東村山(笑)劇場

東村山市議会の議事録から、「草の根」会派(現在、矢野穂積・朝木直子両「市議」が所属)の“大活躍”ぶりを抜粋して記録するためのブログです。

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決算特別委員会

決算特別委員会記録(第4回)
平成16年11月4日(木) 午前10時1分~午後6時57分


〔議題1〕議案第47号 平成15年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定

○鈴木副委員長 議案第47号を議題といたします。

  本件については、前回は民生費の途中で終わっておりますので、本日は、民生費の続きから入ります。

〔中略〕

○鈴木副委員長 再開します。

  ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。

○矢野委員 まず、1、2については、時間がなくて制限されているので、残念ながら4からやります。

  ①の空飛ぶ三輪車・秋津の関係でありますが、既に認可外の保育所については、これを補助の対象とするということはやめたと聞いているわけですね。つまり、認証に至る経過を、今、伺っているわけですが、この空飛ぶ三輪車・秋津が、認可外の保育所として補助対象となったのはどういう事情ですか。こういうこともやめると私は聞いていたんですが、従前の場合は、1年の実績というのが必要要件だったと思いますが、どうですか。

△榎本児童課長 この御質疑については、せんだっても答弁したとおりでございますが、継承していると市の方は考えております。

○矢野委員 そうすると、新設ではなくて継承した場合には、そういうことですべて対象になって、続いて認証になるということはあり得るということですか。

△榎本児童課長 質疑者のおっしゃるとおりです。

○矢野委員 続いてですが、認可外で補助対象となって認証になった経過は、空飛ぶ三輪車の野口の場合と同じようでありますが、設置者は同じ人物ですか。

△榎本児童課長 そのとおりでございます。

○矢野委員 認証になっていく経過の中で、これ両方を合わせると、この設置者の収入という、いわゆる普通の御商売で言うと売り上げになるわけですが、合計はどうなっていますか。

△榎本児童課長 申しわけございません、質疑の中にございませんでしたので、資料を用意してございません。

○矢野委員 1億円は超えていますよね。

△榎本児童課長 今、答弁いたしましたように、資料がございませんのでお答えしかねます。

○矢野委員 所管課長だったら、そのぐらいの数字はわかるのではないですか。先ほども答弁があったようですが、毎年、あなた方は東京都の監査とか検査をやっているんでしょう。特に、数字の検査は市がやっているのではないですか、課長。

△榎本児童課長 先ほど答弁したとおりでございます。

○矢野委員 私が聞いたのは、数字の監査、つまり収支の監査は市がやっているんではないですかと聞いているんですよ。

△榎本児童課長 数字の監査につきましては、やっております。

○矢野委員 質疑にちゃんと答えてくだされば余計な質疑しなくて済むんですよ。数字の監査をしているにもかかわらず、所管課長は知らないということですので、また後で、一般質問とかでお聞きすることになると思いますが、以前にもお聞きしているんですから知らないわけないと思ったんですが、不思議ですね。

  ところで、消費税の、いわゆる非課税の限度が変わって、3,000万円以下から1,000万円以下となりましたね。その件に関して、この空飛ぶ三輪車の設置者はどうなっていますか。消費税課税対象ですか。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時7分休憩


午前11時8分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 資料がございませんので、申しわけございませんが、答弁できないです。ただ、収支計算書の中には、保育料等の収入というのは当然報告があるわけですけれども、税金の関係になってきますので、そこのところも確認してみないとわからないと思います。

○鈴木副委員長 資料持っていないから、わからないと言うから、次にいってください。矢野穂積委員。

○矢野委員 所管の方が、各認証とか認可外の保育所に対して、当市ではこうなっているという説明しているんではないですか。自分たちが知らないということはどういうことなんだろうと思いますがね。隠したいということではないでしょうけれども、こんなことは大したことではないんだから、どんどん答えればいいんですよ、言っておきますがね。

  何を伏せたいのか、私は、全然わからないんですけれども、ついでに聞いておきますけれども、先ほど保育所については監査をするなり検査をするなり立入調査をする、抜き打ちでもやるみたいなことを言ってましたけれども、空飛ぶ三輪車は、保健所の立ち入り、抜き打ちを拒否したことがありますね、どうですか。ちゃんとこれで指導ができるんですか。事実を確認しておきます。

△榎本児童課長 保健所の検査を拒否したというようなことは、私どもでは認識しておりません。

○矢野委員 事実がわかったらどうするんですか。抜き打ちの検査を冗談じゃないから帰ってくれと言って追い返したというのは、有名な話で残っているんですよ、事実が。これは答えられないと言うから、よく調べておいていただいて、いずれお聞きします。

