東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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一般質問

平成20年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第9号
平成20年6月12日(木)

1.議事日程
第1 一般質問


○議長(丸山登議員) 次に、3番、朝木直子議員。

○3番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議して、一般質問を行います。

  まず、大きい1番目、公共施設のあり方について伺います。

  ①、有料制の現状と問題、ホール等予約の問題点についてです。

  有料化については、いまだに利用者は納得していない。利用率の現状はどうか。また、有料で高額な利用料を取りながら、備品の不備や空調の不良などが目立ちますが、どのように考えているのか。また、中央公民館を除く各公民館のフラットルームや視聴覚室をホールとして利用する場合、4カ月前までの予約となっておりますが、4カ月を過ぎると、予約が入っていなくても利用できない現状について、利用者の不満が多いのでありますが、予約があいていても4カ月を過ぎると予約できないという理由は何なのか、改善できるのではないかと思いますが、伺います。

  ②、公民館利用の有料化については、制度が始まっても市民は納得しておりません。無料に戻せとの声が大きいのでありますが、負担能力の乏しい層からも利用料を徴収している現状を、どうとらえているのか。本来、教育機関であることを考えれば、無料に戻すべきでありますが、見解を伺います。

  ③、④は割愛いたします。

  ⑤、今後、防災・防犯活動や災害時などには、自治会などの地域の連携活動が非常に重要になっていくと思いますが、自治会館の現状はどうなっているのか、自力で建設や建てかえができない自治会が大半だろうと思いますが、このような現状を踏まえ、競輪迷惑料の問題などはありますが、多摩湖ふれあいセンターのように、地域活動の拠点として公共施設を無料開放すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  次に、大きい2点目、環境部の諸問題についてお伺いいたします。

  昨年12月議会の一般廃棄物処理手数料値上げ議案の際の質疑から、当市の廃棄物処理手数料の算定根拠が全く不明であって、文字どおり     ということが判明したのであります。時間制限や質問回数が制限されておりますので、これを端的に象徴する幾つかの問題を、前議会3月議会の答弁を踏まえて何点か伺います。

  ①、動物処理係の職員人件費に関する問題など、ごみ処理手数料全体の算定根拠についてであります。

  まず、12月議会の環境建設委員会でも、所管の説明では、動物死体処理の持ち込みの場合の処理原価は1件当たり5,265円、内訳は収集経費が2,956円、処分経費が2,309円とのことであり、これを根拠に、2,000円から5,000円に手数料を値上げいたしました。処理経費の2,956円というのは、引き取りに行く職員の人件費、処分経費の2,309円というのは、動物霊園に遺体を連れていく業者へ支払う経費だという答弁であります。近隣市に比べて、当市だけ突出して高い、例えばお隣の東大和市などは2,200円であります。この現状を見ても、この処理原価の人件費というものが、一体どういう計算で2,956円になるのかとただしたのであります。

  これに対して、所管は、動物遺体収集専門の職員がおり、その職員の従事割合で算定した人件費で、この職員は1日に二、三件の動物遺体収集をしており、ほかの時間は瓶・缶収集のケースを洗っているという答弁をしたのであります。しかし、さきの3月議会での質問で、私が秋水園に調査に行きましたら、そのような職員はいませんよという、どういうことでしょうかとお聞きいたしましたら、今度はこの職員は07年、平成19年度には既に再任用の期限が切れていて、もういない。08年度から処理手数料、しかしながら08年度からの処理手数料の値上げの算定はその職員のやめる前年、06年度の実績で計算したのでこうなったという答弁でした。ごみ処理手数料の値上げの算定根拠に、現実には退職して存在しない職員の人件費を前提として、2,000円から倍以上の5,000円に値上げをする、こういうことが社会的に通用すると思っているのか、このような     値上げが市民の理解が得られると考えているのか、お伺いします。

  ②、持ち込みごみの収集手数料の算定根拠についてであります。

  秋水園への持ち込みごみの処理原価41円の算定根拠の内訳はどうなっているのか、また、この持ち込みごみの処理原価41円に、人件費を含む処理経費が含まれているのは、なぜなのか伺います。

  ③、次、持ち込みごみの計量の問題であります。

  市民から、持ち込みごみの計量がおかしいのではないか、上乗せされているようだとの苦情が数多く来ているのであります。秋水園で、持ち込みごみの計量をする際には、持ち込み時と、ごみを園内でおろしてから再計量し、この差額をごみの重さとして手数料の計算がされるのでありますが、まず、なぜこの計量が10キロ単位なのか。当市の条例では、市が処分のみをする場合の一般廃棄物処理手数料は、1キログラムにつき35円と明記されております。であるとすれば、1キロの単位まできちんと計量すべきではないか。10キロで丸めて持ち込み料金を請求するのは、1キロを単位とする条例に違反しているのではないか、市民が納得できるようにお答えいただきたい。

  また、通常、手数料などの費用を請求する場合には、その根拠となる計量結果、これは利用者に見えるように表示させるのが常識であると思いますが、行きも帰りも、秋水園の計量器は利用者から全く見えません。また、計量が10キロ単位である説明もないわけでありますが、この点も、市民に不信感を持たせる原因になっていると思います。そこで、具体的には、条例によれば、持ち込みごみ手数料は1キロ当たり35円と明記されているのにもかかわらず、なぜ10キロ単位で手数料を徴収することができるのか、その理由をまず伺います。

  ④、これも3月議会でやりましたが、家庭ごみと事業用を分ける必要がないという所管の答弁についてであります。

  3月議会での所管答弁では、持ち込みごみについては、家庭用と事業用を分ける必要はなく、分けることが困難であるという答弁がありましたが、わかるように御説明をいただきたい。家庭からの持ち込みごみは、非日常のごみであるから、事業用と同じ手数料なんだという答弁を、昨年12月議会、及び、3月議会にされているのでありますが、家庭からの持ち込みごみが日常か非日常かの議論は横に置きまして、家庭からの持ち込みごみが非日常だと仮定しても、手数料の区分は日常と非日常ではなくて、家庭用と事業用を区別しているのでありますから、家庭用のごみを事業用と分ける必要がないというのは、全く意味不明であります。手数料の区分が、日常と非日常ではなく、家庭用と事業用なのでありますから、なぜ家庭用の非日常ごみが事業用と同じにみなされるのか、御説明を願います。

  ⑤、⑥、一緒に伺います。

  粗大ごみのシールを、公民館や図書館などの公共施設、また市民課の地域サービスなどで取り扱ったらどうかとの質問の答弁がありませんでしたので、3月議会でありませんでしたので、再度伺います。できない理由があれば、お答えいただきたい。また、収集袋は、多くの商店などで扱っておりますのに、粗大ごみ用のシールだけ別になっているのはなぜか。販売以前に、シール販売方式以前に行っていたように、代金引きかえ方式と併用にすべきだと思うのでありますが、これができない理由についてもお答えいただきたい。また、粗大ごみの処理手数料でありますが、収集する場合は品目ごとに手数料が定められているのに、なぜ秋水園に持ち込みをする場合には、1キロにつき35円、しかも10キロ単位になるのか。品目ごとに人件費を除いた料金設定をするのが常識ではないかと思いますが、この点についても伺います。

  ⑦、集合住宅を中心に、ごみ分別の調査を行うとのことでありますが、調査を行う地域の住民の理解は得た上で行っているのか。プライバシー保護への配慮はどのように行っているのか伺います。

  次に、大きい3点目、保健福祉行政のあり方について伺います。

  まず、(1)認可保育園運営、収支の実態と補助金のあり方について。

  ①、市長に伺いますが、わくわく、つばさの特恵的優遇、施設使用料補助をなぜ続けるのか。わくわくは、証券や積み立てで内部留保している株式会社ではないかと思いますが、お答えいただきたい。

