厚さの(不規則発言あり)ありました。

○保健福祉部長(越阪部照男君) キャンディーチーズの関係でありますけれども、実際にはチーズキッスということでございますけれども、これまでも答弁しておりますが、チーズキッスに限らず、誤飲のおそれのある食べ物については、子供の摂食機能に合わせた必要な対応や配慮を各施設でとっていただいております。したがって、そのような上で、安全な食材と考えておりまして、先ほどの製造者責任というところにも通じてくるものかと思いますけれども、安全な食材である、そのように判断しております。

○6番(矢野穂積議員) いろいろ邪魔をしないでくださいね。

  製造物責任というのはどういうものか、わかっていて言っているんですか。窒息事故が起こっているんですよと聞いているでしょう。もう一回、答えてください。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 確かに、PL法等のそういう形での時代の流れの中で、製造に対する責任問題というものを私どもは認識しております。そのことを判断した中でも、チーズキッスについては安全という判断を今はしております。

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