  一応、保育ママについて、②で質疑しておりますので聞いておきますが、規則によると、これ原則として1階に設けることとなっていますね。現状はどうなっていますか。

△榎本児童課長 1施設につきましては、5階で行っております。

○矢野委員 何で認めたんですか。原則として1階と書いてありますよ。何で聞くかと言うと、これは認可にしろ認可外にしろ、高層階に行くと条件がかなりきつくなりますね。その内容をちょっと言ってください、課長。高層階になるとどういう厳しい規制があるか。にもかかわらず、何でこの保育ママだけ5階でやらせているんですか。その2つあわせて。

△榎本児童課長 それにつきましては、2階までにつきましては預かれる児童の数の制限、それから、転落防止や非常災害の備え、こういうものが特段に必要になってきます。カーテンの防炎もそうですが、避難経路は玄関のほかに非常階段で外に出られると。2カ所、2方向が確認されているということで、こちらの方には問題ないと認識しております。

○矢野委員 私が聞いているのは、認可について2階までとか、それ以上とか規制があるんだから、それを言ってくれというのが、まず1つね……

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時12分休憩


午前11時13分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 今の御質疑に対しても、ちょっと質疑の内容と若干違うと感じておりまして、資料等を用意しておりませんでしたので、お答えできません。御容赦いただきたいと思います。

○矢野委員 ここに、集合住宅高層階で保育する例はあるかということを前提にしながら、問題はないかどうか聞いているんですよ。これは問題があるかないかという基準が必要でしょう。何でもいいからわあわあ言ってやろうという人もいるようだけれども、こっちの方には。基準がないとだめなんです、基準がないと、問題かどうか。その基準というのは、東京都が出している要綱で、認可とか認可外に対して、高層階でやる場合はこんなことをやりなさいという、こういうことをやっていなければだめですよということを言っているでしょうが、それをあなたは常識的に知らないわけ。資料がないないと言っているけれども、この間の議会事務局みたいな話になってきているけれども、おかしいでしょう、そんなことも知らないの。

△榎本児童課長 結果として、ここはクリアされているということですが、その細かいところの資料を今持ち合わせしておりませんので、お答えできない。

○矢野委員 結果としてクリアされていると言うんだったら、結果になる前提の基準が必要でしょう。あなたはさっき防炎カーテン云々と言っていたよね。そういうのも全部入ってくるじゃない。私が聞いているのは、認可の場合は、防炎カーテンにしなさいとかあるでしょう。教えてあげますけれども、りんごっこ保育園は、防炎カーテンだ、全部2階だけれどもね。それより上の5階とかある場合には、これは大変なことになるんではないんですか。だから、要件はどうなっていますかって言っているんですよ。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時16分休憩


午前11時16分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 カーテンの防炎とか避難通路については、先ほどお話ししたとおりでございます。そのほかにつきましては、ちょっと今、持ち合わせしていませんので、お答えできません。

○矢野委員 防炎カーテンにしていると言うけれども、どういう内容のものになっているんでしょうか。それから、当該の保育ママは、通常のマンションのようですけれども、どういう避難経路になっているんですか。その2つ。

△榎本児童課長 防炎カーテンそのものについての内容までは、ちょっと承知しておりません。その規格に合った防炎というふうな認識はしております。また、避難通路につきましては、玄関のほかに、ベランダから非常階段で外に出られるという形になっております。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時17分休憩


午前11時17分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  矢野穂積委員。

○矢野委員 だんだんすごい話になってきているんだけれども、1つは、まず避難経路、ベランダから非常階段を通って外におりられるようになっているとおっしゃいましたね。これは5階じゃないんですか。赤ちゃん抱いて、保育ママが本当にベランダから非常階段でおりるんですか。これが1つ。

  それから、もう一つ、防炎カーテンの話だけれども、どこの適格マークがついているんですか。どういう官公署のどういう認定マークがついているんですか。(不規則発言多し)

△榎本児童課長 防炎カーテンの具体的なところまでは、ちょっと確認しておりませんので、お答えできません。

  それから、避難経路につきましては、当然、玄関とそれに付随してエレベーターとか階段があって、それからほかに非常階段があるということですが、その中で子供の数も少なくして、補助者をやって、当然避難の訓練も実施している中で対応できていると考えています。