  ②、各認可保育園別のため込み額の実態、証券等とは何なのか伺います。

  ③、これも市長に伺います。ため込んでいる認可保育園に巨額補助を続けておりますが、市財政はそんなに裕福なのかどうか伺っておきます。

  ④、06年、07年度実績で、市内の認可保育園の園児1人当たりの補助金年額の合計を伺います。

  ⑤、08年度の市内認可保育園の園児1人当たりの補助金年額合計見込み。

  ⑥、各認可園の、都・市の経常経費補助金交付額合計の過去5年間の実績を伺います。市長は、優遇されている巨額のため込みのある社福だけに特別枠を設けて、子育て推進交付金を手厚く交付して、同じ市内の子供たちの間に、園児1人当たりの補助金格差をつける不公平行政をいつまで続けるつもりなのか、伺います。

  次に、保健福祉部の諸問題についてであります。

  ①、部長とりわけ児童課長の法令理解力の著しい低下の実態でありますが、まず第1に、3月の予算特別委員会で、中島児童課長は矢野議員の質疑に答えられず、議会を空転させたあげく、翌週になってとんでもない答弁をしたのでありました。すなわち、6名以上の乳児が入所する保育所の場合、配置されている看護師1名を保育士とみなし、保育士の実人員に加えることができるとの国の98年、平成10年4月9日付局長通知、児発第305号については、補助金交付の際に限って適用されるにすぎず、これが児童福祉施設最低基準第33条第2項が定めた認可保育所が配置すべき保育士の実人員とはみなさないなどという、100%誤りであって、保育の所管課長としての基礎的な法令のイロハすら知らない素人以下のレベルであることを証明した、とんでもない、恥ずべき答弁をしたのであります。

  そこで伺いますが、3月の予算特別委員会での中島児童課長が行った国の98年、平成10年4月9日付局長通知児発第305号は、補助金交付の際に限って適用されるにすぎないとの答弁は誤りではなく、保健福祉部所管は現在もなお維持するという考えなのか、明確にお答えいただきたい。

  次に、児童福祉法45条に基づき定められた厚生省令たる児童福祉施設最低基準を維持するための改善勧告、または、改善命令などの監督権限を、市町村長が持っているかについてでありますが、これについても、3月の予算特別委員会での矢野議員が追及したにもかかわらず、中島児童課長は明快な答弁をしておりません。そこで伺うのでありますが、児童福祉法46条第1項から第4項は、厚生省令たる児童福祉施設最低基準を維持するための改善勧告、または、改善命令などの監督権限を有するのは、都道府県知事であることを明確に定めておりますが、所管は、現在もなお市町村長が厚労省令たる児童福祉施設最低基準を維持するための改善勧告、または、改善命令などの監督権限を有するという考えを持っているのか、明らかにしていただきたい。

  さらに、第3といたしまして、国、及び、都の見解を確認した上での質問でありますが、03年12月26日付で設定された東村山市私立保育所設置指導指針、通称・ガイドラインの問題であります。何か、素人じみた主張が、当市議会の質疑の中でも繰り返されてきたのでありますが、この際、はっきりさせておく必要があるのは、このガイドライン第3、事前協議の3には、次のようなことが規定されております。すなわち、前項に定めるもののほか、市長は次に掲げる事項のうち、第2の基本方針から必要と認めるものについて、設置予定者との調整(最低基準を超えた設備、及び、運営の向上に関する調整を含む)を図るものとするとあり、園庭の充実とか、避難経路、その他がうたわれている。つまり、児童福祉施設最低基準を超える施設運営等の内容を上乗せしなさいという規定であります。問題は、このガイドライン第3の規定を受けて、第6に市長は、認可権者東京都知事に意見書を提出するときには、この第3の最低基準を上乗せすることを十分踏まえたものにしなければならないとある。すなわち、認可権者都知事が保育所の設置認可をするには、市長の意見書がなければならないのでありますから、本件ガイドラインによれば、保育所設置予定者の申請に児童福祉施設最低基準を超えた設備、及び、運営の向上がなければ、市長の意見書は、都知事には提出してはいけないという運用実態になるわけであります。

  そこで、直接確認したのでありますが、国も都も、認可権者東京都でもないものが、児童福祉施設最低基準を超えた設備、及び、運営を上乗せしなければ保育所の設置認可をさせないなどということを定める、つまり、本件当市のガイドラインのような保育所設置予定者に最低基準の上乗せを強制するがごとき定めを設けることは、認められないとしているのであります。この点について市長に伺いますが、03年12月26日付で設定された本件ガイドライン保育所設置予定者の申請に、児童福祉施設最低基準を超えた設備、及び、運営の向上がなければ、市長の意見書を都知事に提出しないという、申請者に最低基準の上乗せを強制するものであるのか、否か、はっきりと伺います。

  ②、④、一緒に伺います。

  予算特別委員会での歴史に残った、所管の児童課長として恥ずべき迷答弁、及び、保健福祉部長の本会議での迷答弁の後始末はどうつけるのか。また、市内全域に配布された迷答弁について、市長の責任と今後の是正策について、市長にお答えいただきます。

  ③、地方公務員法第34条には、職務上知り得た秘密については、ほかに漏らしてはならない、他に漏らしてはならないという守秘義務が規定されているのでありますが、この点につき、具体的に伺います。

  市内恩多町のりんごっこ保育園園長が、先ほど佐藤議員が質問してくれたので、わかりやすくなりましたが、5月15日付の質問書を5月19日に配達証明つきで郵送して、市役所には翌日の5月20日に配達されているのでありますが、このわずか3日後の5月23日に、何と文書名をはっきりと特定して、りんごっこ保育園から市あてに出された質問書の開示請求が、佐藤市議から出されているのであります。問題は、わずか3日前に市役所に届いた質問書という文書名が特定されて、開示請求されている点であります。当然に、市役所保健福祉部、とりわけ児童課所管の関係者が、この文書が届いた事実を佐藤市議に伝えなければ、佐藤市議は質問書という文書名までは特定した開示請求できなかったはずであります。

  そこで、伺いますが、市長はこのような所管の守秘義務にかかわる情報が届いた、わずか3日後には、外部に漏えいしている事実につき、どのように考えているのか伺います。

  ⑤、次に、保育所施設の使用のあり方であります。

  03年の1月17日、選挙のぴったり3カ月前でありますけれども、佐藤市議は、東京都認証保育所「空飛ぶ三輪車」が賃借している、市野口町3丁目7番地38所在アパート、サンシティーハイツⅡの101号室に、日野市から引っ越してきて住民登録をしたと主張しているのでありますが、保育所、とりわけ巨額の補助金が交付されている当認証保育所の管理・運営・使用のあり方について、多くの疑義がありますので、伺います。

  ところで、佐藤市議は、昨年の4月に市民部長や選管事務局長らの質問に対して、日野市から転入して、この03年1月17日に住民登録をした市所在のアパートを、その1月17日当時借りていたのは、認証保育所「空飛ぶ三輪車」で、前年の02年ごろから借りており、この保育所施設の同アパートを、昼間は保育所としてのスペースだったが、夜は寝起きしていたと供述していたことが、選管作成の公文書に記録されております。また、法廷での証人尋問の場でも、同様に、昼は保育所のスペースとして使っていたところを、夜はそこで寝泊まりしていた、保育所施設と兼用で使っていたというふうに供述しているのであります。つまり、佐藤市議は間違いなく、昼間は都認証保育所「空飛ぶ三輪車」が、保育の用に供していた野口町のアパート、サンシティーハイツⅡの101号室に、園児が帰った後、自分の家財道具を持ち込んで、おふろにまで入っていたのかどうかは知りませんけれども、ここで寝起きして生活していた、保育所の施設で。生活していたそうです。