○矢野委員 避難経路を2方向確保しろということは、結果としてクリアしておりますと自信持って胸張ったじゃないですか。私が申し上げているのは、いろいろな保育園がありますから、それはいろいろな形があってもいいんですけれども、これは保育ママで、自分の住んでいるマンションの5階の1室を使って保育ママをやっているわけでしょう。その場合に2方向の1つであるベランダから出るときに、5階のベランダから非常階段を使って、これは避難経路と言えますか。こういう非常識を平気でやっておいて、わあわあ言っている人もいるから研究をもっとしてもらいたいですね。これについては、また後で聞きますから、今回以外にね。よく検討しておいてください。原則1階という意味が、私にはよくわからないんですよ。というわけで、次に移ります。

  それで、保育ママのトイレについてちょっと聞いておきますけれども、トイレトレーニングが必要であるというのは、おむつをとるという意味でトイレトレーニングが必要になって、非常に大事な問題で、トイレを怖がる子供が多いので、各園ではいろいろな工夫をしているわけですが、知らない人がいるから、これもあえて聞きますけれども、幼児用のトイレというのは、この保育ママに設置義務はないんですか。

△榎本児童課長 義務はございません。

○矢野委員 理由は。

△榎本児童課長 保育ママという施設の性格性もあるかと思いますが、大人用の便座に幼児用のそういう便座をセットして使用するということで代用できると考えております。

○矢野委員 代用している、代用は義務づけているというか、しなさいということになっているんですね。まず聞いておきましょうか。

△榎本児童課長 そのとおりでございます。

○矢野委員 時間がなくなってまいりましたので、次に移りますが、わくわくについてでありますけれども、これは株式会社でありますから、当然、収益を目的とした利潤追求の法人でありますが、これについて収益の使途について何か制限を加えていますか。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時22分休憩


午前11時24分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 次年度運営の対応として考えていると存じます。(「いや、だから、規制はあるかって答えないと。ないならないでいいじゃないの、あるならあるでいいし。ないんじゃないの、素直に言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり)規制はございませんが、今申し上げたとおりでございます。

○矢野委員 規制はないということで、だから、たくさんふえているんですよ。プチ・クレイシュとかいうのがね、わくわくは。それから、保育園もつくっているようですね、認可も。こういうふうにもうかっていて、事業を拡大しているという御立派なことだと思います。ところで、この賃借料を100%補助した、月190万円の分、これは今までのトータルで幾らになりますか。190に月数掛ければいいんだよ。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時25分休憩


午前11時27分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 年額で1,900万円ほどになると思います。(「総額聞いてるの」と呼ぶ者あり)年額で1,900万円ですので、13年9月からやっておりますから、14年、15年度が1,900万円の2倍の3,800万円、それと13年度につきましては、7カ月になりますので1,300万円強、トータルで5,200万円、そのぐらいの数字になるかと思います。

○矢野委員 ギャラリーの皆さんもよく知っておいてください。それで、100%賃借料を出しているということが厚生委員会でも出ているわけですけれども、この点については事実にとどめて、ガイドラインの問題について。これは、④がそういうことですので、児童福祉施設最低基準というのとガイドラインと、それから福祉法の施行規則37条関係、つまり保育園を認可する場合にどういうものが基準になるか、法的拘束力を持つかについてですが、政策法務にお伺いしますけれども、ガイドラインというものは行政手続法あるいは手続条例上、市長の意見書に反映させるということで、強制に及んでいる部分があると思いますが、どうですか。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時28分休憩


午前11時29分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  政策室長。

△室岡政策室長 ガイドラインは、市の保育のあるべき姿を定めたもので、そのことは法律とは直接は関係しないと考えております。(不規則発言多し)

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時29分休憩


午前11時30分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  矢野委員に申し上げます。今の質疑に対しては、政策室長が答えたところにとどめておきたい。答弁者を指定することはできないことになっておりますので、この委員会の中で、今、室長が答弁したことが答弁でありますということですので。

○矢野委員 私が聞いているのは、裁判所で公務出張して政策法務の所管が裁判官から直に、ガイドラインというのはあなた方の理想か何か知らないけれども、法律に基づいて設置認可すべきかどうか判断するので、それはよく理解してくださいと言われているんですから、そのことについて確認しているんです。

△室岡政策室長 裁判長がそのようなことを言ったということは、政策法務課長から報告を受けています。(不規則発言あり)

○矢野委員 今の答弁で、ガイドラインをせっかくおつくりになったけれども、設置認可するときの法的根拠になり得ないということが、あなた方自身がわかっているのに、何でこんな騒ぎになったのかなと、私は一言言っておきます。

  それから、続いて、時間がないので、政策法務の課長が来たらこの続きをやりたいと思いますけれども、いないようだから、先に行っておきますけれども、東京都がもう既にりんごっこ保育園の基本設計については、一昨年の暮れまでにオーケーを出して通知をしてきたというのを、この前の議会で答弁がありましたので、その点について確認だけしておきますが、りんごっこ保育園の園庭が狭いとか、少ないとか、園舎が狭いとかという騒ぎもありましたけれども、それについて東京都が何か指摘、問題を改善しろというふうなことを最終的に言ってきて、それを履行していないというようなことがあるんでしょうか。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時32分休憩


午前11時34分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 特段の指摘はございませんでした。

○矢野委員 そこで、ここの中で④の一番最後の部分、一昨年の暮れになりますが、特段の指摘が、東京都は改善しろということは何もありませんでした、オーケーを出したというのも、今までの議会で答弁している。その際に、これおもしろい新聞があって、創価学会の出している聖教新聞ですが、この中に昨年度の話ですよ、「ところが」というのがあって、これは聖教新聞の4面って有名な、人の悪口をいっぱい書いているところですが、佐藤という青年部長のようですが、この人が、これは去年の4月23日付の4面ですよ。この佐藤という人が何て言っているかというと、「年間約8,000万円もの補助金が出る予定の保育園だというのに、なぜか役人の独断専行でこっそり契約が進められたというんだな」と書いてあるんですよ、これは本当ですか。役人が、つまりあなた方が勝手に独断専行でやったと書いてあるんですけれども、本当ですか。事実を確認しておきます。

△柿沼保健福祉部長 そういうことはございません。

○矢野委員 わかりました。少なくとも与党会派には相談したり協議したりしていると理解していいわけですよね。私は聞いてなかったんですけれどもね。佐藤委員、何か困ることでもあるのかね。

△柿沼保健福祉部長 答弁は差し控えさせていただきます。

○矢野委員 差し控えるというところで、そうだったと理解しておきます。

  それで、佐藤委員は何かうるさいですね、困ったことでもあるんですか。時間がどんどんなくなってまいりましたので、聞いておきますけれども、社福法人に対して、東京都の補助が打ち切られたりするので、困ったことだということで、何とかならんかという御質疑があったようでありますが、このつぼみ保育園と花さき保育園の、ただで借りている経過ですね、平米数、それから近傍宅地の金額等々を教えてください。

△榎本児童課長 まず、花さき保育園ですが、面積が762.88平米、近傍のところの借地料を計算しますと、年税額で8万2,000円強になりますので、都市の方でよく使っています3倍相当額として計算しますと、1カ月24万7,000円ちょっとになるのかなと思います。

  また、つぼみの方ですが、面積が3,752平米ちょっとございます。これもやはり同じような計算しますと、100万7,000円ほどになるという状況でございます。

○矢野委員 月100万円とか月24万円、ああいいですね、こういうのがただで使えるんですからね。これについては、いずれきちんと議論したいと思います。

  それで、最後に近くなってきたんですが、延長保育を、りんごっこ保育園が8時までやりたいと言ったのに拒否したんですか。

△榎本児童課長 拒否したという認識は非常に心外でございます。施設長の方とも、私どもはお話しをさせていただいたと認識しております。

○矢野委員 要するに、だめだと言ったんですね。

  それで、この各認可園について、最後にお聞きしておきますが、保護者の送迎用の駐車場をそれぞれ確保しているんですか。確保している場合は台数、市立、私立、両方それぞれ教えてください。

△榎本児童課長 まず、公立の方ですが、第一保育園が6台、第二保育園が1台、第三保育園は都と協議によりまして、送迎と限りますと8台、それから第四保育園が6台、第五保育園がございません。第六保育園が3台、第七保育園が5台、第八保育園が1台。私立の方でいきますと、つぼみ保育園が1台、久米川保育園が3台、花さき保育園が4台、東大典保育園がゼロ、ふじみ保育園もゼロ、わくわく保育園は4台となっております。

○矢野委員 これは、りんごっこ保育園のことについて知らない人が多いようなので、私が聞き及んだところで話しておきますが、近隣との話の中で、一応自発的に4台確保している。ところが、私立はおろか、市立でも確保していないところがあるじゃないですか。これについてはどういうお考えですか。

○鈴木副委員長 休憩します。

午前11時40分休憩


午前11時41分再開

○鈴木副委員長 再開します。

  児童課長。

△榎本児童課長 設置場所の条件によって、結果としてこのようなことになっていると認識しております。

○矢野委員 それでもいいというお考えですか。

△榎本児童課長 これにつきましては努力はしておりますが、先ほどお話ししたような状況の中で、なかなか実現できないという状況でございます。

○矢野委員 終わりますけれども、それじゃまずいんではないですか。

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