  これを公に認めているのでありますが、ところで、裁判所に提出した審理書の中でも、佐藤市議は、当初は確かに保育所と兼用でしたが、閉園時刻以降は、私の生活の場として使わせてもらっていました。そして、保育所の園舎の建てかえは、同年3月末にほぼ完成したため、5月の契約切りかえ時をもって、私の名義で借り受けることとしたものです。なお、この保育所は認証保育所であるため、このような取り扱いも設置者の裁量の範囲である旨、市の執行機関も東村山市議会で答弁するなどして認めているところですと主張しております。これは、私ども会議録確認しましたが、どこにもありませんが、どこにそのような答弁があるのか。あるのか、ないのかも含めて、明快にお答えいただきたい。

○教育部長(榎本和美君) 大きな1点目の①と⑤につきまして、教育部より答弁させていただきます。

  まず、公民館の有料制の現状と問題ということでありますけれども、実質、有料化が平成19年度にスタートいたしました。この間、利用者の方からは、意見を多くいただいております。もとに戻してほしい、あるいは高齢者、障害者、児童関係団体への援助を求める声、それから各館ごとに料金に差がある、何とかならないか、などの御意見をいただいております。その結果と申しますか、いろいろ理由は考えられますけれども、19年度の利用率につきましては、18年度と比べますと公民館全体で約9.8%の減という状況であります。いただきました市民の声につきましては、現状の方針の中で、どこをどのようにできるのか、ただいま検討中と申しますか、どうできるものがあるか、大変苦慮していろいろ考えて、もしできることがあれば、今後の改正の中で政策室と協議を進めてまいりたいと思っております。

  次に、ホール予約の問題でありますが、御指摘のとおり、ホール、または、フラットルームとして二通りの利用可能な施設で、申請時にトラブルと申しましょうか、若干の申請者とのやりとりがございました。そういった施設は、ホールとしての利用を優先していることから、ホールにつきましては、1年前から4カ月前までの申し込み、その後、フラットルームとしての利用の予約につきましては、3カ月前の15日から予約システムで申し込みをいただくようになっております。したがって、4カ月過ぎてから、ホールとして利用したい申請者と若干のトラブルがございましたが、現在では、より多くの市民の皆様に御利用いただくという観点から、ケース・バイ・ケースでありますが、柔軟な対応をさせていただいております。

  それから、⑤の自治会館等の関係でありますけれども、集会所につきましては、市直営が萩山、富士見、富士見第二、廻田の4カ所、自治会等が保有・管理する施設が21カ所、都営住宅内で東京都が所有し、自治会が管理するものが38カ所ございます。これに類するものとして、市内にはふれあいセンター5館がございます。このうち、市の集会所につきましては、台風や火災等に伴う一時避難所としても活用しているところであります。また、ふれあいセンターは、日ごろから地域のコミュニティ施設としてさまざまな活動利用が行われておりますので、震災発生時等においても、市の災害対策本部の指示のもとに避難施設として活用することにもなっているところであります。

○環境部長(西川文政君) 環境部の諸問題についてお答えをさせていただきます。

  まず、1点目の動物処理費の関係でございますが、動物処理費に限らず、19年度に実施いたしました料金改定の算出に関しまして、18年度決算をすべて使っております。一方、19年度12月議会で改正をいたしましたので、この時点では、19年度の決算額は、当然出ておりませんので、18年度を使わせていただきました。

  2点目の、持ち込みごみの収集手数料の算定基礎についてということでございますが、原則的には、収集処理にかかわるすべての経費、すなわち収集運搬経費、中間処理経費、最終処分経費、この3点を処理量で除して算出しております。

  続きまして、トラックスケールの10キロ単位というのがアバウトではないかという御質問につきましてお答えさせていただきますが、現在、秋水園に設置しております計量器につきましては、収集業者や処分業者等のトラックスケールは重量の計測を主に担っていることから、計量につきましては、30トンの計量器をつけております。この30トンの計量につきましては、今現在、市販されている計量器の主なものが、10キロ単位の計量単位となっておりますので、結果として10キロの計量をさせていただいております。

  続きまして、家庭ごみと事業ごみを分ける必要がないのではないかという御質問でございますが、一般収集におきましては、指定収集袋を、家庭系と事業系に分けさせていただいております。一方、持ち込みごみにつきましては、家庭系と事業系を分けておりません。なぜなら、先ほど御質問者もおっしゃられたように、収集におきましては、一般家庭は、一般収集の中で収集し、事業系の部分につきましては、一般収集、及び、民民契約での持ち込みになっております。その段階で、指定収集袋を分け、負担割合を変えて料金が結果として分かれております。一方、持ち込みごみにつきましては、秋水園においては事業系ごみ、あるいは、一般家庭ごみという分けを行っておりません。なぜなら、持ち込みされる方が、個人であるのか、事業であるのかという証明を一々とるということは、行うことが不可能と考えておりますので、結果として1種類の料金体系でいただいております。

  その次が、粗大ごみ収集シールの件につきまして、もともと粗大ごみ収集につきましては、現金の引きかえということで従前は行われておりました。この欠点としまして、収集日に必ず、収集を依頼された方は、その場で立ち会わなければならないということが、長い間、問題としてとらえられておりました。この問題を解決する方法として、シール制に切りかえたわけでございます。シール制にすることにより、事前に申し込みする段階で料金が確定し、その料金を、事前に張ることによって、お申し込みいただいた方は、当日立ち会いをする必要がございません。これが、利点等がございますので、現段階では指定収集シールということで行っておりますので、仮に多くの市民の方から苦情、相談等がございましたら、将来については検討していきたいと考えております。

  次に、集合住宅での分別程度の確認ということですが、基本的には、集合住宅等の管理者の方々等に了解を得た上で、現地での破袋作業を考えていきたいと思っております。その際には、破袋したものが、仮に住民の方が立ち会った際に、だれのものかという内容がわからない程度の距離を置くなどして、作業のほうを実施していきたいと考えております。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 市長答弁という部分もありましたが、それを除いて私のほうからお答えさせていただきます。

  まず、保育園の内部留保金の実態ということでございますが、確かに18年度決算におきまして、投資有価証券でありますとか、保育所の繰越積立金、あるいは、保育施設の設備整備積立金預金等があることは承知しております。特に、私立保育園の中で、1園でありますが、投資有価証券という形でわくわく保育園が有価証券を保有しております。そのほか、りんごっこ保育園を除く7園が、保育施設の整備費積立金というものを、多いところで2,400万円ぐらい、少ないところで100万円ぐらいの積み立てがございます。それから、繰越積立金でありますけれども、これは年度間の運営の中の繰り越しということでありますが、りんごっこ保育園はゼロでありますけれども、少ないところでつばさの100万円、多いところで久米川保育園の1億2,000万円程度がございます。

  次に、認可保育園の園児1人当たりの補助金でありますけれども、障害児保育に関する補助金と、施設使用補助を除いた実績額でお答えさせていただきます。まず、18年度でありますが、つぼみ保育園が37万4,916円、久米川保育園、45万1,320円、花さき保育園、55万3,032円、東大典保育園、75万36円、ふじみ保育園、61万5,876円、わくわく保育園、13万7,244円、りんごっこ保育園、14万6,748円、つばさ保育園、18万5,664円。19年度であります。つぼみ保育園、38万4,782円、久米川保育園、45万1,252円、花さき保育園、55万8,403円、東大典保育園、72万8,238円、ふじみ保育園、63万4,356円、わくわく保育園、12万6,528円、りんごっこ保育園、17万1,997円、つばさ保育園、21万5,371円という形で、社会福祉法人立でありましたり、NPOだったり、その設置形態によって若干違っておりますし、定員数等によってこのような差が出てございます。

  それから、もう一つ、20年度ということでございますので、申し上げます。つぼみ保育園、38万6,761円、久米川保育園、45万5,097円、花さき保育園、57万4,964円、東大典保育園、71万6,856円、ふじみ保育園、61万1,749円、わくわく保育園、32万8,992円、りんごっこ保育園、25万7,859円、つばさ保育園、64万8,888円であります。

  それから、5年間の経常経費の補助金の都と市の分でございますが、恐れ入りますが、隔年でお答えさせていただきます。15年度、つぼみ保育園、9,969万4,000円、久米川保育園、6,624万9,000円、花さき保育園、6,750万1,000円、東大典保育園、3,175万7,000円、ふじみ保育園、7,825万3,000円、わくわく保育園、4,115万8,000円の6園でございます。それから、17年度、つぼみ保育園、9,809万円、久米川保育園、6,982万円、花さき保育園、6,829万円、東大典保育園、3,165万円、ふじみ保育園、7,837万9,000円、わくわく保育園、4,059万3,000円、新たに17年度からは、りんごっこ保育園が1,107万円、同じくつばさ保育園が1,387万円でございます。19年度、つぼみ保育園、9,880万6,000円、久米川保育園、7,209万6,000円、花さき保育園、6,775万4,000円、ふじみ保育園、7,821万4,000円、わくわく保育園、3,793万3,000円、りんごっこ保育園、1,302万8,000円、つばさ保育園、3,072万7,000円。

  1つ、訂正をお願いいたします。先ほど、20年度の1人当たりの補助金ということでありましたが、ふじみ保育園の数字を、62万1,749円に訂正させていただきます。

  それから、通告の中では、市長という部分については市長のほうからということで、御質問の中で市長というのは、私のほうからお答えさせていただきます。

  さきの議会で、答弁の件でございますけれども、本年の2月18日付のりんごっこ保育園園長あての文書、りんごっこ保育園職員等の改善につきましては、東京都の福祉保健局の指導のもと、保健福祉部長名にて送付させていただいたところでございます。これにつきましては、確かに指導監督権限、あるいは認可権限等は都道府県でございますが、市としても一定の公金を補助している保育園でありますので、これらのところについて改善のお願いをしていく、そのような考えであります。

  次に、守秘義務の関係でありますけれども、地方公務員法の34条の守秘義務につきましては、私ども地方公務員全体として果たさなければならない義務であると認識しております。

  それから、情報公開でいろいろな文書が出ておりますので、一連の関係文書すべてということ等が非常に多くの情報公開の中で出てきますので、それらの中で対応して文書が出るというケースが、一般的にはございます。

  それから、保育所の施設の関係でございますけれども、「空飛ぶ三輪車」の関係の園舎の関係でございますけれども、通告書からは、保育所施設の使用のあり方という通告でありましたので、ここまでのところが読み切れてございませんので、一般的な形でお答えさせていただきます。保育所の施設につきましては、公金で運営している施設でありますので、通常の保育業務に支障が生じるような使用は、保育所としての目的や役割の点からも、当然、指導しなければならない。その点において、市、東京都とも同様の判断として行っております。

○市長(渡部尚君) 朝木議員から数多くの御質問をいただきましたので、できるだけ漏れのないようにしたいとは思いますけれども、答弁申し上げます。

  まず、1点目の公共施設の有料制の関係でございます。これは、この間、随分議論させていただきました。公共施設については、これは選択的なサービスに類するものと認識いたしておりますので、基本的には受益者負担ということで、一定の利用者に御負担を求めていくということは、必要なことだと考えているところでございます。しかしながら、一方で市民のためにつくられた施設で、料金が非常に高額なために利用率が極端に落ちるという状況に仮になるとすれば、それはまた問題でございますので、今後、それらを考慮しながら考えてまいりたいと思っております。

  それから、保育園関係で、数多くの御質問をいただきました。

  まず、わくわく、つばさへの補助のことについてですが、施設使用補助については、国の規制緩和によって株式会社等が設置する認可保育園が負担する土地や建物の賃借料に対する補助が、国・都の補助制度には存在しなかったことにより、市民の負託にこたえた施策の一つとして、公益水準の維持を図るために、当市において実施をしている制度でございます。なお、認可保育所運営費補助体系については、補助水準の低下につながらないということを前提に、継続的な経営が可能かどうか等、規則改定を含め、18、19年度にわたり、総合的に見直し作業を進めまして、20年度に新たな補助体系で実施をいたしているところでございます。

  わくわく保育園の積み立て等につきましては、経常経費補助金の使途等を定めた国の299号通知などの諸規定に従い、東京都による各園の施設調査書の精査や検査指導の実施を通して、管理・指導がなされております。当市といたしましても、認可保育園運営費の根幹ともいうべき経常経費補助金の目的外使用等、国299号通知の規定を逸脱するような運用がなされることがないよう、今後も東京都との連携を密にし、認可保育園への適切な管理・指導を行ってまいりたいと考えております。

  それから、巨額な補助をする余裕があるのかということでございます。

  市単の補助をするべきではないというお考えなのでしょうか。各認可保育園の積み立て等については、長期的に安定した経営を確保するために、また、施設や設備を整備するために設けられておりまして、法令等に基づいて処理をされておると理解しております。認可保育園の補助については、保育水準の維持を前提としつつ、児童福祉施設最低基準第4条による、児童福祉施設は最低基準を超えて、常にその施設、及び、運営を向上させなければならないといった規定の遵守のもと、延長保育事業や障害児保育事業、地域活動事業など、東村山市において長年にわたって培われてきた各認可保育所運営諸事業のさらなる充実と発展を目指して、いわゆるガイドライン、東村山市私立保育所設置指導指針を参考に行っておりまして、内部留保のある、なしにかかわらず、必要なことと考えているところでございます。

  次に、社福だけに特別枠を設けることについての御質問でございますが、東京都による子育て推進交付金は、次世代育成支援東京都行動計画のもと、認可保育所の事業を中心として、一律に行ってきた補助を廃止し、市町村の裁量により、地域の子育て支援ニーズに応じた取り組みの促進を通じ、社会全体で子供と子育て家庭をサポートする環境整備の充実を目的として創設された制度でございます。先ほども述べましたが、当市では、子育て推進交付金創設に対応するために、20年度、規則改定等を含めまして、運営費補助規則の再構築を実施したところでございます。その再構築につきましては、保育水準の維持を前提としつつ、児童福祉施設最低基準第4条による、児童福祉施設は最低基準を超えて、常にその施設、及び、運営を向上させなければならないといった規定の遵守のもと、延長保育事業や障害児保育事業、地域活動事業など、東村山市において長年にわたって培われてきた各認可保育所運営諸事業のさらなる充実と発展を進める立場で取り組んでいるものでございます。

  ガイドラインの関係でございますが、最低基準の性質を考慮すると、児童の処遇向上のため、市町村が最低基準に上乗せした指導指針を独自に設けることについては問題はないと、国のほうからの見解をいただいているところでございまして、東村山市における保育の質を確保する上、今後ともガイドラインに基づき指導をしてまいりたいと考えております。

  3月議会での私の答弁についての責任ということでございますが、先ほど、佐藤議員にもお答えをいたしましたように、私どもといたしましては、当該園に対しまして速やかな回答を、今後とも求める立場でございます。

(不規則発言あり)

○議長(丸山登議員) 休憩します。

午前11時45分休憩


午前11時46分開議

○議長(丸山登議員) 再開します。

 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 

○議長(丸山登議員) 環境部長。

○環境部長(西川文政君) まず、1点目の、シールの販売について、公共施設でなぜ売れないかという御質問ですが、今現在、シールの年間売り上げにつきましては、おおよそ1,700万円程度の売り上げになっております。その1,700万円を市内13町、24店舗の販売店と美住リサイクルショップ、及び、秋水園、合計26カ所で販売しております。この販売シールにつきまして、年間1,700万円というのが、多いか、少ないかという議論は難しいところですが、その手数料をお支払いするに当たって、取扱店数をふやせばふやすほど、あるいは公共施設で販売をすればするほど、現在の販売をしていただいている指定店の手数料が減額されることから、現在のシールそのものの仕組みといいますか、そこが崩れてくる可能性があるということです。それは、なぜかというと、シールそのものが、買い取り制という制度を持っておりますので、今現在も取り扱いが少ない店舗については、その種類が減る傾向にございます。その辺につきましては、環境部のほうが現地に伺いまして御説明をさせていただいているところですが、その辺がございまして、今現在切りかえるということではなくて、将来の問題としてどのようにしていくか検討していきたいと考えております。

  代金引きかえにつきましては、先ほど言いましたように、件数との関係で、将来に向けて検討していきますとお答えさせていただきます。

  それと、計量につきましては、条例上で1キロ単位ということで設定をさせていただいておりますが、現在、先ほども説明させていただきましたように、計量器そのものが30トンのランクの計量器が必要になっております。この30トンの計量に対しまして、販売されている計量器が10キロ単位の計量器しかございません。ですので、将来的にここの問題につきましては整理をしていきたいということで、次回の使用料改正等に向けて作業のほうは進めていきたいと考えております。

○3番(朝木直子議員) たくさんあるんですけど、答弁漏れも含めてわかりやすいところで、1つ伺います。今の10キロの問題ですけれど、今の現状ですと、例えば入り口の重さが1,466キロだった場合、これは丸められて四捨五入で1,470キロになり、また帰るときに、12キロ分のごみをおろして、1,454キログラムだった場合には、今度1,450キログラムに切り捨てられるわけですよ。そうすると、12キロのごみを持っていっているのに、20キロ分のお金を取られるわけですよ。条例では、1キログラム当たり35円と書いてありますが、これ300円ぐらい不当に徴収されることになっておりますし、これが市民に誤解を与えるもとになってると思います。

  それから、計量表示がなぜ見えないのか。これ、料金を徴収するんであれば、当然、計量の結果が見えるようにするべきだと思いますが、それについて伺います。

  それから、18年度決算で、値上げをする際に、20年度からの値上げをするのに、倍以上の値上げをするときに、18年度決算をもとにするっていう、それはいいんですが、それは何回も聞きましたけれども、実際にもう今19年度現在に、当然、専門の職員、収集の専門の職員はいないっていうのがわかっていて、なぜいないとわかっている人件費を前提にして倍以上の値上げができるんですか。そういうことが、社会的に通用すると思っているのか、市民が納得すると思っているのかについて、お伺いをいたします。

○環境部長(西川文政君) 今の例につきましては、ふえた場合という例だと思うんですが、当然減った場合もございますよね。ですので、確かに御指摘のようにふえた場合もありますが、今お答えしたように減った場合も出てくるということで、結果としては、先ほど申しましたように、次の段階で整理をしていただくとお答えさせていただきます。

  次に、18年度決算で算出をするのはおかしいというお話ですが、数字そのものをとらえるときに、決算数値をとらえざるを得ません。そのために、委託という状態になっておりましたが、その段階で18年度決算を使わせていただきました。ちなみに、委託した料金につきましては、1匹当たり3,223円ということで、先ほど議員が、前回の答弁のときにあった2,956円ですか、これから金額は逆に上がってしまいます。そういう意味では、18年度決算の数値のほうが低く抑えておりますので、数字の考え方の違いはあるにせよ、算出としては、結果として大差のない数字と確認をさせていただきました。

○3番(朝木直子議員) 粗大ごみのシールの件ですが、これ要望ですけれどもね、一刻も早くお願いしたいと思います。これは、先ほど何だか商店の利益が問題だみたいなことおっしゃってましたけど、とんでもない話ですよ。それから、留守のときには、確かにシールは便利ですけども、移動が困難で、家にいて代金引きかえのほうが便利な方もたくさんいらっしゃるので、その点、抜け落ちてるんじゃないですか。

  それから、先ほどの計量の関係ですが、そうすると、運で何キロだったかと、運によって、ただになったり多く取られたりするっていうのは、部長の答弁と思えないんですよね。この点は市民にとても説明できることではないと思いますので、以上、一刻も早く改善をしてください。

○環境部長(西川文政君) 計量につきましては、次回の条例改正に向けて、問題点ととらえておりますので、整理はしていきたいと考えております。

○議長(丸山登議員) 朝木議員の質問を終わります。

  休憩します。

午前11時54分休憩


午後1時開議

○議長(丸山登議員) 再開します。

 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 

○議長(丸山登議員) 一般質問を続けます。

  次に、4番、矢野穂積議員。

○4番(矢野穂積議員) 時間制限に強く抗議しておきます。

  先ほどの、朝木議員の質問と同様の内容も含まれているんですが、答弁があればもう一回質問する必要はなかったんでありますけれども、まるで答弁のない保健福祉部もありますので、順次伺っていきます。

  まず、最初の公共施設の有料化等に関する問題でありますが、先ほどの教育部長の答弁で、かなり前向きの態度もおありになるということもわかるんでありますが、問題は市長の態度でありますので、この点から伺っていきます。

  利用率が10%も下がっているっていうのが具体的な数字として、この間ずっと言われてるわけでありますが、先ほども指摘のあった、負担能力の乏しい層から有料制を無料に戻していく手順、これを市長はどのように考えているのか、一般論ではなくて具体的にお答えいただきたい。

  次に、企画員制度っていうのは、従前、社会教育関係者の中では高く評価された当市の公民館の制度として、学級講座の企画員制度という正式名ですが、があるわけでありますが、これがどんどん後退していった経過があります。こういう制度改定というか、制度を変更した中で、市民講座、市民大学は活性化していったのか、この点について伺います。

  例えばでありますが、どうも最近、アルトサックスの講座を公民館でやってるようであります。私自身も、サックスの愛好者の一人でありまして、テナーを3本持っておりますが、公民館の講座として、だからといって適切なのかどうなのか。この辺も、総務部長はかつて公民館にいて、企画員制度の係長も担当したのかなというような感じもありますので、御存じのようでありますが、アルトサックスの講座をやることについて、全くだめだとは言わないんでありますけどね、この公民館の講座としてやるときに、具体的にそれが適切かどうか、市民のニーズとして、市民の共通のテーマとして、これを取り上げて講座設定していく必要があるのかどうなのかについては、企画員制度のときはかなり具体的な討論を時間かけてやってた経過があります。今はですね、こういうことはないと思いますが、職員の方の趣味とか趣向でもってですね、それが決まっていくようだと、これは困るということもありますので、どのように把握し、検討したのか、伺っておきます。

  それから、最後ですが、教育部の所管に変形労働時間制を取り入れて、社会資源としての市職員の多角的な、あるいは、効率的な活用を図るべきではないかと思いますので、この点についてどのように考えているか伺っておきます。

  1点目だけ市長ですね。

  次は議会でありますが、この間、議会改革が必要だという声は、市民の中にもかなり強く出ているわけでありますけれども、議員としてもですね、この間、私も一貫して主張してきた点について、きょうは時間がありませんので、保健福祉部の答弁が随分されてない部分がありますから、時間を割く必要がありますので、2点について伺っていきます。

  1番目は、議員年金基金の過去5年間の収支の実態、今年度の赤字見込み、支給を受けてる当市議会元議員数、廃止すべきではないかと思いますが、市長にも伺っておきます。

  2番目は、役職加算。議員は2割上乗せになってるわけでありますが、ボーナスですね、まず全職員の合計額、議員の合計額、行財政改革というなら、まずこれを廃止して、さらには行政視察、政務調査費の廃止等を断行すべきではないかと思いますが、市長自身の考え方も伺っておきます。

  次は保健福祉の関係でありますが、1番目、収支の実態とかについてありますが、1番目の内部留保の関係について、わくわくが有価証券をためてるということを、先ほどの部長答弁ではなされているわけでありますが、この有価証券というのは具体的に何か、これは予算特別委員会からずっとお聞きしてる内容ですので、明らかにしていただきたい。

  それから、先ほどの④、⑤についてでありますが、どうして施設使用補助ですか、これを抜いて、わくわくが、例えば1人頭の年間の補助金の交付額が13万とか12万とか、一番少ない金額になってるんですね。この施設使用補助を入れたら、これどうなるのか。わくわく、それからつばさ、両方をですね、それだけを言ってください。一番大きいのはですね、今まで答弁のあった中では、東大典が75万とか、61万のこれはふじみですか、こういったのが答弁されていますけれども、それに対して、わくわく、つばさはどうなってるのかを伺っておきます。

  次はですね、先ほど朝木議員がかなり全体の議論として理解を深めるために、いろんな角度で説明がなされていたわけでありますが、最低基準、児童福祉施設最低基準、それから監督権限、ガイドライン、これについて、保健福祉部だけかなと思ったら、市長は極めておもしろい答弁をしてますね。まるで理解してない人が市長にもなってるみたいな印象も受けますので、徹底してこの点について伺っておきます。

  まずですね、朝木議員が、98年、H10年4月9日付局長通知児発第305号、これは6人以上の乳児がいる場合には、看護師1名が保育士とみなされるという通達です。これについてですね、これは補助金を交付するときだけ適用される通達であって、こんなのは児童福祉施設の最低基準33条の2項が決めてる、認可保育所の職員配置の基準なんかには、これは適用されないんだっていうふうに、3月の予特では、児童課長は平気で答弁したんです。それも、空転した翌週の月曜日にそれをやった。こんなことを今も維持してるのかどうなのかということをですね、いいですか、児童課長答弁を、今維持してるかどうかって聞いてんですよ。市長、あなたが答えるんだったら答えてくださいよ。明確にお答えいただきたい。

  それから、2番目は、最低基準を維持するための改善勧告とか改善命令、先ほどの朝木議員の質問の中でも出ていたんでありますけれども、具体的には児童福祉法の46条の1項から4項にこの改善勧告、改善命令等の監督権限がきちんと規定されている。これは、改正を経て、きちんとこの46条の1から4項までの間に書いてあるんでありますが、にもかかわらず、市長は市町村長にもですね、こういう権限があるってあなた言ってんだよね。何に基づいてあるのか、これをきちんと言ってください。渡部さんいいですか。それから、部長もですね、この点について、ちょっと都から言われたのかな、都に聞いたのか、勉強されたようで、権限の問題を触れていましたから、何回も同じような愚かな答弁はないと思いますけども、この点もはっきりお答えいただきたい。要するに、児童福祉施設最低基準を維持するための改善勧告、改善命令などの監督権限が、市町村長にはあるというようにするのかどうなのか、どの根拠法令かということを言ってください。

  それと、3点目でありますが、ガイドラインの問題であります。

  私がここでお伺いするのは、先ほどの朝木議員の質問でもはっきりしてたんでありますが、例えばですね、最低基準を超えて、その保育園をよくしてください、これはだれも否定してないんですよ。補助金をあげますから、最低基準の33条が決めてるような、2項が決めてるような職員の配置基準を超えて、職員を多く配置してくださいというふうなのを市が言って、じゃ補助金をくれるんだったらうちもやろうかなというところがふえて、全体として配置数がふえるというのは結構なことでありますよ。違うでしょ、このガイドラインは、趣旨が違うでしょう。このガイドラインの最低基準を上乗せするということをしなければ、いいですか、第3がそういうことを書いてあってですね、事前協議で上乗せしなさいっていうふうな協議をするんだ、調整をするんだと言ってる。で、第6にですね、意見書を市長は都知事に上げなきゃいけない、認可を、保育園を認可するときには、必ずですね、市長の意見書をつけて出しなさいっていうふうに、都の実施要領で決まっている。

  そうすると、もしも上乗せ、最低基準より上乗せしてくださいって言われたときに、設置認可の申請者が、いやそれはちょっとうちの事情でできませんと言ったときに、やりなさいと言って、それを決めたのが第6ですよ、ガイドラインの。こういうことをやっていいんですか。つまり設置認可の申請者にですね、上乗せを、最低基準の上乗せを強制するような運用実態が出るような定めはやっちゃいかんというのが、国・都の見解ですよ。あなたは、どこで聞いてきたんですか、それ。そういうものをやっていいということなのか、いけないということなのか、その点1点に限ってですね、答えてください。いいですか、補助金を上げるから職員の配置基準を上乗せしてくださいっていうのと違うんですよ。

  それから、次。

  後でまた、その責任問題については、その答弁を踏まえてお聞きします。

  それから、この問題の最後の部分でですね、佐藤市議が認証保育所にですね、ちょうど前の選挙の3カ月前に、日野市から住民登録を移して、自分もその認証保育所の施設の一部に自分の家財道具、ここに書いてありますよ、日野から持ってきたテーブル、机、本棚、あるいは、小さい和ダンス、そういったものを部屋の一角に置いて、そこで生活を始めましたっていうふうに裁判所に出してる陳述書でも書いてる。自分で自供してんですよ。それから、市民部長と選管が事情聴取したときもこれをはっきり言ってる。こういうことをやっててですね、先ほどNPOと市の区別をつけるべきだなんてとんちんかんなこと言ってましたけど、自分がやってるのはですね、現在ですよ、1億近い補助金をもらってる認証保育所の施設の中に自分の生活をするコーナーを設けてですね、昼間はですね、園児が、何ですか、制作をしたり、保育をしたり、小さい子が一緒に昼寝してるときにですね、そばに年長がいるとうるさいから、その佐藤市議が住んでたところで年長組が保育を受けてたということが書いてある。こういうことについてですね、佐藤市議は平気で、さっきも朝木議員が言いましたけどね、こんなことを言ってんですよ。

  市の所管として、市の執行機関が答弁を議会でしている。その中にですね、認証保育所の場合は、保育所設置者の裁量でこういうことが許されるというふうに書いて出してるんですよ。(発言する者多し)何をつべこべ言ってんだよ。当事者でない人たちは黙ってなさい。(発言する者多し)私が提訴してんですよ、    ということで前段をわかってないのが、ぐじゅぐじゅ言ってんですが、私が聞いてんのは、市の執行機関が保育所の、認証保育所設置者の裁量で、この認証保育所に佐藤市議が選挙の3カ月前に自分の荷物を持ってきて、そこで暮らした、そういうことを認めるということを、あなた方は答弁したっつってんだ、どなたかが。どこに書いてあるんですか、明確に答えてください。

  それからですね、守秘義務の関係ですが、先ほども朝木議員が詳しく言ったので細かくは言いませんが、佐藤市議と保健福祉部の所管の関係というのは、これは何ですか。示し合わせてやってるようなもんじゃないですか。何か、いろいろ騒いでる連中の全体像が見えてくるような感じがいたしますがね。そこでですね、この件に関して、何だかよくわからない答弁をしてましたけど、こういうふうなことが守秘義務として規定されてる地公法の34条にかんがみて許されるのかどうなのかということを伺っておきますよ。しかも、示し合わせてやってるっていうことが、職員と佐藤市議が示し合わせてやってるっていうふうに言われてもしょうがないっていうふうに思いますが、どうですか、これについては。

  最後ですね、伺っておきますが、学童クラブ、児童クラブと放課後教室との関係でありますけれども、①、昨年度06、07年度の児童クラブ、17カ所あるようですが、事故発生件数。それから、2番目は、新年度の児童クラブの実態、途中退所した児童数等、わかるようでしたら明らかにしていただきたい。それから、3点目は、放課後教室実施の課題と問題点。それから、4点目は、児童クラブの再編が差し迫った急務であることは、だれも否定できないわけでありますが、その際に最も重要なことは、新1年生、及び、障害児が全員入所することではないかと思うわけでありますが、対策について具体的にどのように検討しているのか。それから、この間、一貫して取り上げてきてるんでありますが、児童クラブ職員の勤務実態とその問題点を明らかにしてください。

○教育部長(榎本和美君) 公民館の関係で2点ほど御質問いただきましたので、答弁させていただきます。

  まず1点目は市民講座の関係でありますが、市民講座につきましては、現在は公募によります市民講座ボランティアの皆様と、公民館職員との協働で公民館運営審議会の御意見をいただきながら、選定、企画、運営を実施しているところであります。内容的には、地域の課題を的確にとらえるなど、また、市民のニーズと整合性を図りながら、市民の皆様が学びを通して元気で生き生きと暮らせるよう、市民講座の活性化に努めているところでございます。御指摘のアルトサックスの講座ということでありますが、地域のいろいろな課題と同時に、歴史、文化、芸術を学ぶということも大変重要な課題であると考えておりますので、そのようなところで講座の企画もされているものと考えております。

  それから、2点目の教育部所管に変形労働時間制をとり入れるべきだという御質問でありますけれども、教育部といたしましては、現在、図書館等も3班編成、ローテーションなどを組みながら勤務をしている実態もございますので、これ以上の変形労働時間制の導入については、今のところ考えておりません。

○議会事務局長(木下進君) 大きな2点目の議会に関する御質問でございますが、まず、1点目の質問の関係でございますけれども、5年間の収支実態でございますが、14年度から申し上げますと、収入249億100万円、支出301億2,900万円、平成15年度、収入285億9,000万円、支出354億8,600万円、16年度、収入301億3,500万円、支出354億6,300万円、平成17年度、収入375億5,600万円、支出461億4,400万円、平成18年度、収入344億4,800万円、支出587億6,400万円でございます。

  次に、今後の見通しということでございますけれども、財政状況は今後とも厳しい状況であると認識しているところでございます。支給を受けている議員経験者数ということでございますけれども、19名でございます。廃止すべきではないかということでございますが、今後とも必要な制度であると考えております。

  次に、2点目の質問の関係でございますけれども、役職加算額でございますが、19年度の職務加算額の全職員の合計額は1億5,983万円でございます。また、議員の合計額は、1,028万円でございます。なぜやめないかということでございますけれども、条例に基づき支給されているものというふうに理解をしているところでございます。また、行政視察、政務調査費につきましては、議会事務局が答弁する立場にはございませんので、御理解いただきたいと思います。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 保育園関係についてお答えさせていただきます。

  まず、内部留保金の関係でありますが、御質問者が言われるわくわく保育園の投資有価証券で3,530万円ほど保有していた経過がございます。大変恐縮ですが、この内容に、それが国債であるとか都債であるとか、その辺について、確認しておりませんので、答弁は差し控えさせていただきます。

  それから、認可保育園の園児1人当たりの補助金の関係で、施設使用料補助を入れた場合ということでありますので、これは想定できましたので、答弁書ができております。18年度につきましては、わくわく保育園が37万7,376円、つばさ保育園が56万244円であります。19年度につきましては、わくわく保育園が36万5,333円、つばさ保育園が57万6,674円です。それから、20年度につきましては、わくわく保育園が49万3,513円、つばさ保育園が103万4,766円でございます。

  それから、ガイドラインとか権限とか最低基準とかありましたが、まず、みなし規定のことを申されていましたけれども、確かに議員御指摘のとおり、民間施設の改善費等については、みなし規定がありまして、看護師を保育士とみなすというみなし規定がございます。しかしながら、児童福祉施設の最低基準第33条には、このようなみなし規定はございませんので、したがいまして、基準を確保するよう要請をしているところでございます。

  監督権限の関係でございますけれども、御指摘のとおり、保育所の認可、監督指導権限は、都道府県でございます。しかしながら、先ほど朝木議員にもお答えしましたとおり、民間保育園に対しましては市の公金である税を補助金という形でお支払いしてありますので、そういう意味合いからも会計も含めていろいろな意味で子供たちのために指導、監督をさせていただいております。

  それから、先ほど市長のほうからガイドラインの関係がありましたけれども、これは私どもは東京都ともいろいろお話しして、厚生労働省の見解もお聞きしたとおり、最低基準に独自の部分を上乗せいたしました指導指針は問題はないという見解をしております。ただ、設置許可手続等の権限はございませんので、その辺では、あくまでも指導指針ということで御理解をいただきたいと思います。

  それから、守秘義務ということでございましたけれども、先ほど朝木議員にお答えしましたとおり、情報公開請求につきましては、公開のそのものについて、事案について、何々に関する何月何日からそれ以降の関係する文書についてすべてという情報公開の請求が、私ども保健福祉部には大変多くございます。そのことで一般的には、情報公開をやっておりますので、そういう意味合いで情報公開はされたと思っております。

  それから、保育所施設の使用のあり方でありますけれども、この通告からは御質問されているような内容の、通告では読み取れないことがあります。したがいまして、一般的なことでお答えいたしますと、私どもといたしましては、今後とも、施設が目的外に使用されぬように、保育に支障が出る要因などにはならぬよう、設置者には、引き続きよりよい保育の提供を維持していただきたいと期待をしているところでございます。

  それから、児童クラブの関係でございます。

  発生件数でありますけれども、まず平成18年の状況でありますけれども、総件数で68件ございます。事故の発生件数の多いクラブから申し上げますと、廻田児童クラブが10件、次いで萩山7件、青葉6件、東萩山、それから栄町、本町児童館育成室、これらが4件となっております。19年度の状況でございますと、総件数が82件、多い順から申し上げますと、青葉、萩山が11件、北山10件、次いで野火止6件、東萩山、廻田5件となっております。

  それから、本年度の児童クラブの状況でございますけれども、入会児童は4月1日現在で1,156名であります。昨年が1,164名でしたので、比較いたしますと8名の減となっております。

  それから、放課後子ども教室の関係でありますが、児童の放課後の生活の場を考えた場合、児童並びに保護者に対して、選択肢がふえたことが、また待機児童の対策の点から、放課後子ども教室は重要な事業であると考えております。

  次に、4点目でありますけれども、大規模化の問題、それから補助金カットの問題を抱えまして、解消への対策が急がれているのが現状でございます。そのために、児童クラブの入会審査基準や、運営基準等の整備をして、児童クラブの分野や民間活用を含め再編を考えております。また、増加傾向にあります新1年生の受け入れ問題についても、運営基準等を整備する中で解消したいと考えております。それから、障害児の対策でありますけれども、遠方への通所の緩和を行うことから、弾力的な入会措置をとりまして、利便性を考えた入会措置をとっております。

  5点目の職員の勤務の実態でございますけれども、早番、遅番のシフトをとっておりまして、早番につきましては、午前8時半から17時15分まで、遅番は、午前9時15分から18時までの、それぞれずれ勤体制となっております。このことによりまして、時間外の抑制に努めています。

○市長(渡部尚君) 私のほうにも何点か御質問いただきましたので、お答えいたします。

  まず、1点目の公共施設の有料制の関係でございます。これは、先ほど朝木議員にもお答えをいたしましたし、市長就任以来お答えをさせていただいているとおりでございます。今後は、定期的な使用料の見直しを行っておりますので、それに向けて議会の御議論、あるいは、市民の御意見等も踏まえながら、見直し作業を進めていきたいと考えております。

  それから、議員年金の関係については、私が答弁する立場にはありません。が、必要な制度であると事務局長がお答えしたとおりだと思っております。

  それから、役職加算、いわゆる職務別段階加算についてでございますが、役職別段階加算は、役職段階を問わず、一律支給が定められております現在の公務員の期末・勤勉手当制度にあって、職務の権限と責任に応じた処遇を実現するために、人事院並びに各都道府県等の人事委員会の勧告に基づき設けられたものでございまして、当市としても、その本来の趣旨を踏まえながら、今後も制度維持を図ってまいる考えでございます。行政視察、政務調査費についても、私から答弁する立場にはございませんが、市政発展に必要と議会が判断されたものと認識いたしております。

  それから、保育園の関係については、御質問いただいた内容は、今、すべて所管部長が答弁させていただきました。最低基準、監督権限、ガイドライン等についてはですね、今、部長のほうから答弁申し上げたとおりでありますが、繰り返しになりますけれども、最低基準については、児童福祉施設最低基準第33条には、みなし規定はないと私どもとしては考えているところでございます。また、当然、認可保育園の設置、監督の権限は都道府県にあると認識をいたしております。ガイドラインにつきましても、先ほど答弁をしましたが、市が一定の上乗せを求める指導指針を独自に設けることについては、国の見解でも問題はないとされております。(不規則発言あり)ガイドラインにつきましては、当市のこれまで長年にわたって培ってきた保育の水準を維持するべく、保育関係者等々の方々の知恵を結集して策定をされた指針であります。当然、当市としては、それに沿って設置を求めていくということになろうかと思います。

○4番(矢野穂積議員) 時間もないので、問題の点に絞っていきますが、最低基準33条の2項には、みなし規定はないよっていうふうに、部長も市長も言いましたね。

  恥をかかしてあげましょう。あのね、このみなし規定というのはね、この児童福祉施設最低基準の中に入ってんですよ。知らなかったでしょ。部長も勉強してくださいよ。児童課長にきちんと教えなきゃだめだ、市長も。どこに書いてあるか、教えてあげましょう、ね。このですね、残念ながら、附則の、いいですか、後ろのしっぽのところにちゃんと書いてある。どこに書いてあるかというと、いいですか、附則、平成10年4月9日厚生省令第51条の2、経過措置、乳児6人以上を入所させる保育所にかかわる改正後の第33条の第2項に規定する保育士の数の算定については、当分の間、当該保育所に勤務する保健師または看護師を、1人に限って保育士とみなすことができると書いてある。これは、最低基準なんですよ。いいですか、あなた何て答弁した、さっき。最低基準の33条の2項にはみなし規定がないと言ったでしょう。附則には書いてあるの、ちゃんと。どういう気持ちでそういうことを言ったのか。ごめんなさい、間違ってましたって答弁するんでしょう、後で。

  それから、次、何回も言ってるけど、だからですね、改善命令とかお願いとか言ってたけれども、誤りなんですよ、あなた方の言ってるのは。知らないんだからね、そういうイロハを知らないのにですね、改善命令だなんていうね、百年早いっていうんですよ、わかった。(不規則発言多し)それからですね、次、騒いでんのがいますけどね、一緒になってやってる騒いでる人がいますが、恥を知りなさい、恥を(不規則発言多し)最低基準も知らないのが。

  次はですね、この最低基準の監督権限は、児童福祉法の46条で都道府県知事になってる、これは児童福祉法が改正されて、昔はですね、行政庁と書いてあった、行政庁はこうこうできると。今は都道府県知事になってる。あなた方みたいな、とんちかんな解釈をする人が出てくるから、わざわざ国はですね、児童福祉施設の最低基準の維持・監督の権限については、都道府県知事と変えたんですよ、改正したの、よく覚えときなさいよ。だから、私が言いたいのは、あなたが市町村長ができるなんて言ってんだったら、どの法律のどの部分に書いてあるのか、はっきり答えなさい。でなければね、謝るの。(不規則発言多し)

  ガイドラインの問題は私が聞いてるのは、上乗せ、最低基準の上乗せをすることについて、強制してもいいと国と都が言ったのか、伺います。(不規則発言多し)

○議長(丸山登議員) 休憩します。

午後1時36分休憩


午後1時36分開議

○議長(丸山登議員) 再開します。

 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 

○議長(丸山登議員) 答弁願います。保健福祉部長。

○保健福祉部長(越阪部照男君) 最低基準の関係でありますが、みなし規定そのものは、私どもも東京都のほうと、どういう解釈になるのか、その辺については御指導を仰いだ中で33条の2項には、みなし規定はございませんということでありますので、その見解でございます。

  それから、2点目の監督権限でございますけれども、議員御指摘のように、指導・監査・認可権限については、都道府県でございますが、私どもとしても先ほど申し上げましたとおり、公金を支出している保育園に対しての指導・監査等については、私どもは権限を持っていると思っております。

  それから、ガイドラインの上乗せ規定でありますけれども、これは確かに指導指針という形でやらせていただいておりまして……(不規則発言あり)上乗せの部分ということで、子供たちのその安全で安心な保育という意味から、東村山らしい保育の実現ということでガイドラインを設定させていただいております。そのことをもって、設置認可に対して、このことが、指針を守らないからというところでは、権限というのは及ばないかもしれませんが、あくまでも指導指針ということで事前協議等を進める中で、お互いに、真摯にそこを話し合っていくことが、東村山の保育行政のあり方につながってくる、そのように思っております。

○市長(渡部尚君) 今、保健福祉部長が答弁したとおりです。

(不規則発言あり)

○4番(矢野穂積議員) いいですか、この最低基準そのものの中にね、みなしが入ってんの、それについて知らなかったらごめんなさいと言うべきでしょう。恥ずかしい話なんだよ、部長も児童課長も市長も。それでいて、改善命令とやらを出したわけ、         いうふうに私なんか思うね。だから、早く答えなさい、これについて。

  それからね、強制できるのかどうなのか、最低基準を上乗せするような、そういうものを設置認可のときに強制できるのかどうかを聞いてんです。きちんと答えなさいよ。

  それから、根拠条文、指導・監査の権限の根拠条文を言いなさい、市町村長の。(不規則発言あり)

○保健福祉部長(越阪部照男君) 根拠条文ということでありますけれども、指導監査につきましては、先ほど答弁したとおり、根拠の条文そのものは持ち合わせてございません。持っておりませんが、市が公金として支出している団体等については指導監査のものはあると私は考えております。

  あと、ガイドラインの関係でありますけれども、あくまでも指針ということで、お互いに真摯に話し合って、よりよい保育行政を進める上では、ぜひやっていきたい、そのように思っております。

  それから、33条2項の本文上にはみなし規定はございません。(不規則発言あり)

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